Кого не сбили - тот и годится: стало известно, как в России испытывают новейшие беспилотники для фронта
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня интересный гость – Сергей Товкач, разработчик беспилотников и, наверное, глава фирмы ООО КБ «Авиановации».
С. Товкач:
- Сооснователь.
И. Панкин:
- Сергей Товкач бывает неоднократно в нашем утреннем эфире, программа «Что будет». И вот все никак не представлялась возможность позвать его в студию. Наконец-то наша мечта осуществилась, что называется. Сергей, давайте по порядку начнем. Вы к нам приехали на час и прямо из Тулы.
С. Товкач:
- Мы дислоцируемся в Туле, но я в курсе всего происходящего в Туле, всех событий.
И. Панкин:
- Что касается общения с местными властями, которые, как я понял из предварительного разговора, вам как-то помогают и содействуют сейчас.
С. Товкач:
- Они помогают сейчас всем разработчикам БПЛА. Не только БПЛА, а вообще любых систем, которые могут помочь фронту. Единственное, что, конечно, идет очень четкая отбраковка проектов, потому что очень много слабых проектов, очень много откровенного мошенничества. И подход тульских властей мне здесь нравится, потому что недавно происходил смотр проектов дронов, туда нагнали дронов, туда пригнали «Панцирь» и туда пригнали еще противодроновых ружей. И все это дело проверяли по полной программе. В итоге из всех проектов только два или три как-то смогли летать в этих условиях, остальные просто отсеялись. То есть абы кому деньги не дают, работают четко, работают правильно, вообще молодцы.
И. Панкин:
- Прекрасно. Это воодушевляет. А это единственный пример из регионов, которые как-то содействуют действительно тем людям, которые что-то делают на благо фронту, вроде вас,?
С. Товкач:
- Ну, доподлинно мне неизвестно о других случаях, хотя слухи доходят. Но из другого региона (не буду называть какого) к нам приходили с просьбой дать им что-нибудь, вообще неважно что, чтобы они могли отчитаться. То есть им было по фигу, что мы покажем, лишь бы они сказали… А еще если мы скажем, что они нам помогали, поддерживали, то вообще будет хорошо.
И. Панкин:
- Это просто коррупция какая-то натуральная, честное слово.
С. Товкач:
- Ну, людям просто нужно, чтобы от них отстали. Им неинтересно.
И. Панкин:
- То есть в вашем случае дело, так или иначе, движется?
С. Товкач:
- Да.
И. Панкин:
- При этом, насколько я понимаю (и вы, когда участвовали в нашем утреннем эфире говорили об этом), боевые беспилотники, и вы в том числе, то есть гражданские, производить не могут, не имеют права.
С. Товкач:
- Не имеют права по закону, 221 статья, если мне не изменяет память, это изготовление частей оружия.
И. Панкин:
- Притом что как такового оружия там нет.
С. Товкач:
- А неважно.
И. Панкин:
- То есть беспилотник, который способен держать, грубо говоря, какой-то боевой снаряд (без боевого снаряда, потому что вы не производите боевые снаряды)…
С. Товкач:
- Это другая статья, это обращение взрывчатых веществ.
И. Панкин:
- Но при этом нельзя изготовить.
С. Товкач:
- Нельзя. Поэтому все, кто занимается такими вещами, они делают либо доставщики пиццы, либо Кока-Колы. Вот бутылка Кока-Колы подвешивается и везется нашим украинским друзьям.
И. Панкин:
- А размер примерно такой же, насколько я понимаю?
С. Товкач:
- Ну да, поллитровка как раз очень хорошо соответствует.
И. Панкин:
- Как изменился фронт благодаря беспилотникам?
С. Товкач:
- Кардинально. Ну, во-первых, это первый такой конфликт, где происходит массовое применение беспилотников обеими сторонними, причем как беспилотников, разработанных армиями, то есть серьезных разработок, так и кустарных разработок, которые делаются буквально на коленке либо самими фронтовиками, либо волонтерами. Это вообще, я считаю, первая война волонтеров. Потому что помимо линейки вооружений, которые поставляют Министерства обороны противоборствующих сторон, существуют линейки вооружений, которые проектируются частниками. И проектируются как открыто, так и, как я говорил, полузакрыто, то есть прикидываясь, что это гражданские какие-то вещи. И происходит их параллельное применение. Причем здесь есть кардинальное отличие между украинцами и нами. Украинцы это поддерживают горячо, а наши стараются с этим бороться. Логика в этом отчасти есть, потому что, когда человек без опыта пытается проектировать какие-то вещи с взрывчатыми веществами, это чревато самоподрывами людей. Соответственно, ответственны будут кто? Офицеры, которые ответственны за этих людей.
Но, с другой стороны, есть ряд вооружений, которых у нас нет в принципе, которых не просто не хватает, их категорически не хватает. И другого способа заткнуть эту дырку, кроме как волонтеры, кроме как частники, просто не существует. В первую очередь это касается дронов-камикадзе. Вот мы спрашивали, как изменилась война.
И. Панкин:
- Спецоперация. Глобально война, в нашем случае – спецоперация.
