Алексей Фененко: Между Гитлером и Шольцем гораздо меньше различий, чем принято думать
А. Иванов:
- Друзья, приветствую вас на волнах радио «Комсомольская правда». Это передача «Диалоги». У микрофона Алексей Иванов. И сегодня у нас в студии доктор политических наук, доцент факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова Алексей Валериевич Фененко. Сегодня мы хотим поговорить о так называемом немецком вопросе. Это страна, с которой у России долгие отношения, в которых были и вершины, и провалы. Сейчас они снова стремительно ухудшаются. Давайте обсудим, что же происходит. Я хотел бы начать с одной фразы, которую я увидел в Сети, которая принадлежит вам, о том, что для Германии нынешняя ситуация – это попытка, скажем так, реваншироваться за поражение во Второй мировой войне. То есть, получается, они не забыли?
А. Фененко:
- Конечно, не забыли. Разумеется, никто ничего в истории вообще не забывает. Помните, был такой американо-немецкий, я бы сказал, политолог – Ганс Моргентау, классик теории международных отношений, и он сказал следующее. Ни одна империя не исчезает бесследно. Это очень мудрая мысль, если вдуматься. Мы почему-то решили после 1945 года, что история закончилась, что отныне это мир на веки веков, что отныне немецкий вопрос решен навсегда. А ведь это далеко не так. Я напомню кратко, в чем причина. Дело в том, что Германия до сих пор страна с ограниченным суверенитетом. У нее очень сложная система ограничения суверенитета. Она ограничена Боннским договором 1952 года с тремя державами-победительницами – Великобританией, Францией и Соединенными Штатами Америки.
А. Иванов:
- Но не с Советским Союзом.
А. Фененко:
- Нет, нас туда не взяли. Почему мы и говорим, что это крах потсдамской формулы о единой политике Германии. Далее Московский договор 1990 года, который оставил в силе часть ограничений Боннского договора, и немецкая Конституция. И вот четыре базовых ограничения суверенитета. Первое – Германии запрещено требовать вывода войск со своей территории до заключения формально мирного договора. Московский договор (или договор 2 + 4) мирным договором юридически не является. Далее Советский Союз вывел их (кстати, в знак доброй воли) и на основе двустороннего договора с правительством Германии в октябре 1990 года.
А. Иванов:
- В отличие от Америки, которая до сих пор там присутствует.
А. Фененко:
- Вы знаете, из того, что я читал в воспоминаниях у Черняева, у лиц, близких к Горбачеву, они надеялись заложить этим механизм кризиса в НАТО. Что теперь немцы будут капать на голову американцам – давайте, выводите вы войска, теперь оккупант - вы. Но не получилось.
Момент второй, очень важный и очень интересный, это то, что Германии до сих пор запрещено принимать внешнеполитические решения (внимание!) без консультации, по крайней мере, с тремя державами-победительницами. Какими не указано, но понятно всем, что с подписантами Боннского договора. Кстати, теоретически мы вообще не можем требовать от них каких-то самостоятельных шагов в сфере этого.
Следующий момент – ограничения лимита на развитие бундесвера в точности все прописаны в Московском договоре по цифрам.
И четвертое ограничение – запрещено проводить референдумы по военно-политическим вопросам.
А. Иванов:
- Очень интересно. Но получается, что пункт три, который вы только что назвали (ограничения по численности бундесвера) сегодня они же сами и нарушают, поскольку происходит милитаризация Германии, причем с подачи США и Великобритании.
А. Фененко:
- Знаете, там есть даже более интересные моменты. Момент вот какой. Там написано, что с немецкой земли будет исходить только мир. То есть фактически это косвенный запрет на ведение военных действий. Вот поставьте себя на место немцев. Что им остается? Они пытались, кстати, прощупать возможность выйти из Московского договора. Помните, Ельцин приезжал в 1994-м в Берлин, Геншер в 1992-м приезжал в Россию. Ожидали, что подпишем некий договор, что сама Россия откажется от Московского договора. Они ждали от нас вот этого. Под это они спровоцировали масштабный кризис в 1991-м, связанный с разрушением Югославии. Кстати, кризис тогда чуть не подорвал весь Европейский союз. Это был декабрь 1991 года, обсуждался вопрос о признании независимости Словении и Хорватии. И Германия говорила: только признавать. Англичане и французы говорили: не признавать. Потому что они и создавали после Первой мировой Югославию как пробку для германского проникновения на Балканы. Тогда Геншер сказал, что Германия вообще может выйти из состава Европейского сообщества, и хлопнул дверью, действительно вышел. Пришлось согласиться подписать Брюссельскую декларацию о критериях признания новых государств.
