Борис Межуев: «Заморозка» конфликта пойдет России на пользу
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, рядом со мной Борис Межуев, политолог, кандидат философских наук, главный редактор сайта PublicO. Борис Вадимович, здравствуйте.
Б. Межуев:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Давайте подведем с вами итоги встречи на Рамштайне. Все НАТО собралось, лучшие люди Европы, Старого Света. И ни к чему там не пришли, в общем-то. Договорились, конечно, о каких-то поставках, но они минимальные и не те, на которые рассчитывала Украина. Смотрите, столько людей, вся Европа, и не могут договориться глобально о поставках, условно говоря, 300 танков. На первый взгляд, смешно, но, может быть, есть какое-то осмысленное, мудрое объяснение происходящего?
Б. Межуев:
- Объяснение происходящего состоит в том, что Германия не хочет рисковать. Она считает, что понесла основные потери по поводу всего разрыва геоэкономических связей с Россией. Я думаю, подспудно у немцев есть как у людей, очень логически мыслящих и рационально сознающих, они очень не хотят перспективы долгой войны. Вот сейчас идут постоянно разговоры со стороны экспертов, в особенности американских, о том, что единственный вариант, который сейчас может быть, это затянувшаяся, долгая война. Нужно дать Украине все возможности, для того чтобы эта долгая война была. Мне кажется, немцы очень не хотят этой долгой войны. Если бы была перспектива быстрой победы Украины, прямо сейчас это произошло бы, уже все вопросы были бы решены, режим бы российский рухнул, наверное, Германия бы согласилась. Но ощущение, что все затянется, и затянется на несколько лет, вот эта ситуацию Германию совершенно не устраивает. И она, мне кажется, дает понять американцам… Тут все как бы формально из-за этих «Абрамсов», которые…
И. Панкин:
- Американцы не дают «Абрамсы». Это американские танки.
Б. Межуев:
- Да. Потому что считают, что обслуживание там сложно осуществить, что немцам это сделать гораздо проще, и гораздо проще научить украинцев пользоваться. Но, я думаю, главная подоплека не связана непосредственно с техникой. Главная подоплека связана с тем, что немцы считают, что у американцев нет плана решения ситуации.
И. Панкин:
- А заложниками становятся немцы.
Б. Межуев:
- Ну, не просто заложниками. Немцы вообще главная жертва. Они считают: мы принесли наш геополитический, геоэкономический потенциал на алтарь вот этого трансатлантического единства, трансатлантического сплочения. Но если мы это сделали, ладно, мы забыли уже про нашу какую-то криптосверхдержавность, но вы хотя бы дайте нам план выхода из ситуации.
И. Панкин:
- Или денег.
Б. Межуев:
- Ну, денег в том числе. Сделайте так, чтобы все-таки наши пенсионеры или наши какие-то граждане понимали, за счет чего они несут свои издержки. А американцы говорят: вы знаете, нет у нас никаких ответов, все ответы гипотетические. Единственный ответ: знаете, мы хотим долгую войну. Если вы хотите долгую войну, тогда, извините, без наших «Леопардов». Я думаю, подоплека именно такая. Хотя, конечно, публично это прямо не говорится, все произносят ритуальные речи о победе Украины. Просто каждая из сторон понимает эту победу не одинаково.
И. Панкин:
- А Европа (я не спрашиваю про США сейчас) хочет ли действительно победы Украины?
Б. Межуев:
- Она хочет.
И. Панкин:
- Прямо хочет победы Украины?
Б. Межуев:
- Я думаю, Шольц хочет. Не вообще Европа как Европа, как именно конкретно это правительство, администрация, кабинет, как говорят немцы чаще всего, он, конечно, хочет. Если бы была быстро сейчас победа Украины, они бы только радовались и т.д. Но они не чувствуют, что эта победа возможна, и они не чувствуют, что американцы для этого много делают, чтобы она была возможна. Значит, если они не делают, тогда, извините… Вот это ощущение, что нет света в конце тоннеля, для немцев играет очень важную роль. Они чувствуют, что они жертвы происходящего. Начинают это чувствовать и французы. Начинается ощущение, что Германия… Во-первых, распадается (сейчас пошли публикации по этому поводу) эта франко-германская связка.
И. Панкин:
- Два лидера Европы.
Б. Межуев:
- Вроде бы Франция ищет союзников в Испании, там какой-то союз заключен, соглашение с испанцами. Германия чувствует, что она в одиночестве, мало того, что она лишена того прежнего лидерства в Евросоюзе, на которое она претендовала, теперь уже просто об этом нечего говорить, она еще и лишена главного своего достижения – фантастического благополучия людей. Это фантастическое благополучие, которое ощущалось всеми, даже когда из Австрии переезжаешь в Германию, уже чувствуешь, что все равно Германия – это какой-то бастион благополучия. И это теряется. Плюс я уже не говорю про все эти «зеленые»… У власти «зеленые». Во всяком случае, «зеленые» присутствуют в этом кабинете в качестве коалиции, министр иностранных дел. И эти «зеленые», в общем, непонятно, какую они могут свою «зеленую» повестку провести. То есть все, на чем строилось это возрождение новой Германии, такой не милитаристской, все это катится к чертовой матери.