С. Товкач:
- Предыдущие конфликты строились таким образом, что, например, солдат, находясь в окопе или блиндаже, мог чувствовать себя в относительной безопасности. Потому что попасть из артиллерии туда достаточно тяжело, не с первого раза, всегда есть возможность как-то сориентироваться. Можно было забиться в какую-нибудь многоэтажку, во внутреннюю комнату, и тоже достать там тебя было очень тяжело. Сейчас дрон-камикадзе может просто прилететь (и такие видео есть и с нашей стороны, и со стороны противника) с другого конца города, облететь здание, через окно увидеть, где тусуются солдаты, залететь в это окно, залететь во внутреннюю комнату и взорваться там, причем неся на себе каких-то 500 грамм тротила. Этого достаточно, чтобы в комнате все погибли, в закрытом помещении. Он также влетает в окопы, он может влетать в блиндажи, он может выискивать боеукладки, которые рядом с пушками находятся. По-любому какие-то снаряды лежат рядом, чтобы их сразу зарядить. Соответственно, попадание в них – это детонация, это 2-3 снаряда 152, 155 мм, это серьезно. И пушка будет уничтожена и, скорее всего, расчет пострадает.
И. Панкин:
- Вы мне показали видосик небольшой с одним из вариантов БПЛА. Какие вообще бывают беспилотники? И с какими работаете вы, кроме маленьких? Работаете ли с большими? Я видел на видео «Байрактар», он какого-то огромного размера, и тоже вроде беспилотник.
С. Товкач:
- Здесь достаточно широкий спектр беспилотников. Вообще их на этом конфликте родилось очень много новых, в том числе раскрылись заново старые. То есть беспилотник типа «Байрактара», у нас его аналог – «Форпост». Ну, их достаточно много, но самый известный – «Форпост», он эквивалентен по размеру. Они хорошо себя показали в начале конфликта, но впоследствии практически не применяются, потому что их очень легко сбить, они большие. В то же время, если мы говорим о разведчике маленьком, то очень много видео, где по маленькому беспилотнику-разведчику (не коптеру, самолетного типа) прилетает 2-3 ракеты ЗРК, и ничего ему не делается. Потому что облако этих осколков ракет рассчитано на поражение более крупных целей, и оно просто его не сбивает. Таким образом, получается, что применение маленьких крыльев, оно гораздо более оправдано стало, чем больших. И большие сошли на нет. То есть мы уже не слышим ни про «Байрактары», ни про что. Ну, про массовое применение больших беспилотников уже не слышно.
Появились камикадзе, про которые я рассказал. Еще сейчас новое направление – дроны-доставщики. Это, в частности, что делаем мы. То есть они не несут никакой боевой нагрузки, они не военные, но они предназначены для снабжения, для перевозки провизии, медицины к отрезанным частям, в том числе и гражданским людям, которые могут быть отрезаны от снабжения по какой-то причине.
И. Панкин:
- Их кустарным способом на месте как-то можно переделать?
С. Товкач:
- Мы не знаем. Возможно.
И. Панкин:
- Не слышали о том, чтобы на месте переделывали?
С. Товкач:
- На месте переделывают всё, что бы туда ни привезли, оно всё будет переделано, так или иначе. Но наши драны, мы знаем, применяются по назначению в основном.
И. Панкин:
- Раньше в ходу было слово «коптер», потом уже – «беспилотник». А чем они отличаются?
С. Товкач:
- Нет, сначала БПЛА были. Просто когда появились коптеры…
И. Панкин:
- В чем разница между коптером и БПЛА?
С. Товкач:
- Ну, коптер – это, условно говоря, вертолет, только с четырьмя пропеллеров. Наличие четырех пропеллеров позволяет избавиться от автомата перекоса. Это сложная механическая штука, которая требует к себе особого внимания на большом вертолете, а на маленьком это вообще источник постоянных отказов, его надо обслуживать, он маленький ресурс имеет. Радиоуправляемые вертолеты, они так и остались уделом каких-то любителей. А вот простым пользователям зашли коптеры, потому что у них нет изнашивающихся частей. У них четыре двигателя, четыре подшипника, и больше там не изнашивается ничего. Управление осуществляется изменением тяги. То есть как табуретка. Вот есть четыре ножки, соответственно, какую ножку укоротишь, туда он и наклонится, туда он и полетит. И коптеры зашли в жизнь, сначала радиоуправляемые, потом они все более и более автоматизировались, становились дронами, их снабжали камерами, они приобретали какое-то практическое значение, с них начинали снимать селфи, снимать какие-то видео. Потом появились FPV, полет по камере, полет от первого лица, появился FPV спорт, гонки на дронах, реслинги, и постепенно это все выродилось, в частности, в FPV-камикадзе. То есть тот же самый FPV дрон с камерой, но еще с гранатой. И он летит в цель, он одноразовый.
И. Панкин:
- Давайте про тактику поговорим. Как БПЛА изменили тактику боевых действий?
С. Товкач:
- Кардинально. Потому что в силу того, что беспилотник тебя может достать где угодно, опять же, разведка, резко сократилась стоимость разведки. Если, допустим, во Второй мировой войне у нас летал самолет утром, фотографировал поле боя, и вот эти разведданные считались актуальными на весь день, то в текущем конфликте у нас беспилотник может кружить просто постоянно. То есть они каруселькой летают один за другим, перезаряжаются, и поле боя транслируется онлайн командиру. Более того (буквально это событие примерно недельной давности), стали появляться в большом количестве дроны украинские со Starlink. Они вообще транслируют в интернет, транслируют куда угодно. То есть военачальник может сидеть в Киеве в теплом кресле и видеть онлайн все, что происходит на любом участке фронта. У нас, к сожалению, ничего подобного нет. И вообще, в этих дроновых технологиях мы добровольно выбрали путь догоняющих. Поскольку у нас эта тема не развивается, то мы можем только отвечать. То есть нам предлагают какое-то вооружение, и мы должны либо сделать такое же, либо придумать, как ему противодействовать. Но что-то сделать наперед мы не можем.