И вот тогда-то администрация Клинтона все это рассмотрела и решила сделать две вещи. Первая – расширение НАТО на восток, сковать Германию навсегда в этом блоке, чтобы они уже не вырвались из атлантической солидарности. А второе – связать НАТО на крови. Нужно повязать Францию, Британию и Германию общей кровью. Почему и выбрали сербов – боснийских сербов, потом Югославию. Они их повязали общей военной операцией. Отныне Германия, они сказали, будет действовать только в рамках НАТО. Поэтому немцы стали действовать по-другому, они стали искать прецеденты. А вот как, не нарушая, обойти? Повоевать сначала послали, по-моему, батальон в Персидский залив зимой 1991-го. Потом послали в югославскую операцию в 1999-м, потом в Афганистан. И вот мы уже и сами как-то привыкли, что немцы воюют за пределами границ, уже как бы сложилась эта линия, эта ветвь. А теперь они открывают для себя новые возможности. А почему бы нам не получить, они говорят, полноценную армию, пока в качестве союзника НАТО? Пока мы такие верные-верные Североатлантическому альянсу, дайте нам сильную армию как опору Европы.
А. Иванов:
- Интересные вещи вы говорите. Но мне казалось, когда я читал новости этого года, что власти Германии как будто с большой неохотой в эту милитаризацию входят, говорят, что нет, мы не можем дать танки, мы не хотим…
А. Фененко:
- Алексей, зачем же кричать «ура, дайте мне танки»? Чтобы все сказали: ах ты, хитрый милитарист.
А. Иванов:
- То есть это такая операция прикрытия, ширма?
А. Фененко:
- Конечно. Причем довольно примитивная и банальная. Ну зачем же говорить, чтобы все ткнули в тебя пальцем: ах ты, милитарист, ах ты, негодяй. Нет-нет, это армия для защиты Европы. Они, кстати, это дважды использовали. Вспомните, в начале 30-х Гитлер о чем говорил? Он не говорил же: я хочу реванш за Первую мировую. Он говорил: я защитник Европы, мы усмирим коммунизм, дайте мне армию. Второй раз в 50-х Аденауэр говорил: мы должны стать сухопутной опорой НАТО, мы верные Западу люди, дайте нам армию.
А. Иванов:
- Я хочу продолжить вашу мысль. Вы говорите о том, что Германия хочет взять реванш во Второй мировой войне. Понятно, взять реванш у России. Но ведь в таком случае она должна хотеть взять реванш и у Америки. Америка ведь тоже была страной-победительницей, была встреча на Эльбе между советскими и американскими войсками. Сейчас какие отношения между Германией и США? Это отношения ненависти такой потаенной или это отношения все-таки дружбы и союзничества против общего врага, который здесь, на территории нашей страны, по их мнению, находится?
А. Фененко:
- Знаете, в Германии есть две партии. И это не партии ХДС/ХСС, СДПГ, это более широкие партии. Первая партия говорит: надо вернуть Германии мировой статус, статус великой державы в мире, тогда это дружба с Россией, это получение российских энергоносителей, это выход из Московского договора, это отмена ограничений суверенитета Германии.
А. Иванов:
- Это партия, которую Меркель представляла?
А. Фененко:
- Наоборот. Коль и Шрёдер – это были типичные представители этой партии. А есть вторая партия, я ее называю местечковая, которая говорит: «А зачем нам это? Наша цель – экспансия на восток. Мы лучше будем осваивать как лидер Прибалтику, Белоруссию, Украину, Восточную Европу, Польшу постепенно». Тогда это конфликт с Россией. Вот Меркель – это была типичнейший представитель вот этой партии: мы как представители Евросоюза, всё только в европейском контексте, и мы – естественный лидер для Восточной Европы.
А. Иванов:
- А мне казалось, что по сравнению с Шольцем Меркель была еще ничего.
А. Фененко:
- То же самое. Что хорошего нам сделала Меркель? Давайте вспомним.
А. Иванов:
- По крайней мере, при Меркель «Северные потоки» не взрывали.
А. Фененко:
- Во-первых, они были запланированы еще при Шрёдере. Это были наши соглашения еще 2004 года. Они были просто реализованы. Это первое.
Второй момент. При Меркель они уже приняли Варшавскую доктрину НАТО в 2016 году о праве немецких войск присутствовать в странах Восточной Европы. То есть впервые они стали приближаться в страны Восточной Европы. Именно после Шредера, при Меркель, в 2009 году Штайнмайер сказал, что отношения между нами будут не двусторонние, а в общеевропейском контексте. А что такое общеевропейский контекст? Учитывать поляков, эстонцев, литовцев, румын, всех этих антироссийских стран. То есть сама Германия стала постепенно, шаг за шагом превращаться в лидера антироссийского блока. Ну, и вспомним канун майдана, февраль 2014 года (понятно, майдан начался с ноября 2013-го, но я имею в виду развязку). Вспомним Мюнхенскую конференцию. Обама говорит, что Германия должна стать опорой восточного фланга НАТО, получив право на нормальную армию. То есть для конфликта с Россией. И Меркель на ура с этим согласилась.
А. Иванов:
- Алексей Валериевич, мы уже немножко затронули тему «Северных потоков», но, конечно, нельзя не обратиться к тому расследованию Сеймура Херша, которое прогремело буквально на днях. Там есть один интересный момент. Ну, помимо рассказа о том, как все это задумывалось, реализовывалось, брошена такая фраза, что 7 февраля, до начала СВО, Байден встретился с Шольцем и, по всей видимости, поставил его в известность. А Шольц уже к тому моменту принял абсолютно проамериканскую позицию. Какова роль Олафа Шольца сейчас и в стратегическом выборе Германии, и в тех эпизодах, которые описывались в этом расследовании?