Плюс еще давайте «Леопарды», угрожайте, что мы будем главной жертвой всего этого дела. Ну и, конечно, Россия тоже дает понять, как она будет относиться к Германии. Тут и наши заявления жесткие со стороны наших должностных лиц, которые вы тоже знаете. Конечно, все это вселяет ощущение тревоги. Не знаю, насколько это будет преодолено. Конечно, самое правдоподобное – инерционный сценарий, что после первого будет какой-нибудь новый Рамштайн. На новом Рамштайне все это залатается, как-то уговорят Шольца и т.д. Может быть, Германия уйдет в такую некую молчаливую абстиненцию – знаете, решайте сами свои проблемы, вы это заварили, мы этого не хотели, мы все сделали, что могли, простите, больше к нам не лезьте. В принципе такая позиция тоже возможна.
И. Панкин:
- Но ситуация возникла анекдотическая. Речь уже про то, что даже если американцы предоставят один«Абрамс», то они как бы уже готовы к поставкам «Леопардов»…
Б. Межуев:
- 20 «Леопардов» они дадут.
И. Панкин:
- Да, смешно.
Б. Межуев:
- Наверное, эти «Леопарды» кто-то отдаст, конечно, что-то будет, но, вы понимаете, это реально войну не изменит. Отношения сейчас, конечно, испортились, то есть пресса пошла плохая по отношению к Германии.
И. Панкин:
- К Шольцу. Над ним посмеиваются и в соседних странах.
Б. Межуев:
- Да, пресса пошла паршивая. И демонстрации какие-то пошли даже в пользу предоставления помощи.
И. Панкин:
- Но там есть и антироссийские демонстрации, и пророссийские.
Б. Межуев:
- Такие, антиукраинские. Все это действительно есть. Но общественное мнение, оно же настроено антироссийски в основном. Сейчас, естественно, российские иммигранты тут же начали свою активную деятельность по интенсификации вот этой темы помощи. Там весь основной пафос этих публикаций, господин Каспаров и Ходорковский написали статью…
И. Панкин:
- Иноагенты.
Б. Межуев:
- Да, оба иноагенты. Они написали, что давайте-давайте, сейчас режим рухнет.
И. Панкин:
- Ходорковский об этом говорит с 17-го года. Я первый раз зафиксировал это на сайте закрытой станции «Эхо Москвы» в 17-м году.
Б. Межуев:
- Что, мне кажется, важно в этой истории, что американцы не смогут уклоняться от решения ситуации. Они в течение года вообще никакое решение не говорили – помощь Украине и отказ от непосредственного военного соприкосновения России и НАТО. Сейчас им надо будет дать какое-то решение. То есть уже всё, фронт поплыл, что называется, союзники поколебались. Они не могут теперь сказать, что еще 20 лет мы занимаемся… Вот это выражение «до последнего украинца», как сейчас любят употреблять, это почти «до последнего немца». До последнего евро в кармане немца. Это так же они ощущают, что это все за наш счет будет, вся эта бесконечная кампания будет длиться за наш счет. Давайте все-таки какое-то дипломатическое решение, давайте все-таки какие-то поиски решений, не знаю, может быть, временных, может быть, постоянных. Либо решительная победа. Если вы не можете этой решительной победы обеспечить, тогда давайте искать дипломатическое решение.
Тут не надо думать, что кто-то хорошо к нам относится. Никто там хорошо к нам не относится. Поэтому сейчас пошла сильная волна требования вот этой радикальной помощи: давайте, американцы, Байден, не боись, никаких красных линий не соблюдай, дай все что угодно, открытые какие-то поставки без всяких ограничений. Я сомневаюсь, что Байден на это пойдет. Так что, я думаю, в течение весны все это будет немножко трясти, если все-таки они не выйдут к какому-то решению, которое могут предложить всему этому коллективному Западу для их общей позиции.
И. Панкин:
- Требуется, на мой взгляд, пояснить, почему все-таки Шольц хочет победы Украины. Тот режим, который сейчас там царит, это же довольно наглый режим. Я уже озвучивал мысль недавно о том, что не приведи господь. Мне кажется, в Европе против победы Украины. Потому что Украина тогда потребует больших преференций, больших денег, перевоза всех штаб-квартир того же Евросоюза, НАТО из Брюсселя в Киев и т.д. Европа это понимает и не хочет этого.
Б. Межуев:
- Я думаю, последнее, о чем думает Шольц, это об Украине. Победа Украины для них всех (почему вдруг эта тема пошла, кстати) означает только одно – возможность смены режима в России.
И. Панкин:
- А что не так было с взаимодействием с этим, скажем так, режимом, как они говорят?
Б. Межуев:
- Это правильный вопрос. Ценности. Немецкие интеллектуалы, знаете, с таким каменным выражением лица произносили одно слово – ценности. Просто ценности разные.
И. Панкин:
- Типа, демократические ценности.
Б. Межуев:
- Права человека, отношение к меньшинствам и т.д. Ценности немилитаризма, ценности гендерного разнообразия. Самое главное, отказ от милитаризма.
И. Панкин:
- У нас было два подхода к снаряду (я от немцев это сейчас говорю) и, наконец, отказались с третьей попытки.