И. Панкин:
- Почему так получилось?
С. Товкач:
- Вот смотрите, 8 лет был конфликт на Донбассе. 8 лет обеими сторонами, то есть ЛДНР и украинцами, применялись дроны со сбросами, уже были попытки делать камикадзе. Все эти видео можно найти, они датированы 15-16-м годом. То есть это все было. И если Украина и ЛДНР делали выводы, то наша армия никаких выводов из этого не делала, считала, что это детский сад. В принципе так оно и есть, но, учитывая стоимость такого дрона (он стоит 15-20 тысяч рублей, а выносит БМП), получается, что он выгоден, несмотря на всю его убогость внешнюю, а, может быть, и внутреннюю, тем не менее, они очень эффективны. И если, например, идут в атаку БМП, их можно пытаться выбить ПТУРами, но их с той же эффективностью выбивают вот этими камикадзе копеечными, которые просто реально собирают украинцы на коленке, и они не стесняются, даже показывают видео, как они это делают, по Telegram и по YouTube эти видео расходятся. Как они сидят, артель, человек 6, скручивают эти дроны, прикручивают к ним РПГ, и кучкой они у них лежат. Потом они раздают по подразделениям – и вперед.
И. Панкин:
- Правда ли, кстати, что на самом деле через беспилотник… Вы упомянули, что они летают целыми днями, изучают линию фронта и т.д. И что даже разведка идет в камуфляже по белому-белому снегу, все равно этот БПЛА их вычислит, заметит?
С. Товкач:
- Если он с тепловизором, то вообще легко. От тепловизора никто нигде не скроется. А так следы. Зимой вообще самое опасное – следы, они всегда остаются.
И. Панкин:
- И он просто приближается, летает на разной высоте и все видит.
С. Товкач:
- Да даже ему не нужно особо. Если мы берем Mavic, это компания китайская DJI, это топовые дроны на сегодняшний день, это бытовые дроны, не военные, абсолютно частная компания китайская их делает. У них просто отличные камеры, с матрицами Sony, часто с зумом оптическим, спокойно на 16, на 32 приближение, HD-качество. И с них видно… Ну, как у вас на YouTube HD-качество есть, вот так с него и видно. А если он зумом приблизит, он может висеть на дистанции… Почему я говорю, что изменилась категорически вся тактика ведения боевых действий. Потому что ты этот дрон не видишь, он маленький, он размером сантиметров 40 в поперечнике. Он висит на дистанции 5 километров в воздухе, он серенький, на фоне туч его не видно, не слышно. Но он видит тебя в полный рост за счет своей камеры – куда ты идешь, что ты несешь, сколько вас человек, выдвинулись вы. Эта информация сообщается, по нему же наводятся камикадзе, по нему же наводятся ПТУРы, по нему же наводится артиллерия. Единственный способ борьбы с ними – РЭБ. Но РЭБ у нас представлена только большими системами типа «Красухи». Именно настоящими взрослыми РЭБами.
Вот есть, например, дроны-бомбардировщики, то есть, под которым крепят гранату, он налетает на солдат и сбрасывает сверху.
И. Панкин:
- Мы помним известное видео, где украинская сторона как раз с такого беспилотника трижды, по-моему, сбрасывала какую-то гранату на нашего пацана, который в окопе лежал, а он отбрасывал. И он справился.
С. Товкач:
- Но это ему повезло, что сбрасывали «эфки», а ВОГи, их снимают предварительно с предохранителя, они детонируют моментально при ударе, их бессмысленно отбрасывать.
И. Панкин:
- Понятно, не успеешь.
С. Товкач:
- Если попали, то попали. Единственный шанс, что его сдует каким-то потоком нисходящим, то есть воздух неравномерен, ну, либо кидать с большой высоты. А как их заставить кидать с большой высоты? Во-первых, нужны индикаторы дронов. Потому что дрон, когда летит, у него камера, у него радиопередатчик, это источник радиосигнала. Причем этот радиосигнал, он достаточно стандартен у всех дронов. Соответственно, эти приборчики делают частники, а в российской армии их нет. Я не видел ни одного такого прибора промышленного изготовления, который был бы в армии России. Частники делают. Они размером с сотовый телефон 2000-х годов а-ля Nokia. Кладешь его в карман. Где-то за километр, если дрон приближается, он начинает пищать. По крайней мере, солдаты уже в курсе, что прилетает дрон, они могут рассредоточиться, они могут начать его искать. Если они его увидели, есть шанс его сбить даже из автомата. Потому что, чтобы сбросить прицельно ВОГ, ему приходится все-таки на достаточно низкую высоту опускаться. И они всегда атакуют внезапностью. То есть идет группа, он налетает, пикирует и сбрасывает, и люди не успевают просто разбежаться. А чем больше людей, тем больше шанс поражения. Вот этих вещей у нас нет.