А. Фененко:
- Алексей, я не исключаю, что эта статья – чистая провокация. Посмотрите, она вышла день в день с выступлением Байдена. Случаен такой момент или нет? Я не исключаю, что эта статья адресована нам. Мы, говорят американцы, это сделали. Ну-ка, и что вы нам, слабаки, можете сделать в ответ? Мы что хотим, то и делаем на планете.
Ведь того, что наговорил Байден, достаточно для разрыва дипломатических отношений между нашими странами. Они говорят: рискнете? Не рискнете. Значит, слабак.
А. Иванов:
- А что касается подрыва газопроводов, так это вообще casus belli.
А. Фененко:
- Совершенно верно. И они говорят: ну что, решитесь на какой-нибудь ответный удар? Не решитесь? До свидания. Это пиратская логика. Англосаксонская цивилизация, о чем писал не я, а великий немецкий историк Освальд Шпенглер. «Пиратская цивилизация» он ее называл. Кстати, он тогда писал, что Германия – это рыцарская цивилизация, а это пиратская цивилизация. Смысл в том, он говорил, что пират понимает только язык палки и пушки, больше никакого. Отсюда вывод. Второй момент. Это адресовано и европейским странам: мы это сделали, ну и что, вы посмеете пискнуть против нас? Как говорил Роберт Каган (кстати, муж Виктории Нуланд)… Когда я, помню, был на конференции, на встрече с ним, мы его спросили: «А какая будет позиция Евросоюза?» Он: «А, Евросоюза? Это те ребята, которые в НАТО во фрунт перед нашими генералами стоят?» Потом была вторая его мысль. Он сказал тогда: «Они какие-то странные. Что думают эти евроскептики, еврооптимисты? Да ваша столица в Вашингтоне, а не в Брюсселе. Что мы решим, то с вами и будет. Решим, что оптимисты, - будут оптимисты, решим, что пессимисты, - будут пессимисты. Вопрос – как решим мы, а не что хотите вы».
Еще третий момент. Это адресовано Китаю с Индией: завтра мы и вас подорвем, и что вы нам сделаете? Как говорят американцы в своих фильмах грубым языком, утретесь. Вот, я думаю, какой был глубинный смысл этой связки.
А. Иванов:
- Действительно, никто, по большому счету, не пискнул. Но совсем недавно Германия, скажем так, намекнула, путем утечек в СМИ сообщила, что расследование вышло на то, что одна из западных стран все-таки подорвала. Это, наверное, тоже такой намек Америке: если что, мы все-таки можем обнародовать правду.
А. Фененко:
- Ну и что? Кстати, а кто сказал, что это именно Америка? У меня, например, своя версия. Я не исключаю, что это Великобритания. Во-первых, кто главный бенефициарий? Давайте вспомним, что до 1987 года Великобритания была ведущим поставщиком углеводородного сырья в континентальную Европу. Это потом Советский Союз и позднее Россия вытеснили ее с этого места. Посмотрите, кто стоял за всеми воплями против «Северного потока», кто кормил Прибалтику, Польшу, Румынию против нас, как не Соединенное Королевство.
Ну, и третье. Насколько я знаю, школа водолазов Соединенного Королевства на порядок американцев превосходит. Вспомните, там опубликовали загадочные переговоры Лиз Трасс после взрывов. Поэтому я не исключаю, что они и вместе могли провернуть эту операцию, и очень неплохо.
А. Иванов:
- Вы уже вспомнили одного классика политологии и геополитики – Моргентау. Я хочу вспомнить другого. Есть такой Джордж Фридман, основатель компании Stratfor. В одной из своих книг он писал, что главная геополитическая цель Америки на протяжении всего ХХ века и, видимо, уже XXI века – это не дать России и Германии объединиться. Для этого создается, в том числе, и буфер между ними…
А. Фененко:
- Алексей, гораздо больше. Это не просто Фридман писал. Это был еще март 1992 года. Тогда Пол Вулфовиц (как замминистра обороны США) подготовил меморандум на следующий финансовый год. Это попало в «Нью-Йорк Таймс», и цитата была такая: «Геополитическим противником США будет любое государство, претендующее на доминирование в Евразии». И дальше шел список: Россия, Германия, Китай, Япония. Вот в таком порядке.
А. Иванов:
- Но не Индия? На тот момент…
А. Фененко:
- Да они и сейчас ее всерьез не рассматривают.
А. Иванов:
- Хотя, возможно, это ошибка. Все-таки самая населенная нация мира.
А. Фененко:
- Знаете, после того как они заключили в 2006 году договор с ними о сотрудничестве в сфере мирного использования атомной энергии, они были уверены, что перекупили Индию у нас по полной программе, они дали ей частичное признание ядерного статуса. Ну, а насчет самой густонаселенной нации, давайте вспомним, что мы у американцев позаимствовали эту идею мерить потенциалы. Немцы никогда не мерили, сколько людей, они мерили, каких людей. Вся немецкая стратегическая школа строилась на чем? Что один гений превыше миллионов варваров.
А. Иванов:
- Конечно. Унтерменше, уберменше.