Б. Межуев:
- Да. Мы совершили аутодафе такое своего рода, и вы должны сделать то же самое. И тогда мы заживем. Вы должны немножко подстроиться под нас, стать такими немножко, как нынешние мы. Не какие вы хотели, чтобы мы были, не под Хайдеггера и консервативную революцию, а, условно говоря, под гендерное разнообразие и «зеленую» энергетику.
Этот ценностный клинч, который возник, неспособность нас как бы договариваться об общих каких-то философских основаниях, это была главная для них проблема. Они действительно видели в этом сложность. Они хотели геоэкономического союза с Россией, но желательно, чтобы в результате этого геоэкономического союза Россия становилась все больше похожей на Германию. Надо сказать, что точно так же американцы с Китаем. Абсолютно та же самая философия: мы пойдем на союз с вами, но давайте немножко будьте такими, как мы. И то и другое, как вы видите, сломалось. В том и в другом случае вот эти идейные ценностные какие-то парадигмы оказались более серьезными, чем экономическая выгода. Кстати говоря, для многих в России это шок. Многие в России до сих пор думают, что главное – экономические интересы и все производное от них. Нет, оказывается, что не все производное от них. Это именно цивилизационный раскол между Китаем и США и нами и Европой. И этот цивилизационный раскол оказывается сильнее, чем все эти экономические, прагматические выгоды.
Объяснить это никому невозможно, потому что это выше всего. Это, условно говоря… Наш зампред Совбеза сказал «кастрированные псы».
И. Панкин:
- Дмитрий Медведев, вы имеете в виду.
Б. Межуев:
- Да. Это, может быть, грубо. Знаете, есть такая повесть Станислава Лема «Возвращение со звезд». Там есть такой термин – бетризация. Это не кастрированный, но там что-то вкалывают люди в Европе, для того чтобы снизилась агрессия у них, снизился милитаризм и т.д. Ну, Лему как поляку, понятно, это все крайне не нравится, герой, который возвращается со звезд и видит эту бетризированную Европу, это вызывает у него отвращение. Вот примерно так же, мы вернулись из нашего коммунизма, с наших коммунистических звезд. Кстати говоря, в этом смысле эта повесть – точное преддверие нашего возвращения из коммунистических утопий в этот реальный мир. И мы увидели не ту Европу, которую хотели увидеть, Европу XIX века, Гегель, Кант и т.д., а мы увидели эту бетризированную, демилитаризированную до кончиков ногтей Европу такую, демускулинизированную до предела. Она у нас вызвала просто физиологическое отвращение. Я очень хорошо понимаю наши элиты, которые почувствовали, что имеют дело с чем-то, с чем они не хотят договариваться. Ну, давайте договариваться по экономике, но не договариваться ценностно. А те сказали: знаете, не можем, если вы с нами ценностно не хотите, то мы вынуждены поддерживать тех, кто к нам стремится, даже если это жуткие националисты и т.д.
И сегодня что они хотят? Они хотят, конечно, вернуться к прежнему союзу, они хотят прежние эти скидки на энергоносители, как вы говорите. Но, конечно, они надеются, что все, что у нас происходит, это один человек, может быть, какая-то когорта власти. И вот они уйдут, придут какие-то другие люди, с более приятными фамилиями или лицами, и тогда все вернется на круги своя. Вот это утопия, абсолютно этого не будет. И когда они это поймут, это будет для них, может быть, окончательное такое протрезвление, что этого не произойдет, что Россия просто другая. Действительно, Путин, не Путин, кто угодно из нашей политической элиты, но реально мы просто не сможем стать такими, как они. Вот эту операцию демускулинизации, которую они сами над собой сотворили, мы не сможем провести никогда. А если будет какая-то попытка это сделать, то это приведет только к сильнейшему взрыву в стране. Кстати говоря, эти взрывы есть и в самой Европе, и в Америке тоже, такие протесты против этой господствующей демускулинизированной культуры. Но там, тем не менее, все-таки есть понимание, общий Запад держится на этих ценностях.
Я думаю, для них это главное. Для них Украина, я не думаю, что так важна. Они никогда не хотели, чтобы она была в НАТО, они никогда особенно не стремились взять ее в Европейский союз. Они воспринимают ее исключительно как транзитную страну, и, в конце концов, действительно шли против ее интересов, создавая «Северный поток-2» и «Северный поток-1». Они никогда не принимали ее близко к сердцу. Но, с другой стороны, они находятся в этом цивилизационном поле, и в какой-то степени они – такая экспериментальная площадка для этого цивилизационного поля. Как и Япония. Страны, которые из стран – противников США в результате определенных известных социокультурных операций, не только политических, но и культурных, должны были стать главными ее друзьями, в том числе за счет принятия их гегемонии. Что, собственно, и было сделано.
И. Панкин:
- Мы не обращаем внимания на то, что немецкая техника уже, считай, третий раз за столетие воюет на территории бывшего СССР.
Б. Межуев:
- Ну, пока там не танки.
И. Панкин:
- Но техника есть. Третий раз за столетие. Мы на этот момент не обращаем внимания. Есть предположение, умные люди высказывают его, что в перспективе вероятна вообще война именно с Германией, между Россией и Германией.
Б. Межуев:
- Я не очень в это верю. Не надо это преувеличивать. Отдельно Германия, не думаю, что является главным нашим таким суперпротивником.