Второе – это локальные РЭБы. Потому что подавить его в радиусе 1-3 километров – это тоже вынудит его атаковать с большей дистанции, соответственно, ухудшится его точность. Эти генераторы тоже делают частники, продают их, и солдаты их покупают за свой счет, иногда скидываясь всем батальоном. В армии их нет, и никто их не разрабатывал. Сейчас даже банальные рыболовные сети. Эти камикадзе, про которые я рассказывал, они часто налетают на окопы. Очень эффективна против них обыкновенная рыболовная сеть, натянутая по таким оптимальным векторам атаки. Это когда вдоль окопа, чтобы ему залететь внутрь и там бабахнуть. С дрона их не видно, потому что у камикадзе, как правило, фиговые камеры стоят на борту, такие некачественные, потому что это дешевая вещь, и он эти сети просто не видит. Но это браконьерская снасть, по действующим законам их нельзя ввозить. И даже за их покупку в Китае можно получить штраф. Волонтеры покупают, но периодически на эти штрафы влетают, и таможня закрывает эти доставки. Но таможенники действуют в рамках законодательства, их нельзя обвинять, законодательство никто не отменял, никто не адаптировал его под текущую ситуацию. Так же как и дроны. Это же вообще двойного применения продукт, его тяжело растаможить, если ввозить.
И. Панкин:
- Двойного применения, в смысле боевой характер и бытовой характер?
С. Товкач:
- Да, он относится к продукту двойного применения. И ввозить дрон не так просто, это нужно специально регистрировать компанию, которая вроде как оператор, через нее все это ввозить.
И. Панкин:
- А она должна быть аффилирована с Минобороны наверняка.
С. Товкач:
- Нет, насколько я знаю. Но это должен быть эксплуатант. Точно не могу сказать, так как мы разработчики, мы готовые дроны не ввозим, но это проблема. И очень часто жалуются волонтеры, что таможня блокирует партии дронов, приходится их вытаскивать, чуть ли не привлекать министров, губернаторов, чтобы эти дроны им все-таки выдали. И почему не сделаны эти исключения хотя бы на период СВО, это большая загадка. Например, украинцы сети применяют с лета, и огромное количество видео, где те же «Ланцеты» застревают в этих сетях и не достают до техники. У наших солдат сетей нет. Если только им родные пришлют каким-то образом.
И. Панкин:
- С чем вы все-таки это связываете, что за год никаких изменений внесено не было.
С. Товкач:
- Здесь, наверное, стоит обратиться к тому факту, что у нас вообще отсутствует какая-либо коммуникация между частями на фронте.
И. Панкин:
- Сейчас налаживают. Вы радиосвязь имеете в виду?
С. Товкач:
- Нет, не радиосвязь. Коммуникация между подразделениями. То, что мне рассказывали люди, непосредственно воевавшие. Допустим, как действуют украинцы? Они придумали новую тактику или у них появился новый дрон. Они приезжают на какой-то участок фронта и начинают там всех кошмарить. Естественно, первые дни у них все эффективно, все хорошо, потом наши адаптируются, учатся с этим бороться, эффективность снижается. Украинцы переезжают за 100 км на другой участок фронта и начинают сначала. Потому что они прекрасно знают, что те ребята, которые находятся там, они не в курсе, что происходило вот здесь, им эту информацию никаким образом не донесли, не рассказали, не предупредили. И они одну и ту же карусель повторяют по несколько раз. И у них всегда срабатывает. Центры компетенции, которые вообще собирают какую-то информацию по применению дрона, с нашей стороны есть только у ЛДНР и у «Вагнера», больше ни у кого. У украинцев очень много ПТУРов – «Энлау», «Джавелины», которые им выдали огромное количество. И наши солдаты их достаточно много захватывают на позициях. Но проблема в чем? Ими никто не умел пользоваться. Интернета нет, почитать нельзя, английский тоже не все знают, поэтому эти ПТУРы, как правило, валялись, и никто ими не мог пользоваться. Так волонтеры организовали печать брошюр, где была инструкция, как стрелять, какой тумблер за что отвечает, и через ЛДНР раздавали военным. И только после этого что-то пошло, и наши ребята стали как-то уметь этим пользоваться. Со стороны Министерства обороны таких подвижек, насколько мне известно, не было, все эти брошюрки, они частные, их сделали на частные деньги, по собственной инициативе люди.
И. Панкин:
- Вы упомянули Китай, да, а они ж недавно выпустили беспилотник, он пока, понятное дело, не в массовом производстве, тем не менее, интересная задумка, беспилотник этот может летать и не садится. То есть, в вечном полете пребывать какое-то продолжительное время.
С. Товкач:
- С питанием по лазеру.
И. Панкин:
- Наверняка, да. Вот китайцы смогли, а мы?
С. Товкач:
- У нас тоже есть такие разработки. Правда, я не помню сейчас, кто…
И. Панкин:
- Я постоянно слышу, что у нас есть такие разработки, а вот так, чтобы мы запустили это в производство – нет.