А. Фененко:
- То же самое было у англичан. Я напомню, что в парламенте лорд Солсбери сказал об Индии. Когда ему сказали: «Индийцев очень много», премьер Британии как на это ответил? «А тараканов еще больше, и что с того?» Это открыто вот так в XIX веке говорил премьер-министр Великобритании.
А. Иванов:
- Когда я вижу сейчас, как мочат буквально Нарендру Моди, я понимаю, что все-таки какие-то претензии у них к нему появились, и уже нет такой недооценки. Потому что вся американская пресса сейчас завалена, во-первых, наездом на Гаутаму Адани, который главный индийский предприниматель, а во-вторых, на самого Нарендру Моди.
А. Фененко:
- Алексей, англосаксонское мышление (как и немецкое) – это протестантское мышление. Оно отличается от нашего, католического и православного, характерного мышления. Оно исходит из естественного неравенства людей. Что высшая форма справедливости – это неравенство. Не все люди достойны уважения – раз. Бог любит не всех – два. Надо заслужить любовь Бога. Третье – это права у особой избранной общины, у других их нет. И четвертое в том, что люди делятся на сорта, есть люди первого, второго, пятого, девятого сорта. Соответственно, есть и народы первого, второго, пятого, девятого сорта. Поэтому то, что нация очень густонаселенная, они скажут: ну и что дальше-то из того, что она густонаселенная? А какой из нее солдат, а какой из нее боец? А она готова выходить и рвать, как говорится, жилы? Не готов? Ну, значит, как говорят, американцы, это лузер в их понимании. Твое место под столом, внизу иерархии. Так видят мир протестанты. И мы должны это понимать.
А. Иванов:
- Что ж, давайте вернемся к нации рыцарей, как вы сказали, и к нации шляхтичей…
А. Фененко:
- Это не я сказал, это сказал Освальд Шпенглер. Кстати, о чем мы забываем, когда говорим про цивилизационный подход? Ведь Шпенглер о чем писал? Что, мол, внутри Запада есть две цивилизации – германская и англосаксонская, и вместе нам нет места.
А. Иванов:
- Вот французам сейчас было обидно.
А. Фененко:
- Вспомните, в начале ХХ века делили сам Запад на расы. Расы не биологические, а исторические. Было и такое понятие. У меня была где-то книжка француза Гюстава Лебона, «Психология социализма» она называлась. И он выделял (не поверите) четыре исторические расы – англосаксонская раса (США, Британия, Австралия, Новая Зеландия), романская раса (Франция, Италия, Испания, Португалия), германская или тевтонская раса (это третья цивилизация – Германия, Австрия и весь тогда германский мир, который был намного шире, чем сейчас). Четвертая – славянская раса. И пятая – скандинавская подраса. То есть никакого единого Запада до конца Второй мировой войны просто не было. Когда нам говорят о том, что мы столкнемся с Западом, это смешно. Они себя вот так делили сами и видели мало что общего друг у друга. Идея единого Запада родится только после Первой мировой войны.
А. Иванов:
- Я хотел у вас спросить по поводу трений между Польшей и Германией. Когда мы читаем эти новости о том, что Польша потребует репараций от Германии, мы вроде как радуемся, думаем: ну, наконец-то, пусть они между собой ссорятся. Что это происходит? Это напоказ происходит или действительно поляки настолько обнаглели, что готовы на немцев сейчас пойти?
А. Фененко:
- Алексей, а тут две проблемы очень серьезные. Во-первых, немцы открыли для себя еще в начале 90-х потрясающее окно Овертона. Если Сталин преступник (о чем мы сами говорим), коммунизм преступен (о чем говорят поляки, они мало, к сожалению, в этом понимают, снося памятники), а кем установлены западные границы? Кто как не Сталин передал Германии четыре польские провинции (кстати, самый большой кусок) – Силезию, Предпомеранию, Познань и большую часть Восточной Пруссии. Нам меньшая часть досталась с Калининградом, большая, с Мальбургом, досталась именно Польше.
А. Иванов:
- Это в 1939 году?
А. Фененко:
- Это в 1945-м, по итогам Второй мировой. И немцев оттуда выселили полностью. Тогда это преступно, говорят немцы. Раз сталинизм преступен, то как назвать это решение? Тогда задел для будущего пересмотра прекрасный. Если на международно-правовом уровне осуждается сталинизм, пора вернуть Германии законные границы и признать незаконность выселения немцев из этих регионов. Они тихонечко готовятся к этому.
Момент второй. А Польша почему так себя ведет? Потому что за ее спиной, они считают, стоит Лондон. В декабре 17-го года они подписали особый договор о военно-политическом партнерстве, польско-британский. Поэтому они чувствуют поддержку Лондона, а за ним и Вашингтона, и позволяют себе делать вот такие нападки. Но заодно поляки мечтают возродить свой старый ягеллонский проект - Балто-Черноморское междуморье. Была у них такая династия Ягеллонов в свое время, в начале XVI века, и она выступала с католической такой мессианской идеей. И вот они хотят ее возродить, Польша и ее младшие партнеры – Литва, Латвия (ну, Эстония, видимо, нет, она на шведов всегда смотрела), в идеале оторвать у России Белоруссию и Украину. И плюс Польша – лидер для Словакии и Чехии. Вот она, новая ягеллонская империя. Вопрос в том, как и в какой форме.
