Долгая дорога в Нюрнберг: история создания первой кинокартины о великом процессе
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья, вы слушаете радиостанцию «Комсомольская правда», у микрофонаМария Баченина, а в гостях у нас один из лучших режиссеров современной России, который снял «Звезду», «Легенду №17», «Экипаж» и автор кинофильма, который сейчас вышел на экраны России, который называется «Нюрнберг», Николай Лебедев.
Н. Лебедев:
- Главным героем картины является простой человек, переводчик, ставший фронтовиком, который попадает в Нюрнберг в поисках своего брата. Он действует ради процесса, он является одним из участников, ну, если хотите, шестеренкой, но это некрасивое слово, - одним из маленьких, маленьких частичек этого большого процесса, скажем так. И с его точки зрения я наблюдал за этим процессом, как я бы сам наблюдал, как я уже сказал. И его боль так или иначе отражалась на этом процессе. Вообще это история не судебная, она человеческая. В ней много опасностей, предательства, в ней есть любовь, которая меняет нашего героя, потому что он прошел войну и что бы ни говорили, люди, которые прошли такую катастрофу, они, конечно, были обожжены, им надо было найти силы, чтобы жить дальше. Ну, физически-то они могли, они были очень сильными людьми, но как не разрушиться, как не разувериться – вот это всегда вопрос. И мы же сами проходим такие катастрофы, иногда они бывают внешние, а иногда очень личные катастрофы. Как сохранить себя в этом, как продолжать оставаться человеком, который несет добро, а не опустошенность? Вот эти проблемы решают наши герои и эти проблемы встают перед нами, периодически, в нашей сегодняшней жизни. Вот это для меня было важно.
М. Баченина:
- Нюрнберг и ковид – это прямо картина о судьбе картины. Все знают, везде уже написали, что пандемия сорвала планы – сначала отложили съемки, потом вас настиг ковид, вы заболели. Но у медали всегда две стороны. Вот в этом были какие-то плюсы?
Н. Лебедев:
- Наверное, это жестоко звучит, потому что в мире происходила огромная трагедия, гибли люди, ломались судьбы, была всеобщая депрессия, но то, что наши съемки остановились -18 марта 2020 года должен был состояться первый съемочный день - 16 марта был объявлен полный локдаун. И я помню лица участников съемочной группы. Я помню грусть в глазах людей, которые подготовились ко всему, которые были готовы мчаться во весь опор – и вдруг пустота и неизвестность, что дальше. Для меня тоже такая ситуация была ударом. Но дальше, когда я сидел запершись в квартире, я занялся сценарием вновь и я стал проверять его на прочность, и в какой-то момент я нащупал тонкие места, которые мне захотелось уточнить и переделать. И в результате, конечно, этот год простоя дал мне возможность точнее подготовиться к съемкам. Время может быть нашим противником, но может быть и нашим союзником.
М. Баченина:
- Вы вспоминали при работе над сценарием или в принципе вот находясь в этом периоде времени, какие-то военные картины, которые вас вдохновляют? Есть такие?
Н. Лебедев:
- Меня вдохновляют картины с человеческими историями и мне совершенно неважно, происходят ли они на фоне войны или в наше время. Если я смотрел военные картины, а я никогда не был поклонником военного кино, как говорят, я смотрел человеческие истории. «Летят журавли», «Баллада о солдате», «А зори здесь тихие» - они меня трогали именно по-человечески. И, знаете, на что я обратил внимание? Не сразу на самом деле. Режиссеры-фронтовики очень редко показывали противника. Ну, скажем, в «Балладе о солдате» вы видите только танк, который пытается раздавить Алешу Скворцова, главного героя. А ведь Григорий Наумович Чухрай прошел войну, и очень тяжело это все было, и страшно. И при этом он рассказывал о проблемах, касаемых нас, а не кого-то. Петр Ефимович Тодоровский. Я знал их обоих – это были сильные, удивительнейшие люди. С Петром Ефимовичем я был больше знаком и подробнее общался, и поверить, что это человек, который прошел войну, было почти невозможно в том смысле, что в нем не было никакого ожесточения или жесткости такой ненужной. Это был человек вдумчивый, трепетный, очаровательнейший. Он снимал много о войне, да, он касался этой темы, но опять же, он говорил о своих однополчанах, он говорил о своих наблюдениях и в общем никогда не обращался к той стороне. Это меня всегда поражало. И я очень жалею, что я не расспросил об этом своих близких. Которые прошли через войну. Они очень редко об этом рассказывали. .. практически никогда. И вот героическое понимание войны оно пришло, видимо, позже, потому что это стало в общем уже легендой, как стали пересказывать из уст в уста что-то. А вот те, кто это прошли, для них это было реальностью, и очень больной реальностью, как я понимаю. И в этом смысле повесть Казакевича «Звезда», которая лежит в основе моей картины, снятой уже… она вышла на экраны 21 год назад. Она романтическая, очень светлая и совсем не про героев героевичев таких, а про людей, которые никогда не готовили себя к войне, просто время их туда отправило и они – да, заслоняли собой страну и нас с вами.