И. Панкин:
- Понимаете, в чем логика. Когда-нибудь Германия от этого всего устанет и захочет взять что-то силой.
Б. Межуев:
- Боюсь, что поезд ушел.
И. Панкин:
- Что вы понимаете под поездом, который ушел? Что ушло?
Б. Межуев:
- Я хорошо помню, я был в Америке, когда был этот конфликт в Югославии в 1999 году. Многие американцы, критически относящиеся к kosovo war, к вмешательству на стороне косоваров, считали, по большому счету, что это война Гельмута Коля, что это Германия расширяет свою… Германия первой признала и заставила американцев признать независимость Хорватии и Словении, Германия активно вмешивалась в политику Сербии. Они воспринимали все происходящее, что поднимается новый геополитический гигант немецкий. Потом приходит Меркель, и происходит это разделение экономики и политики. Типа, экономика – да, мы пытаемся быть суверенными, мы пытаемся обеспечить наше благополучие, но политически мы уже ни в какую Сербию не лезем, вообще больше никуда не лезем. А сейчас еще большее обнуление. Вот этот поезд германского экономического чуда, основанного на дешевых российских энергоресурсах в том числе, конечно, на немецком трудолюбии, хороших, гениальных качествах немецкого характера, но все-таки и на наших ресурсах тоже, это ушло. Они не поднимутся. Мне кажется, в ближайшее время они уже не смогут найти… Сейчас их еще отрежут от Китая, от возможности выноса в Китай своих производств (во всяком случае, будет попытка это сделать). И в итоге они станут тем, чем является Япония. Вот Япония, она, да, конечно, мощная держава, но все понимают, что она ни в какой степени не оппонент Америки ни по каким вопросам. Германия пыталась все-таки быть оппонентом Америки по каким-то вопросам, по вопросу войны в Ираке. Она пыталась проводить что-то более самостоятельное, она пыталась показать, что она, хотя ничего не имеет с той старой Германией, но все-таки это какой-то особый субъект истории, но сейчас все это, мне кажется, практически уже невозможно. Сейчас, как бы ни легла фишка, Британия, в меньшей степени США, Польша будут предъявлять Германии претензии за нас, что они нас создали, они нас породили, предоставив нам определенные возможности, в том числе в плане транзита, легализовав этот северный путь газа, они тем самым способствовали нашему финансовому… Собственно, это уже говорится. Уже все газеты Британии полны этим, и наши эмигранты об этом говорят. Поднять голову и сказать, что идите к черту, если после взрывов «Северных потоков» в сентябре они это не смогли… Все было понятно, кто это сделал.
И. Панкин:
- А кто, кстати, по вашему мнению? Мне непонятно. Говорят, Великобритания.
Б. Межуев:
- Конечно.
И. Панкин:
- А звучала вполне себе сносная версия, что мы зря недооцениваем Украину, их диверсантов в этом смысле.
Б. Межуев:
- Мы зря недооцениваем связь этих диверсантов с Британией.
И. Панкин:
- Это не Америка, а именно Великобритания?
Б. Межуев:
- Это сделала не Америка, конечно, это сделала Британия. Это сделала Британия, скорее всего, действительно украинскими руками. Это очевидно. Кому это было выгодно? Даже американцы, в общем, пишут об этом.
И. Панкин:
- Вообще изначально все кидали помидоры в нас.
Б. Межуев:
- Да, в Россию. Ну, сразу все поняли, что это смешно. Россия будет взрывать собственные «Потоки», что ли, собственные трубы? А зачем?
И. Панкин:
- Знаете, Запад послушать, так мы много чего иррационального делаем. И не всё, кстати, из этого неправда, иногда мы делаем что-то и не признаёмся.
Б. Межуев:
- Есть какие-то вещи, которые по американской прессе легко понять, что есть фабрикация, а что есть реальность. Тут в американской прессе сразу скепсис появился по поводу того, что это Россия. Было понятно, что это украинскими руками сделали, скорее всего, спецслужбы Великобритании. И понятно зачем. Демонстрация, в общем. И это сделано было гениально по-своему. Я не знаю, можно ли об этом говорить, и будет ли правильно об этом говорить. Что произошло сразу после этого? В России сразу просто волна германофобии была: как вы молчите, это же по вашим деньгам… Помню, я сам выступал тогда в прямом эфире, и ведущий мне говорил: неужели мы ничего не сделаем, как же Германия промолчит? И после этого, по-моему, разговоры с Шольцем нашего президента резко уменьшились. Если они вообще были. Если с Макроном он, кажется, еще беседовал, то с Шольцем, по-моему, уже не беседовал, а если беседовал, то беседы носили совершенно никакой характер.
И. Панкин:
- Ну, формальный.
Б. Межуев:
- Да.
И. Панкин:
- Вы среди прочего упомянули Японию. В контексте того, что практически Германия превращается постепенно в Японию. Это, конечно, мощная держава, но куда им тягаться с действительно большими игроками и опытными хищниками вроде США, а ведь действительно, у нее стабильная экономика и т.д. Но я ее не в этом контексте хотел обсудить, а в том, что Япония, как бы это смешно ни звучало, по-прежнему сохраняет курс на проведение переговоров для заключения мирного договора. Об этом заявил не кто-нибудь в Японии, а местный премьер-министр (считай, главная фигура в стране). Скажите, что это за наивность такая японская? Японцы же вообще люди совершенно конкретные.