Еще о Германии несколько слов, если позволите, скажу. Знаете, мы часто забываем одну вещь. Всего каких-то 70-80 лет назад этнополитическая ситуация в Восточной Европе была абсолютно другой, чем мы сейчас привыкли это видеть. Ведь в результате Второй мировой войны мы ликвидировали все тысячелетние итоги немецкого Drang nach Osten и возродили карту Европы, как она была в раннем средневековье. Ведь посмотрите, Санкт-Петербург, возьмите любую книгу XIX века, у нас там кругом немцы проживают, остзейские немцы и не только. Вспомните романы Пикуля: Николай Оттович сейчас в Порт-Артуре или нет, а как дела у Вильгельма Карловича? В Санкт-Петербурге.
А. Иванов:
- Или вспомнить двор Николая I.
А. Фененко:
- Ну, это отдельная тема. Второй момент. Вспомните Прибалтику. Ни Эстония, ни Латвия… Никаких эстонцев, латышей не было, были эсты и ливы как сельское население. Городское население – это были остзейские немцы с фамилиями типа Витте, Плеве. И Прибалтика считалась краем остзейских немцев. В 39-м их выселили, кстати, почти подчистую оттуда. И Восточная Пруссия, нынешняя Калининградская наша область и польская часть. Кругом же были всевозможные Бернгарды фон Энкерны, бароны и т.д. Дальше вспомните. Четыре провинции Польши, о которых мы с вами говорили. Квидзын был Мариенвердер, Бреславль был Бреслау и т.д. Это не какие-то очень-очень далекие времена.
Идем дальше. Чехословакия – это вообще что такое? Это новодел. Вспомните «Войну и мир». Какая была немецкая река в Европе? Не Рейн, не Эльба, а Дунай. Аустерлиц, Зноймо был Цнайм и т.д. Кругом немцы на территории современной Чехословакии. Любляна в Словении была Лайбах всего лишь в начале ХХ века. В Румынии (нынешней Трансильвании) проживала огромная немецкая община. Помните повесть Жюля Верна «Замок в Карпатах», как там жил мрачный барон фон Гортц? Что-то он там больше не живет, мрачный барон фон Гортц. Вспомните Россию. Помимо Прибалтики и Петербурга, у нас была так называемая немецкая дуга, юг современной Украины, там было обилие немецких поселений.
А. Иванов:
- Ну, собственно, Поволжье, республика немцев – Поволжье.
А. Фененко:
- Погодите еще до Поволжья. Еще не забудем Волынь, где были волынские немцы. Не забудем идею, что в Центральном Черноземье, тот же Воронеж был отчасти немецким городом, там было немецкое лютеранское кладбище огромное и кирха. И сейчас там, кстати, археологи находят памятники 19 века на немецком языке исписанные. Не забудем Поволжье, совершенно верно. Вот где наш конфликт-то вызревал. Их идея создать великий германский рейх она вырастала из 19 века. Из идеи присоединить к себе весь этот кусок на востоке.
А. Иванов:
- Но разве тогда, в 19 веке, это не был тот самый союз Германии и России, которого так боится сейчас Америка? Потому что с Германией-то мы начали воевать только в 20 веке…
А. Фененко:
- Алексей, Германии не было. Давайте начнем с главного. Германии не было. Было следующее. Была конфедерация исторически, во главе которой стоял Римский император, который проживал в Вене. То есть, над всеми королями, князьями, епископами всегда был Римский император, живущий в Вене.
Теперь, смотрите, какая происходит любопытная вещь. При Петре Первом Россия принимает императорский титул и начинается широкая колонизация немцев в Россию. Немцы считают Россию своим государством. Кто было население Санкт-Петербурга в то время? Я уж не говорю про Остзейский край. При Екатерине Второй идет колонизация в Поволжье, колонизация идет в Причерноморье, в Черноземье. И в итоге встает вопрос в начале 19 века, только-только начинается обсуждение идеи – а кто такие немцы? А кто это? До этого они себя вообще не считали единым народом. Есть пруссаки, саксонцы, баварцы, австрийцы. И вот тут они начинают выяснять неприятные вещи для нас. Да, понятно, рождается эта идея не в Австрии и не в Пруссии, она зарождается в Баварии, враждебной и Австрии, и Пруссии, и России баварских Виттельсбахов. Они говорят в западной Германии, кстати, точно в Баварии, а давайте создавать единую Германию. По образцу Французской революции, как государство немецкой нации. Кто такие немцы? По Рейну немцы живут? Немцы. А пруссаки немцы или нет? А черт его знает, они говорили. Все со славянским окончание – офф. Фон Бюлофф, фон Гранцефф, фон Брэдофф. Какие-то они не совсем, да. Но решили брать Пруссию. Она нам нужна для военного потенциала. Австрия. А вот бог его знает, немцы они или не немцы. Какие-то другие немцы. А Россия – остзейцы наши или не наши? И не поверите, было четыре партии, которые по-разному видели объединение Германии при Николае Первом. Первая – создавать маленькую Германию, как ФРГ, на базе баварских Виттельсбахов. Вторая партия плюс, да, малогерманцы те же самые плюс Пруссия. То есть, это то, что мы называем современной Германией примерно, это ее осколок. Третья – давай под власть Австрии. Тогда это уже огромная империя. А четвертая говорила – а не может ли император Всероссийский нас объединить? Тютчев с историком Фальмерайером беседовал об этом. И Фальмерайер поддерживал это, он говорил – да, если сама Россия еще больше германизируется, давайте объединяться. А что, Петербург – немец, император, фактически премьер-министр России, роль его играет Модест Корф, да. Министр иностранных дел – Нессельроде.