С. Товкач:
- На самом деле, что касается питания по лазеру – это постоянно мы слышим и от китайцев, и от американцев, но по факту реальных применяемых образцов нет. То есть, вообще идея очень заманчивая, потому что, в отличие от аэростата, который сдувает и болтает, коптер достаточно стабилен и, если придумать его питание… ну, сейчас применяется питание по кабелю, но там есть лимит по длине, потому что, чем длиньше кабель, тем тяжелее. Даже несмотря на то, что он тоненький , там идет высокое напряжение, по нему же идут сигналы управления, там видеосигнал, тем не менее, все равно есть лимит. Потому что уже невозможно его разматывать, бесполезно, вся эта масса висит на коптере. По лазеру питать как бы это достаточно привлекательно, но как бы систем, которые работали бы по-настоящему, я лично не видел.
И. Панкин:
- Хорошо. Каких беспилотников сейчас больше всего на фронте не хватает? Доставщиков, камикадзе, разведчиков? С чем конкретно дефицит?
С. Товкач:
- Хит этого сезона, конечно, камикадзе.
И. Панкин:
- А сезон – это что такое?
С. Товкач:
- Это примерно с лета.
И. Панкин:
- Ну, сколько в лета прошло? Несколько месяцев. Полгода почти.
С. Товкач:
- Ну, работы ведутся в этом направлении у нас, к сожалению, ведутся они часто очень топорно. Есть такой термин – добронизация, потому что был такой коптер «Добрыня», который презентовал «Алмаз-Антей», и сначала они сказали, что это полностью их коптер, сняли о нем репортаж, а в репортаже абсолютно все увидели китайские платы, китайские контроллеры, все китайское – даже рамы китайские. Когда поднялась буча, у нас «Антей» сказал – ну да, мы для ускорения взяли платы китайские, хотя они сказали, что это их разработка, но там наш софт. Но при этом в ихнем же репортаже на экране виден конфигурат «Айнава». Это программное обеспечение, свободно распространяемое, то есть, это в общем-то не их разработка. Ну, какое это имеет отношение к ихнему софту, неизвестно, но термин «добронизация» вошел в обиход и это означает, что какой-то китайский дрон выдается за что-то суперсовершенное и продается по оверпрайсу. И проблема бы даже не в этом была бы, а в том, что эти дроны используют радиотракт и систему радиоуправления настолько стандартную, что она вырубается просто по щелчку пальцев, они просто не летят. То есть, например, для дрона управляемого стандартной аппаратурой ТХ 12 и ТХ 16, на большинстве участников фронта максимальная дистанция действия 500 метров. Он дальше просто не может улететь, потому что там работают РЭБы и все это глушится, все это лежит. А видеосигнал тоже с них блокируется. У украинцев сейчас есть мобильные РЭБы, которые возятся на пикапах, французские, насколько известно, у них небольшой радиус действия относительно там той же «Красухи», тем не менее, они способны несколько километров фронта закрыть. И они мобильные. То есть, они постоянно перемещаются. Соответственно, применение вот этих беспилотников, собранных из китайчатины, оно просто бессмысленно. И люди, которые воюют, говорят – вот нам навезли это и оно просто лежит, потому что оно не нужно, мы его используем, как источник запчастей. Прежде всего, нужна связь. Защищенная, которая может гулять по частотам в широком диапазоне, адаптироваться к РЭБу, прикидываться сотовым телефоном. Потому что украинцы не блокируют сотовые сети. Они им нужны самим. Соответственно, радиосвязь, которая прижимается по частотам к сотовым, а это 915 Мгц, 1200 Мгц, 1,2 Ггц, она, как правило, не глушится. Потому что они боятся глушануть еще и сотовую связь свою.
Есть методы, которые позволяют работать в этих условиях достаточно комфортно, но для этого ты должен иметь свою разработку и как-то ее контролировать. А не купить готовое, собрать на соплях и продать.
И. Панкин:
- Как вы оцениваете знаменитые «Герани», которые на самом деле «Шахиды» из Ирана, которые мы закупаем, но здесь у нас они называются «Герани». Как их оцениваете?
С. Товкач:
- Высоко. Я разбирал на своем канале, у меня свой Telegram-канальчик есть – «Разработчик БПЛА» - разбирал фотографии. Потому что украинцы фотографии обломков публиковали, в том числе, плат бортовых, но так как эта информация уже публичная в интернете, я ее использовал. Никакой секретной информации не использую, не публикую.
И. Панкин:
- Ну, это понятно, да.
С. Товкач:
- То есть, я ее разобрал до гайки, можно сказать. Это очень качественно сделанная вещь, несмотря на то, что это очень простая вещь и она априори должна быть простой, потому что это камикадзе, он летит в один конец, он не должен быть сложным, дорогим, он не должен быть красивым. Главное, чтобы он выполнил свою задачу. Но он очень грамотно технически сделан. И он сделан полностью с иранцами. То есть, даже плата спутниковой навигационной системы, а я специально не говорю GPS, потому что она там такая, которая может работать с любой спутниковой системой, в том числе, со всеми одновременно. То есть, правильно говорить это СНС – спутниковая навигационная система, СНС-плата или ГНСС – она полностью разработана иранцами, потому что эту плату и за рубежом, и у нас пытались найти готовую, то есть, может быть, они взяли какой-то модуль и просто вот его перепрошили, - никто не смог найти. То есть, плата абсолютно оригинальная. Абсолютно оригинальная плата автопилотов. Абсолютно оригинальные платы полетного контроллера и всего остального. То есть, ребята реально работали. Троекратное резервирование автопилота, все очень серьезно. А самое главное – очень много пустых не занятых разъемов, что нам говорит о том, что вообще-то в «Гераньке» предусмотрена установка еще разных много блоков, которых просто сейчас не ставят. То есть, сколько тузов у «Герани» в рукаве, еще никто не знает. Но иранцы те же, например, публиковали роевой полет «Гераней», то есть, когда они летят роем и атакуют роем. А что такое рой? Вот сейчас украинцам поставили батарею «Пэтриотов» - это 32 ракеты заряженных. Перезарядка дольше. То есть, посылаешь 40 «Гераней» и 8 из них гарантированно пройдут эти «Пэтриоты», потому что 32 ракеты выпустят, даже если они все собьют «Герани», пока они будут перезаряжаться, остальные спокойно пролетят и атакуют свои объекты.