Б. Межуев:
- Речь идет о мирных переговорах по поводу Курил?
И. Панкин:
- У нас же мирный договор с ними не заключен.
Б. Межуев:
- Ну, по поводу Второй мировой войны.
И. Панкин:
- Да. А Курилы – это как бы вытекающее из этого.
Б. Межуев:
- Речь идет не о мирных переговорах по поводу Украины, а речь идет о мирных переговорах…
И. Панкин:
- Заявление такое. «Несмотря на сложные отношения с Москвой, Токио сохраняет курс на проведение переговоров для заключения мирного договора». Вот, собственно, цитата.
Б. Межуев:
- Конечно, это намек на то, что пора договариваться. Все смотрят на Соединенные Штаты и хотят, чтобы США нашли какое-то решение ситуации. Всех пугает выражение «долгая война», в том числе и Японию. И, конечно, то, что Япония сейчас вдруг, ни с того ни с сего заявляет о мирных переговорах по поводу наших взаимоотношений в ситуации предельного их ухудшения, разумеется, не означает ничего другого, как намек на то, что давайте, в общем, искать выход совместный. Какими-то действиями Германия просто это сделала в демонстративной форме, Япония в более мягкой форме. Я думаю, другие европейские страны тоже будут как-то… Все пытаются гегемона подталкивать к решению этой проблемы, чтобы 2023 год не завершился, как 2022-й. Я уверен, что, конечно, никаких переговоров по поводу взаимоотношений с Японией не будет, мирного соглашения сейчас не будет, это понятно. Но общая стабилизация отношений с Западом сейчас, очевидно, будет рассматриваться. Я думаю, в данном случае эти самые страны-сателлиты Соединенных Штатов и будут играть центральную роль, они будут подталкивать хозяина к нахождению какого-то решения. Ну, хорошо, ты прошел выборы, уже сформировался новый Конгресс. Мы понимали, что выборы играют важную роль, мы понимали, что пока выборы не произошли, удачные для тебя, мы тебя особо не трогали, но теперь давай уж, пожалуйста, определяйся, как это все кончится, скажи нам, как это все кончится. И Япония, и все остальные тоже думают на эту тему.
Тут есть еще такая вторая сторона всего этого дела. Дело в том, что, мне кажется, курс на коллективный Запад в этом году будет пересмотрен. Я не думаю, что он будет полностью выброшен, но он будет отложен. Потому что что-то такое было совершено Соединенными Штатами очень резкое, что другие, не западные страны, резко испугались этого (извините за тавтологию). И Саудовская Аравия, и Бразилия… Это мировой большинство, как мы часто говорим, оно как-то испугалось этого сплочения. Не против России, а вообще сплочения этого коллективного Запада. И сейчас мы видим (это просто очень видно по публикациям), что идет линия скорее… Такая «обамизация» Байдена идет, я бы сказал. То есть он пытается договориться с Китаем, едет туда Блинкен, по-моему, 7 февраля будет его визит. Я думаю, это будет знаковый визит.
И. Панкин:
- Блинкен – Госсекретарь.
Б. Межуев:
- Госсекретарь США. Понятно, с Индией – это традиционно. Будет явная попытка договориться с Латинской Америкой, чтобы она заняла какую-то более нейтральную позицию. И так далее. И в этом смысле эта идея «давайте сплотимся единым Западом», она на какое-то время будет немножко деконструирована. Я смотрю, все больше в американской прессе появляется спикеров, выступающих за какую-то американо-китайскую разрядку. Есть такой Фарид Закария, известный комментатор CNN, такой политолог, наш коллега, автор нескольких, но очень знаковых книг (одна из них называлась «Постамериканский мир»), он все чаще стал публиковаться и в Washington Post, и т.д. А он призывает к примирению с Китаем, против России. Вот они будут пытаться, мне кажется, что-то такое похожее делать. Потому что слишком Байден сделал упор на это общезападное единство и потерял полностью контроль над не Западом. Америка как будто лишилась всех рычагов влияния на не западные страны, даже если это были ближайшие их союзники типа Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратов. И это, я думаю, сейчас вызывает главную обеспокоенность, в большей степени, может быть, чем демарш Германии по поводу нежелания давать «Леопарды».
И. Панкин:
- Всех пугает затяжная война? Мне кажется, что Америку не пугает, Америка, наоборот, радуется. И зарабатывает на этом. Европа в минусе, а Америка в плюсе.