А. Иванов:
- Бенкендорф.
А. Фененко:
- Бенкендорф. Клинмихель. А почему нам туда не пойти-то, как они говорили? И в итоге эта система рушится в 1848 году. Революцией. Вот итог революции – немцы сказали себе: мы создаем маленькую германию с Берлином во главе. Австрия, Россия нам близкие, родные, но все-таки другие государства. Мы преувеличиваем роль Бисмарка, понимаете, он уже пришел на готовое. Он пришел на готовую идею и просто ее выполнил. Да и то, это не было объединение Германии, это была конфедерация – Германская империя. Кстати, построена она была точно по образцу Российской империи. Знаете, там был интересный спор у Бисмарка с Вильгельмом Первым. Как взять титул. Германский император подумал-подумал и говорит: германский император. Почему? А нет же императора России, есть император Всероссийский, да. Помните, был у нас такой мыслитель интересный Иван Солоневич, он писал про Германию – «Несчастная страна, всю свою историю она мечтала стать Россией». А потом, совершенно верно, произошло две вещи. Первая – Россия стала немцам не нужна. У них своя империя, да. Своя конфедерация. Это была конфедерация. Бавария, Гессен, все они сохранялись, как суверенные государства внутри Германской империи. Теперь у них своя империя, построенная по образцу Российской. Зачем Россия? Встал вопрос – а что такое Австрия? А почему нам не забрать себе кусок немецкий в Австрии, а венгры пусть живут там, как хотят. И дальше поставили вопрос – а что такое сама Россия? Был такой интересный очень у них историк – Иоганн Густав Дройзен. Он писал, что Россия – это то же самое, что эллинистический Египет или Пергам, где элита греков управляет восточным народом. Ну, так говорили немцы, а почему Россия не идет сама к нам, в нашу империю, в наш райх? Почему она не там-то? Она не там, ну, тогда начинает Александр Третий русификацию спасительную, а немцы говорят – раз мы расходимся, отдайте нам наш кусок – Петербург, Прибалтику, Волынь, юг современной Украины, Черноземье и Волгу. То есть, идеи Гитлера, понимаете, он не пустом месте возник.
А. Иванов:
- Это целая традиция германская!
А. Фененко:
- Эта идея… мы все были единой системой при Николае Первом. Россия, Австрия и Пруссия. Мы рухнули и появилось три осколка Российской империи. Кстати, у нас многие наши патриоты говорят не задумываясь – давайте забудем «совок» и вернемся к традициям Российской империи. Я говорю – ребята, очень хорошо, а вы себе представляете, что такое Российская империя? Это государства с германизированной элитой, с другим по сути этническим составом многих городов, да. Тогда у нас снова должны жить огромные немецкие общины в городах, а как иначе, если мы туда возвращаемся снова на каком-то новом витке развития? Тогда нам нельзя строить свою память и самосознание на победе в Великой Отечественной войне. У нас должно быть позитивное отношение ко всему германскому. А как еще, правда? Вспомните, архитекторы, художники в Петербурге в 19-м столетии? У нас должно быть гигантское германское влияние. Можно вернуть эту систему? Ну, тут уж каждый думает сам. О международных правовых последствиях можно поговорить отдельно такого шага. Но я к тому, что нас часто зовут к тому, что мы сами не очень понимаем уже теперь, сто лет спустя. Так вот, кратко говорю. В результате второй мировой войны мы ликвидировали весь этот тысячелетний германский «Дранг нах Остен». Немецкие общины были массово выселены из восточной Европы. Мы снова, как в раннее средневековье, как в 10-11 веках восстановили Польшу, почти в тех же границах, Чехию…
А. Иванов:
- И где благодарность, теперь хочется спросить?
А. Фененко:
- … Словакию. Панславизм вот этот наш, он нас, я считаю, губил всегда. Эта наша идеология «ставьте на братьев славян» вместо того, чтобы тогда было договариваться с германским близким нам миром в 19 веке я имею в виду, мы стали раздувать этих братьев славян. Мое мнение, никому его не навязываю, мы, к сожалению, упустили исторический шанс во второй половине 19 века создать свой интеграционный блок с немцами естественный. Вот мы и получили. А немцы, конечно, хотят реванша. Конечно, они хотят и не считают эти итоги 1945-46 годов тем, что это мир на веки вечные.
А. Иванов:
- Алексей Валериевич, вот вы такой обширный исторический экскурс нам провели, сегодня, получается, эти фантомные имперские боли у германского народа никуда не делись? Вот этот мирный, добрый Олаф Шольц с таким лицом, как он сам говорит, смурфика, он такой же по сути продолжатель дела Бисмарка и Гитлера?