И. Панкин:
- Но сколько стоит «Пэтриот» и сколько стоит «Герань»?
С. Товкач:
- Конечно. Она стоит копейки. Она стоит порядка 7-8 тысяч долларов, по оценкам. 7-8 тысяч долларов – это очень мало для такого боеприпаса.
И. Панкин:
- Но что мешает нам тупо копировать и не закупать у Ирана?
С. Товкач:
- А что нам мешало их разработать? Потому что компетенций для этого более, чем достаточно. Никаких преград разработать свою «Герань» не было. Кроме понимания того, что это нужно. А понимания такого не было.
И. Панкин:
- Как давно вы занимаетесь разработкой БПЛА?
С. Товкач:
- Уже 18-й год.
И. Панкин:
- Ничего себе!
С. Товкач:
- Я в 2006 году выступал на ЭКСПО-2006, там был большой по беспилотникам конгресс, а я еще был аспирантом, и я там рассказал, что беспилотник может корректировать артиллерийский огонь, что он может быть ретранслятором связи, что он может много чего делать на фронте, что он может стоить меньше тысячи долларов. Нас выслушали и сказали – ребята, вы пересмотрели американских фильмов. Это дословная цитата.
И. Панкин:
- А кто сказал?
С. Товкач:
- Думаете, я помню? Давно это было.
И. Панкин:
- А не губернатор какой-нибудь, нет?
С. Товкач:
- Нет. Ну, серьезные дяди сидели, нас слушали, в костюмах…
И. Панкин:
- Это представители политикума, я правильно понимаю, какого-то, в том числе, и регионального, да?
С. Товкач:
- Да. Москвы. И из оборонки были люди. И в мундирах были люди.
И. Панкин:
- Ясно. Спасибо, что рассказали, что называется. Ладно, такой вопрос. Путин поставил задачу обеспечить фронт беспилотниками. Как быстро получится обеспечить? И какими получиться обеспечить, а какими не получится быстро обеспечить?
С. Товкач:
- Все упирается в элементную базу в электронную. То есть, например, у нас сейчас основная проблема – это покупка электронных компонентов. Если для оборонки это нет проблем – у них есть свои каналы, они все, что им надо, любят при любых санкциях, но для частников это проблема. И проблема не только в доступности иностранных компонентов, у которых нет аналогов ни в Китае, ни у нас, это высокопроизводительные контроллеры, прежде всего, и ПЛИС. Они ограничивают определенные классы беспилотников. То есть, например, беспилотник-камикадзе с захватом цели, который может сам захватить визуально цель и дальше даже в условиях РЭБа, в условиях потери связи с оператором он уже будет переть на эту цель, даже если они движется, вот, как, например, Switchblade американский, но в нем это выполняет альтеровская ПЛИС, а Альтер – это сейчас Интел. Куплена Альтера Интелом. У китайцев есть такие ПЛИСы, но они немножко не дотягивают мощностью, а те, которые дотягивают, они сами не очень охотно продают на экспорт. И получается, что вот приходится что-то выдумывать. Да, там смекалка и ассемблер помогают и можно утолкать и нейросетку там в какой-нибудь копеечный контроллер для планшета для китайского, то есть, что-то мы делаем, но все равно есть некоторые лимиты, которые невозможно перепрыгнуть даже вот применяя какие-то хаки вот в классическом понимании, как-то уталкивая код, как-то оптимизируя его. Поэтому заполнить мы что сможем? Мы сможем, скорее всего, простыми дешевыми наблюдателями, камикадзе с хорошей связью, потому что на это, в принципе, нет ограничений, нужны только разработчики, чтобы они это сделали. И мы сможем, наверное, заполнить вот доставщиками. Но если мы говорим о каких-то больших серьезных дронах, которые распознают цели на большой дистанции, ну, так, чтобы заполнить, наверное, не получится. По крайней мере, частным производителям – сто процентов. А оборонка? Ну, я просто не знаю их кухни.
И. Панкин:
- Все-таки понять, как быстро сможем мы обеспечить фронт беспилотниками, так, чтобы постоянно беспилотники поставлялись и нужды в них не было? Согласно указу господина президента.