Б. Межуев:
- Знаете, радуется – это громко сказано. Конечно, устроить такое самоуничтожение славянского мира, у англосаксонского мира, знаете, такое расовое сознание где-то просыпается. Как сказал один коллега, американский профессор, если Россия и Украина хотят друг друга убивать, почему мы должны этому сопротивляться? Действительно, такое потирание рук, оно есть, конечно, я не спорю. Но все-таки они люди, прагматически мыслящие, и они видят, что все это балансирует на грани повышения эскалации. Когда идет невозможность ни для одной страны победить радикально, начинается повышение ставок, то начинается как бы эта лестница эскалации. Непонятно, куда это все ударит в итоге. Никто особо не хочет, чтобы эта лестница эскалации поднималась до возможности термоядерной войны. А конфликт такой с Западом, что эта эскалация поднимается неизбежно. Бесконечно идет повышение ставок, повышение каких-то угроз и т.д. И не только в отношениях с Украиной, что более-менее понятно, но и в отношениях с Западом в целом. Понимаете, одно дело, когда зампред Совбеза наш делает заявление в своем Твиттере, это как-то уже все привыкли, но когда спикер парламента, человек, к заявлениям которого принято относиться серьезно, говорит о возможности использования ядерного оружия…
И. Панкин:
- Вы имеете в виду Володина, спикера Госдумы.
Б. Межуев:
- Да, Володина. Что если будет увеличение поставок вооружений (он, наверное, имеет в виду в первую очередь танки и ATACMS), если будут те самые вооружения, те ракеты, которые смогут ударять по российским городам, по Крыму в частности, как нам обещает «Нью-Йорк Таймс», в этом случае Россия перейдет к использованию более тяжелых вооружений. Все как-то так напряглись вновь. Чуть-чуть расслабились они после октября, а сейчас опять чуть напряглись. Ну, и зачем это нужно? Никто не хочет напрягаться и расслабляться. Поэтому решение какое-то хотят. Они просто не видят его, они просто не знают, каким оно может быть. Тут скорее в этом причина. Они не знают, что можно сейчас предложить, чтобы добиться стабилизации. Эта ситуация действительно есть.
И. Панкин:
- У меня два небольших вопроса. Вы верите, что дело дойдет все-таки до применения ядерного оружия, хоть бы и тактического?
Б. Межуев:
- Нет, нельзя отвечать на этот вопрос. Я, к сожалению, в это верю, но я считаю, что об этом нельзя даже говорить.
И. Панкин:
- Ответ принят. Кстати, хороший ответ, на мой взгляд. И еще. Как вы считаете, компетентен ли господин Володин как спикер Госдумы всерьез рассуждать о том, что мы что-то примерим? Это вообще в его компетенции, как вы считаете?
Б. Межуев:
- Володин – человек, который проверяет каждое свое слово. И если он что-то такое произносит, то вы понимаете, что это не только его частное мнение как спикера Госдумы, это мнение серьезного крыла российской власти, которое, так или иначе, имеет отношение к проблемам безопасности, вот так я скажу. Поэтому, скорее всего, в том числе и Путин знает о его точке зрения, и Мишустин, и все основное крыло российской власти, включая Совет безопасности, безусловно, был заранее уведомлен о подобного рода заявлении. Не надо считать, что это частное заявление частного человека. Это не так. Это заявление российской власти через одного из своих представителей.
И. Панкин:
- Уточнение небольшое, с вашего позволения. Это его искренняя позиция, как вы считаете, он действительно так думает? Или это сказано для чего-то, для какой-то цели?
Б. Межуев:
- Наверное, он не мог это не сказать. В том раскладе, который сейчас есть, он выполняет роль такого ястреба, но который слов на ветер не бросает. Если он что-то сказал, то все должны вздрогнуть. Это тоже повышение лестницы эскалации, только уже словесное. Одно дело, Линдси Грэм что-то говорит в США, сенатор такой ястребиный, а с другой стороны, если какую-нибудь речь произносит, условно говоря, спикер палаты представителей, или вице-президент, или, может быть, даже Госсекретарь. Разница есть определенная. Поэтому это серьезное заявление, означающее, что вопрос подобный рассматривается. Если он действительно рассматривается, есть реальный страх, что если война перейдет на территорию России, России придется что-то делать. А если России придется что-то делать, то, скорее всего, избежать прямой конфронтации с НАТО не удастся. Если это произойдет, то, чего боится и НАТО в частности, то, вы понимаете, у России, будем говорить объективно, не так много шансов бороться с 50 государствами НАТО, кроме как с использованием соответствующего оружия.
И. Панкин:
- Борис Вадимович, не хотел задавать вам этот вопрос, но не могу удержаться. Мы много поговорили про войну, в том числе и про применение ядерных вооружений. У вас был пост – «Тезисы партии войны». Вы среди прочего там перечисляете: нельзя вести переговоры, нужна война до победы.
Б. Межуев:
- Я это не от себя говорю, я излагаю чужое мнение.
И. Панкин:
- Да, я цитирую ваш пост. Второе. Проиграть мы не можем, а если не победим, уничтожим весь мир. Третье. В мире странным образом побеждает русофобия. Я хотел с вами об этом поговорить, но тут вы пишете: «Я выскажусь, наверное, последний раз и умолкну на эту тему». Кстати, а почему, что не так с тезисами партии войны? Или почему вы не хотите об этом говорить?
Б. Межуев:
- Не хочу я об этом говорить по двум причинам. Во-первых, я не чувствую, что в стране есть какая-то серьезная сильная аудитория, которая готова разделить мою позицию. Понимаете, страна ведет конфликт, а ты тут выступаешь все время с какими-то мирными декларациями. Это выглядит немножко смешно.
И. Панкин:
- А вы – партия мира, получается.
Б. Межуев:
- В итоге – да. Я поддерживал Стамбульские соглашения. Я считал, что это вариант. Может быть, такая информация курьезная. Я первый стал говорить про эту Корейскую войну, завершение Корейской войны как возможный вариант завершения этой.