А. Фененко:
- Алексей, вы знаете, был у нас такой император Николай Павлович, Николай Первый, вот он рассуждал точно, как вы. Он говорил после наполеоновских войн – немцы, да это народ-романтик, это земля романтических Морицев и Эльз, которые воевать-то не способны сами. Помните мультики Диснея «Принцесса Аврора», да? Вот такой облик Германии. Они только музицируют, поют, сочиняют, философствуют, прекрасные историки. Но воины – никакие. Уж куда им с победителями-то Бонапарта тягаться, то бишь, с нами! Задача России – защищать эту милую нежную Германию всей своей мощью от Франции. Так при Николае Первом. Представляете, если бы мы с вами сейчас оказались в Петербурге, где-нибудь в 1835 году, и мы бы им сказали, что через 100 лет гессенская дивизия будет стоять под Москвой, нас бы даже крамольниками не считали, нам бы у виска покрутили, да. Каждый нормальный человек, каждый нормальный русский знает, что главный враг России – Франция, да? Ну, что это за странный человек, который зовет нас об опасности от слабого лучшего друга?! Ведь такое было отношение к немцам. Поэтому то, что он там добрый и улыбающийся – это вообще ничего не значит. Миленькой принцессой Германию представляли в середине 19 века. Это был образ Германии, да, принцесса с розами.
Момент второй. Теперь о фантомной боли. Почему, собственно, они фантомные? Слово «фантомное» исходит из того, что век империй кончился навсегда. Что итоги второй мировой войны вечны навсегда – кто это нам сказал? А с чего это мы решили, что они вечны? А с чего это мы решили, что это просто не окончание цикла истории и не начало нового цикла? Только и всего. Да, конечно, а кто сказал, что Мариенверден навеки будет Квидзын? А, может, наши потомки будут говорить, что с 1946-го по какой-то там год Мариенверден назывался Квидзын.
А. Иванов:
- По 2023-й, например.
А. Фененко:
- Ну, например, да. 23-й вряд ли, но попозже. А почему нет? Кто сказал, что это точка?
А. Иванов:
- Хотелось бы еще спросить. Общим местом уже такая стала теория, что американцы пытаются ослабить Европу, в частности, Германию. Разжигая конфликт на Украине. Дескать, немецкая экономика сейчас лидирует…
А. Фененко:
- Больше англичане, Алексей. Это британская, скорее, стратегия. Вот я никогда не забуду, это был 2013 год. У нас РСМД опубликовал анализ – возможна ли война с Америкой? Сейчас его, кстати, сравнивают с меморандумом Дурново, как там в точности предсказан весь ход конфликта, который на Украине. Но там была очень важная фраза. Война в Ливии 2011 года кардинально изменила соотношение сил между великими державами. Она вывела Британию из изоляции и ввела ее снова в активную политику. Сначала на Средиземном море, а дальше Британия будет разжигать русско-германский конфликт за счет разжигания конфликтов в Восточной Европе. Как только она отвяжется от Европейского Союза. А что, не так все происходит?
А. Иванов:
- Просто интересно, если вы говорите о том, что немецкий народ и там Олаф Шольц хотят идти на восток, так у них экономика летит кубарем. Или все не так плохо?
А. Фененко:
- Во-первых, все не так плохо. Я не вижу там никаких десятков тысяч обмороженных на улицах зимой лежащих. Вы где-нибудь видели такое? Вот и я такого нигде не видел.
Момент второй. Экономика экономике рознь. Мы привыкли к тому, что мы живем с вами в экономике цивилизации мира. В экономике цивилизации войны будут совершенно другие критерии оценки эффективности и неэффективности. А я напомню, что 19 век был целым веком мира после наполеоновских войн. Никто не верил, что могут быть новые войны. Сравните экономику каких-нибудь 1850 годов с экономикой 1930-х. Здесь фритрейд – свобода торговли и свобода мореплавания и путешествий, и с большим неравенством. Там – военная мобилизация во всех странах. А кто сказал, что мы этот цикл не повторим на новом этапе развития?