С. Товкач:
- С одной стороны, указ этот исполняется. Я вижу, что зашевелились органы самоуправления в городах, потому что к нам идут обращения. Вот, например, в Тульской области все очень серьезно делают и при испытании проектов подгоняют реальный РЭБ, реальные ЗРК и проверяют работу всех этих систем в реальных условиях. То есть, абы что не финансируют, абы чему не помогают. Но ведь есть, например, регионы, в которых просто нет команд, которые могут… Вот здесь надо сделать такую поправку, что у нас как-то изначально спецоперация выставлялась, как что-то далекое и вроде это происходит где-то вот там и не с нами. Нашим не дают помогать фронту. Ну, то есть, я уже рассказывал, что доходит до смешного – то, что вот таможня не пропускает какие-то компоненты. Электронные компоненты у нас по законодательству не являются продуктом персонального потребления по кодам этим ТНВД таможенным. То есть, радиолюбителей у нас в стране нет официально. То есть, человек, частник, не может растаможить по всем правилам электронный компонент. Не может растаможить осциллограф или какой-то измерительный прибор. Вот эти костыли в законодательстве они повсеместно. По химии у нас, огромное количество химии в прекурсорах, при том, что там… вот ацетон, например, химически чистый ацетон – это основное вещество после керосина в авиации. Им по документации моют все. Но химически чистый ацетон, по-моему, в четвертом списке, то есть, купить его можно по паспорту. Соответственно, я его не могу заказать онлайн. Мне го не отправят, я должен лично явиться в химмагазин, предъявить паспорт и купить этого ацетона. Химмагазин от меня ближайший в Москве, а мы находимся в Туле – 250 километров. И вот мы ездим и покупаем ацетон. А если бы мы жили дальше? А вот эти проблемы, они повсеместно.
И. Панкин:
- Идут какие-то сдвиги в работе? Как раз борьба с бюрократическими сложностями? Ну, на начало СВО была одна ситуация, сейчас, может быть, другая? Или нет?
С. Товкач:
- Вот те проекты, которые поддержаны органами самоуправления, вот губернаторами...
И. Панкин:
- Как в Туле, короче?
С. Товкач:
- Как в Туле. У них есть возможность через эти органы закупать то, что им нужно. Но самостоятельно это по-прежнему нельзя делать. Вот есть человек в Екатеринбурге, он паяет вот эти детекторы для индикации дронов, для солдат. Он их там паяет небольшое количество, что-то в районе 60 в месяц, ну, сколько может – радиолюбитель – и у него проблемы с закупкой электронных компонентов. Ему периодически таможня блочит эту покупку. К кому он должен обращаться? У него нет «крыши», условно, в виде какого-то губернатора, он просто работает на фронт. Причем, он работает по себестоимости, он даже с этого ничего не зарабатывает. И вот таких кулибиных очень много, которые реально делают полезные вещи, но которые имеют с этим проблемы именно из-за ограничений, которые никто не спешит снимать ни временно, ни постоянно.
И. Панкин:
- Хорошо. Еще какие-то, может быть, технические или просто бюрократические сложности, есть у вас, о которых есть смысл рассказать в эфире? Быть может, это как-то поможет, посодействует и сдвинет ситуацию с мертвого места?
С. Товкач:
- Здесь больше проблем приносит именно отсутствие коммуникации с фронтом и отсутствие вот этих центров обмена знаниями. Потому что те люди даже, которые что-то делают для фронта, часто делают фигню, абсолютно не подозревая об этом. То есть, те же дроны – человек услышал, что фронту нужны дроны, ну, он небольшой специалист, он там что-то управлял на радио, он покупает такой дрон с хорошей камерой, все замечательно, отправляет на фронт и там его невозможно использовать, потому что ни радиосвязь не удовлетворяет требованиям РЭБа, ни дистанции недостаточно, или он камеру поставил не того типа, какая нужна. А узнать ему про это негде. Хорошо, если он читает Telegram-каналы профильные, он в курсе дела, тогда ему могут подсказать, что нужно, а что точно не нужно. Но хлама приходит туда огромное количество и это впустую потраченные деньги. Причем, как от волонтеров, так и в том числе от организаций, которые поддерживаются, в том числе, всякими органами самоуправления. То есть, и здесь нет никакой коррупции, ничего, просто люди не знали и всадили деньги в фуфел. И огромное количество средств тратится впустую. Просто потому, что нет никакой организации. Потому что нет контакта с волонтерами. Волонтеры работают против министерства обороны, а министерство обороны работает против волонтеров. Была попытка регулировать волонтеров, то есть, это где-то месяца два назад или три, была такая замечательная идея, что вот мы здесь создаем центр, который будет вас регулировать, мы вам расскажем, как правильно волонтерить, а волонтеры сказали, что мы и без вас прекрасно справляемся и так эта идея заглохла. И даже в озвученных ими целях их работы, там не было ничего полезного. То есть, было видно, что люди не понимают, что нужно реально волонтерам, какая нужна помощь, им просто хочется взять этот поток под какое-то управление и, естественно, волонтеры против этого восстали. Ну, заглохла идея. Остановить волонтерское движение сейчас уже невозможно, - слишком много стало людей, а зарегулировать пока еще больше не пытались.
И. Панкин:
- Хорошо. Насколько я понимаю, есть и другая проблема. Проблема с операторами и с их обучением.
С. Товкач:
- Совершенно верно. Проблема с операторами присутствует.
И. Панкин:
- А в чем проблема? Ну, что, человек не может джойстиком управлять?
С. Товкач:
- Если, допустим, у вас цель попасть дроном-камикадзе в БМП – это не так уж легко. Во-первых, у земли очень нестабильная плотность воздуха, потому что есть восходящие потоки, особенно летом, нагретые потоки, дрон болтает, нужно иметь очень хорошую реакцию, нужно иметь хорошие рефлексы. Это в общем-то люди, геймеры, которые в симуляторе должны налетать на дроне часов хотя бы 200.