И. Панкин:
- В общем, взяли и поделили.
Б. Межуев:
- Спустя три дня после моего текста на сайте PublicO был текст Дэвида Игнатиуса в «Вашинготон Пост». И после этого пошли уже все, журнал «Дилетант» даже выпустил целый номер, посвященный Корейской войне, и т.д. То есть это стало таким общим мемом таким. Но, по-моему, первым был я (может быть, я ошибаюсь, самонадеянно думаю). Я считаю, что это действительно был бы самый идеальный вариант, если бы мы просто остановились на тех рубежах, возможно, с какими-то вариациями, связанными с Донецком, Донбассом и т.д. Желательно, конечно, чтобы это все было после каких-то российских побед. Конечно, было бы хорошо с позиции силы говорить. Но если этой позиции силы нет, если есть ситуация, какая есть, лучше поделить Украину по существующим границам продвижения войск.
Я не очень представляю, как Россия будет штурмовать Харьков, близкие России города, и превращать их…
И. Панкин:
- И Киев.
Б. Межуев:
- Ну, про Киев отдельная тема. Но даже Одессу. Я просто не очень могу себе это представить. По-моему, даже российское руководство всерьез тоже не может это представить. Некоторые ваши бывшие коллеги говорят о том, что Харьков будет в руинах, вы должны привыкать к руинам.
И. Панкин:
- Бывшие коллеги по «Комсомольской правде»?
Б. Межуев:
- Да, по «Комсомольской правде». Ну, Сергей Мардан. Он сказал: «Увидим Харьков в руинах»... Я не очень хочу видеть ни Харьков в руинах, ни Одессу в руинах. Поэтому штурм крупных городов, в которых огромное количество людей погибнет, я не вижу в этом, честно говоря, какой-то большой необходимости. Разумеется, продолжение войны и поражение России я тоже считаю, конечно, недопустимым, и никакой отдачи Крыма, отдачи Донбасса. Поэтому самый оптимальный вариант – прекратить военные действия по факту просто…
И. Панкин:
- Прямо сейчас?
Б. Межуев:
- Чем раньше, тем лучше, честно говоря. Понимаете, если дело дошло до возможности применения ядерного оружия, что мы будем сейчас обсуждать какие-то города отдельные, которые можно взять, а можно не взять? Если речь идет об уничтожении человечества, то не все ли равно, на чьей стороне будет Бахмут, на нашей или не нашей?
И. Панкин:
- Секундочку. Об уничтожении человечества, вы слишком далеко шагнули. Речь идет об уничтожении только Украины, как государства в том числе.
Б. Межуев:
- Вы шутите, что ли? Вы же прекрасно понимаете, что первое применение ядерного оружия – уже все знают, что будет делать НАТО.
И. Панкин:
- Если мы его применим по условной Великобритании и Вашингтону. А если мы ударим, грубо говоря, по скоплению войск НАТО на Украине…
Б. Межуев:
- Они тут же разойдутся и разбегутся? Вы считаете, они испугаются?
И. Панкин:
- Но это же реальная цель. Законная цель это называется.
Б. Межуев:
- Соединенные Штаты имели соблазн применить ядерное оружие в Корейской войне вышеупомянутой. Они от этого отказались. Несмотря на то, что у Советского Союза тогда, кажется, уже была ядерная бомба, но понятно, что потенциал был несоизмерим. Опасность начать термоядерную войну… Ну, она немедленно начнется после первого же использования ядерного оружия.
И. Панкин:
- Я думаю, она начнется, если мы применим в отношении одной из стран НАТО, допустим. На автоматике чисто ответный удар последует.
Б. Межуев:
- Англосаксы, они люди, мыслящие алгоритмами. Они сказали уже, что будут делать. Они нанесут удар по Черноморскому флоту конвенциональным оружием. Что, мы тоже на это будем смотреть?
И. Панкин:
- Нет, конечно, не потерпим.
Б. Межуев:
- Естественно.
И. Панкин:
- И плюс у нас автоматика сработает.
Б. Межуев:
- Вот именно.
И. Панкин:
- Там даже не надо на кнопку нажимать.
Б. Межуев:
- Соответственно, начнется запуск этих ракет, как в фильме «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал волноваться и полюбил атомную бомбу» Стэнли Кубрика. Знаете, начнутся эти удары из одного места в другое, и кончится это… Наша студий, дай бог, выживет, может быть, но вряд ли. Ну, это смешно. Поэтому, если сейчас настолько острая ситуация… А я допускаю, что она острая, я считаю, что Володин серьезный человек. Я его немножко знаю, несколько раз я с ним общался. Это серьезный человек, он просто так не будет произносить какие-то слова. Если ситуация настолько серьезная, что потребовалось включение такого не очень говорливого человека (в последнее время, во всяком случае), значит, она серьезная. Все говорят: ну как же, Украина усилится… Ну, и мы усилимся. Они усилятся, мы усилим. Они боятся, что мы усилимся, мы боимся, что они усилятся. Даже сейчас эта передышка для России выгодна. Они правы, эти западники, которые говорят о том, что если сейчас будет передышка, она будет на руку России. Это правда, она будет действительно на руку России. Мы настолько увидели наши недостатки в результате этой специальной военной операции, в том числе снабжение армии, обеспечение армии, а Украина настолько увидела тоже эти недостатки, то сейчас нам впору потратить ближайшие 30 лет на их исправление. Я не думаю, что Украина прямо сейчас нападет, после того, что произошло.