А. Иванов:
- Вот еще вопрос про Германию. Ведь Россия и дранг нах Остен – это не единственный исторический такой конфликт Германии, и первая и вторая мировая войны начинались с попытки блиц-крига на Францию. И 1871 год…
А. Фененко:
- Не совсем так, Алексей. Давайте вспомним вот такую интересную вещь. Посмотрите, франко-германская рознь по сути умерла с первой мировой. Вспомните роман Ремарка. Вы где-нибудь видели в довоенной Германии, чтобы народ массово шел с плакатами «Даешь реванш против ненавистной Франции!», «Идем до Лондона!». Да, об этом писали Шпенглер и Томас Манн, но они были одиночками уже. Вспомните «Три товарища» Ремарка, фронтовики и девушки, кто-нибудь из них говорит – эти мерзкие французы заплатят за то, что была неудачная война, мы, клянусь, кровью смоем? Нигде, правда. Посмотрите, когда в 1930 году проводили… было такое панъевропейское движение, инициированное Францией. В Германии прошел съезд панъевропейского движения. Нацисты были уже серьезной силой. Я не помню, чтобы Гитлер или Геббельс выступил и сказал – нам, немецким патриотам, невыносимо само имя проклятой Франции на нашей земле! Не было такого, правда? И посмотрите, Франция в 1940-м, когда немцы туда входят, ну, не было там уже никакой массовой ненависти, чтобы весь народ партизанил, как во время военной тревоги какого-нибудь 1877 года. Сравните с романами Пруста, где, во французских парках сжигали макеты Бранденбургских ворот. Ну, ничего подобного не было. Эта вражда как-то сама собой умирала с первой мировой. Зато побеждала другая логика. Вспомните пакт Локарно, 1925-й год. Германия признает границы на западе, забывает про Эльзас-Лотарингию, с Бельгией, Францией и Голландией. Но и не гарантирует ее восточные границы. Идите туда, идите на восток. Гитлер укладывался в эту логику. Он говорил о чем? Что давайте не реванш, а сделку, говорил Гитлер. Мы усмиряем коммунизм, идем на восток и строим там империю, за счет востока. А вы даете нам право на крупную армию. Мы бастион Европы. Вот ведь о чем говорил Гитлер, да. Это потом уже, в 60-е, пошла эта волна мистической литературы типа Бержье и Повеля, утро магов, что это азиатские культы, пришедшие в Европу, тибетские. Антураж, может быть, и был, но Гитлер никогда не подчеркивал, что он антиевропеец, да, какой-нибудь Артур Меллер ванн ден Брук. Он говорил – я европеец, мы авангард Европы. А не альтернативная Европа, как было при кайзере. Он был против этой идеи – создать германскую цивилизацию в противовес Европы.
А. Иванов:
- Сегодня Германия, Франция, Британия – Макрон, Риши Сунак, Олаф Шольц – это люди, которые работают на одну цель или все-таки каждый преследует свое?
А. Фененко:
- Сейчас они в американской системе в одной. Вот был такой госсекретарь США Джордж Маршалл, помните, он выдвинул план Маршалла в 1947 году? И, когда его спросили – а зачем нам на пресс-конференции это нужно? 5 июня 1947 года. Он открыто сказал – наша цель: создание единого европейского экономического пространства. Пусть будет слабая, рыхлая, но единая Европа, чем сильная самостоятельная Германия. Потом из этого выросла логика стратегии двойного сдерживания. Идея была такая. Сдерживать Германию внутри системы и Советский Союз, Россию – вне системы. Америка в Европе, Германия под контролем, Россия – вон. Вот логика НАТО. И они в общем-то действуют пока в рамках этой логики. Вопрос в том, насколько у американцев хватит ресурсов дальше поддерживать? Видимо, не хватает. Поэтому с Обамы они уже стали перерабатывать эту стратегию. Давай снова переложим часть функций сдерживания России на Германию.
А. Иванов:
- Да, если Америка сегодня переключится на Тихоокеанский регион…
А. Фененко:
- А там на Японию…
А. Иванов:
- Да. То тогда Европа остается без вот этого американского зонтика…
А. Фененко:
- Ну, какой-то формально он еще будет, полностью они не хотят оттуда уходить, но я здесь обращаю ваше внимание вот на что. Я помню прекрасно мою юность. 1993-1994 годы. У нас даже вполне патриотически настроенные авторы немало писали о том, как нам будет хорош подъем Германии. Как раз вышла книжка Шпенглера «Закат Европы» и вокруг этого шли дискуссии с замечательным предисловием философа Свасъяна, одного из теоретиков русско-германского альянса. И под это шли как раз идеи – сейчас Германия набухнет в четвертый рейх, столкнется с Соединенными Штатами лоб в лоб, а мы под этот момент реинтегрируем Советский Союз. План-то отличный. Кроме одного. Америка за океаном, а мы-то рядом. И Кенигсберг не к американцам перешел, а к нам. У них есть здесь… мы ближе и экспансию им вести сюда ближе и удобнее и исторически, и стратегически, чем туда. Опять-таки, вспоминаем, о чем говорил господин Адольф Гитлер, когда спорил со Шпенглером и с другими. Ну, хорошо, говорил он, завоюем мы Англию, положим мы миллионы и миллионы немцев, что мы получим? Чужую страну с чужим, враждебным нам народом? А чего мы с ним будем делать? Истребить его весь? Ну, степень реалистичности? Да лучше мы пойдем на восток, говорил он, договоримся лучше с англичанами. Вот эта логика враждебная логике кайзера. Тот говорил – главный враг Германии это Британия. Строим флот, топим британский флот, захватываем колонии. И здесь меня все время одна страшная мысль гложет. Гитлеру приписывают такие слова, говорил он их или не говорил - другой вопрос. «Я бы мечтал совершить поход на восток в союзе с британской авиацией и британским флотом». А что, если он на сто лет вперед забежал просто? Что, мы это сейчас не видим, то же самое? А что, если он просто забежал на сто лет вперед? И эти 80 лет, они подтягивались на западе к этой консолидированной идее.
А. Иванов:
- Спасибо. Доктор политических наук, доцент факультета мировой политики МГУ Алексей Фененко был в эфире радио «Комсомольская правда».
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