И. Панкин:
- Сколько уходит на обучение примерно? Вот вы про часы сказали, тем не менее, вот общее обучение, так, чтобы человек готов, все, поехал, пошел…
С. Товкач:
- Ну, если человек изначально не умеет, если мы вот взяли просто человека, который в игры играл, умеет обращаться с техникой…
И. Панкин:
- Да, с джойстиком в принципе знаком, потому что человеку, который не играл, понятно, джойстик взять в руки сложно.
С. Товкач:
- Ну, если его из тайги взяли, конечно, он вряд ли научится. Но вот если человек знаком с техникой, то его можно усадить за симулятор, если бы такой центр был. Ну, опять же у ЛНР и ДНР и у «Вагнера» есть, а у армии нету… вот если его усадить за симулятор, где он на экране просто этим коптером будет управлять часов 200 – то есть, это где-то недели две подготовки, интенсивной, после этого он уже более-менее научится. После этого ему нужно будет на тестовом дроне отлетать хотя бы часов шесть попоражать бумажные цели, то есть, натянутые мишеньки, где дрон не повреждается, но вот он просто прилетает, и вот здесь тоже очень смешная история, по-моему, в Красноярске аналогичный центр сделали, людям выдали дроны под роспись, причем, те дроны, с которыми они поедут на фронт. Ну, не камикадзе, а разведчики. И сказали – учитесь. Если разобьешь, то все, на фронт поедешь с битым дроном. Вот такая эффективность обучения. Естественно, люди боятся на них летать… попытались там чего-то, но – все, обучение на этом закончилось. А вот так, чтобы была именно учебная база, то есть, были какие-то дроны… их не сложно сделать, чтобы они не бились, то есть, оградить пропеллеры какими-то ободами защитными, да, он будет перетяжелен этот дрон, небольшое время полета, но для того, чтобы на нем тренироваться – вообще без проблем. Но этого нет.
И. Панкин:
- А желающих пойти на оператора много или мало?
С. Товкач:
- Я думаю, огромное количество. Потому что оператор – это все-таки более безопасно, чем штурмовик. Хотя оператор – это первая цель, да.
И. Панкин:
- В каком смысле? А как вычислить оператора?
С. Товкач:
- Запеленговать. Но опять же, если грамотно сделана аппаратура радиоуправления, а не куплена в Китае, то передатчик от оператора находится на значительном расстоянии. Соединены они кабелем, как правило, оператор находится в блиндаже или где-то ниже, где-то спрятан, а передатчик на размотанном кабеле куда-то выносится наверх. И пеленгуют передатчик, удар наносят по передатчику, но по оператору не попадают.
И. Панкин:
- Я какой-то фильм смотрел американский, там главный герой вообще сидит в США, ходит, как в офис на работу…
С. Товкач:
- Да, ну, это большие дроны американские…
И. Панкин:
- Да, он сидит в офисе… он садится за симулятор за этот, а дело все происходит в Ираке…
С. Товкач:
- Да, так вот то, что я сейчас рассказывал со Старлинком, вот уж недели две как у украинцев все то же самое. И через Старлинк они управляют камикадзе, который работает на конкретном участке фронта. И он может эти камикадзе в день отработать там 200, то есть, его просто переключают, как фрилансеры между точками, и вот он взял под управление этот дрон, ему сказали там вот северо-запад, там БМП, и он летит сначала широким планом, находит эту БМП, смотрит, с какой стороны ее лучше атаковать – это опять же преимущество перед ПТУРом, потому что здесь у нас получается такая многоразовая вещь и можно выбирать вектор атаки – и атакует. Все, отработал и его переключают вообще на другой фронт. На Запорожский. Вот тебе еще один, вот там танк надо отбомбить. Он пошел танк бомбить. И они это уже реализовали. Но мы это, к сожалению, так реализовать не сможем, потому что у нас нет Старлинка.
И. Панкин:
- То есть, у нас вообще нет таких операторов, которые сидят сильно удаленно от линии фронта?
С. Товкач:
- Изначально такая технология разрабатывалась для тяжелых дронов, типа Reaper, типа Global Hawk, которые применяли американцы в Ираке. То есть, это дрон размером с самолет и они через интернет этим управляли, но это был не Старлинк, это была армейская система. Они прочухали, что это здорово и сейчас как бы они это все сделали, но на следующем уровне, когда используется Старлинк, относительно копеечный терминал, и в общем-то кустари… это сделали украинцы, это не американцы им дали, здесь надо подчеркнуть, у американцев таких систем не замечено. И вот теперь у них эта система действует по фронту по всему. А у нас до сих пор даже нету передатчиков вынесенных от пульта, у нас оператор сидит рядом с передатчиком, соответственно, если пеленгуют передатчик, то пеленгуют и оператора. А дальше туда прилетает все, что есть.
И. Панкин:
- То есть, есть над чем работать еще?
С. Товкач:
- Да вообще непочатый край!
И. Панкин:
- Иван Панкин и Сергей Товкач, разработчик беспилотников, сооснователь ООО КБ «Авиановации», были здесь, остались довольны. Спасибо большое, что приехали. До свидания.