И. Панкин:
- Но ведь не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня.
Б. Межуев:
- А можно сделать это сегодня? Что можно сделать сегодня?
И. Панкин:
- А разве откладывать – это правильно? Чтобы через 10 лет ситуация повторилась?
Б. Межуев:
- А почему нет?
И. Панкин:
- Те люди, которые сейчас в так называемой условной партии войны, они, получается, очень наивные люди?
Б. Межуев:
- Я сам не понимаю, что ими движет, если честно.
И. Панкин:
- Нам надо идти до конца, считают там.
Б. Межуев:
- А что значит «до конца»? Сровнять Харьков с лица земли?
И. Панкин:
- А на что они рассчитывают? Вы как это видите? Я тоже не знаю.
Б. Межуев:
- Единственное, что я могу предположить помимо общих слов, это то, что они рассчитывают на то, что страна постепенно будет сдвигаться в сторону некого тоталитарного единства, в результате чего люди, которые, условно говоря, относятся к западникам, прозападной части общества, они не смогут вернуться. Я думаю, что их расчет исключительно на внутреннюю ситуацию, на изменения внутри страны. Они хотят окончательной гарантии того, чтобы… Обычно это называется «чтобы Пугачева не вернулась». Чтобы не только Пугачева, а чтобы целый ряд людей, связывающих себя с 90-ми и даже последующими годами , не вернулись. Очень многие из них – это многие мои старые коллеги и друзья. Многие даже пострадали после «русской весны». Есть такой поэт Игорь Караулов, например. Реально человек, который был с нами, в «Известиях» писал, колумнист. И потом, когда нас всех закрыли, когда мы в «Известиях» работали, в общем, ему несладко пришлось. С одной стороны, его либералы клевали, а с другой стороны, власть не очень хорошо к нему относилась, потому что вектор такой нормализации пошел, вот эта передышка 8 лет. И эти люди боятся, что произойдет опять то же самое. Что опять вернется Дмитрий Быков, условно говоря, вернется «Эхо Москвы».
И. Панкин:
- Иноагент.
Б. Межуев:
- Да, вернутся иностранные агенты, они снимут с них этот бренд «иностранные агенты», и они будут здесь опять определять культурную политику, экономическую политику, вообще политику, и будут нас всех опять строить, учить жить, выбрасывать из культуры, вводить культуру отмены. Вот чего они боятся. Потому что когда начинаешь с ними говорить… Я человек, который считает, что внешняя политика должна быть отделена от внутренней. Мне тоже, может быть, было бы лучше, чтобы Дмитрия Быкова (иноагента) близко не было. Потому что лично мои отношения с ним ужасные. Но я не хочу измерять отношение к странам, к России, к Украине, к Западу вот этими корыстными, шкурными интересами. Я считаю, что главная причина в этом.
И. Панкин:
- Давайте подытожим тогда. То есть выход прямо сейчас из военной спецоперации, он для нас не усугубит положение на международной арене.
Б. Межуев:
- Одностороннего выхода, конечно, не может быть, должно быть общее согласие. И Украина должна прекратить боевые действия, Запад должен…
И. Панкин:
- То есть нам надо все-таки стремиться к заключению мирного договора прямо сейчас?
Б. Межуев:
- Ну, мирный договор невозможен по конституционным причинам. Украина не откажется от 4 присоединенных нами территорий, и мы, соответственно, тоже не сможем отказаться, потому что это конституционная норма.
И. Панкин:
- Вы говорите, что вы за выход из военной спецоперации как можно скорее.
Б. Межуев:
- Я за заключение так называемого перемирия. Это называется заморозка конфликта. Ну, как с Японией, только что упомянутой. Да, у нас есть территориальный спор, но мы же не ведем военные действия с Японией.
И. Панкин:
- Вроде бы не собираемся, я надеюсь.
Б. Межуев:
- С 1945 года мы не ведем с ней военные действия. И даже у нас есть дипломатические отношения, несмотря на то, что нет мирного соглашения, и между нами есть нерешенный территориальный вопрос. С Грузией у нас вообще нет дипломатических отношений, но, тем не менее, мы не ведем с ними военные действия, даже спокойно туда ездим, а грузинских вин у нас такое количество, как вообще никогда не было, даже, по-моему, при Советском Союзе.
И. Панкин:
- Правда, авиасообщение так и не восстанавливается.
Б. Межуев:
- Да, авиасообщение не восстановили. Тем не менее, есть какие-то формы урегулирования торговых отношений и т.д. Есть целый ряд… Юридическая культура, дипломатическая культура придумывают еще раз много хитростей, каким образом без заключения мира и даже без заключения дипломатических отношений можно, тем не менее, не воевать. Мне кажется, сейчас надо стремиться к этому.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Это были «Диалоги» с Борисом Межуевым, политологом, кандидатом философских наук, главным редактором сайта PublicO. Иван Панкин был здесь, остался доволен. До свидания.