М. Баченина:
- Я всегда думаю знаете о чем? Как не сойти было с ума, когда тебе 18 лет, вся жизнь впереди… ну, ты не осознаешь… как мы бы сейчас могли подумать – я не в той стране живу, ой, у меня столько возможностей… Они же совершенно по-другому думали. А тут бах, и взяли тебя и в мясорубку засунули, и надо как-то продолжать, потому что другого выбора нет. И я все время над этим раздумывала – как же люди не сходили с ума?! И от страха еще как они не сходили с ума. И вот для меня все эти размышления всегда были очень полезны в плане взросления какого-то внутреннего и вообще моей внутренней личной философии. Поэтому мне очень близко то, как вы рассуждаете, это ваши рассуждения, и мне они интересны, потому что они коррелируются с какими-то моими глубокими мыслями.
Н. Лебедев:
- Вы знаете, здесь есть одно обстоятельство. Я читал письма своего дяди, который в 17 лет оказался на фронте, погиб он 6 апреля 1945 года под Веной. Я читал его открытки, которые он присылал – это были открытки мальчишки, он так это воспринимал. Я смотрю на лица наших знаменитых актеров, которые прошли войну, и не только актеров, и понимаю, что наши представления о войне сложены иногда картинами, которые мало имеют отношение к той реальности. Причем, я говорю не про такую фотографическую узнаваемость, а про эмоциональную узнаваемость. Скажем, Юрий Никулин. Когда я взял на роль Мамочкина Лешу Панина, я видел в нем молодого Никулина и мне это было важно. Потому что Никулин прошел всю войну и он был совсем не таким героическим, каким, скажем, изображали в то время того же Мамочкина, которого играл Николай Крючков в картине 1948 года. Прекрасная картина, но совершенно другое восприятие. А Смоктуновский? А Этуш? Владимир Басов?
М. Баченина:
- Да, да, я вот тоже о них все время думала… И вот эта мысль – ну, все по-другому.
Н. Лебедев:
- В том-то и дело. И Сергей Кемпо, который играл в «Нюрнберге» главную роль, он как раз опирался и на воспоминания, и даже за внешний вид как-то… вот этих наших совсем внешне не героических, но таких настоящих героев. Он все время говорил – а Никулин, а Смоктуновский? Для него было важно играть не вот этого солдата, которого изваяли, скажем, в Трептов-парке, потрясающий образ, но ему было важно, чтобы его персонаж, Игорь Волгин, был живым максимально, чтобы он не был идеальным. Хотя это было сложно, поскольку он в общем такой человек, на которого хочется быть похожим на экране. Это очень здорово.
М. Баченина:
- Понимаю, о чем вы говорите. Миронов и Безруков. Вместе в одном фильме, в одном кадре – это заметили все, потому что это впервые.
Н. Лебедев:
- Показалось. Я был уверен, что они снимались вместе.
М. Баченина:
- Да бог с вами. Я вспоминала фильм «Лимита» и как мне нравилось, что Миронов и Машков – это был второй фильм, но для меня он был первый – вместе. Такие прекрасные, красивые, вечные антагонисты. Я просто трепетала. Это один из моих самых любимых фильмов. А потом такой скачок во времени и – «Семь друзей Оушена». И я все не могла насытиться…
Н. Лебедев:
- «Семь друзей Оушена»? Одиннадцать.
М. Баченина:
- Да, да. Ой, одиннадцать! Да, да. Вот есть мальчишество, а тут было девчачество. Боже! Они все сюда позвали, вот они здесь все. И больше невозможно, и не потому, что не поместятся, а потому, что не поместится в груди вот этот восторг! А потом взяли и Джулию Робертс еще… как говорится добили… Вы это специально сделали?
Н. Лебедев:
- Нет, боже упаси! Я вообще не думаю о звездах. И за это меня ругают продюсеры. Понимаете, какая штука. Мне кажется, что фильм живет своей жизнью и привлекает тех персонажей, которых он хочет, а не я, знаете, так волевым усилием привлеку в картину. Я сразу увидел Безрукова в роли Руденко, потому что это собирательный образ. И мне совершенно не хотелось играть в Руденко, пародировать его речь, делать внешние какие-то там… залысины, к примеру делать. Мы могли бы это сделать. Могли бы сделать пластический грим – но что бы это дало, кроме того, что мы бы почувствовали, что присутствуем в таком театре восковых фигур. Мне важно было, что это человек, который выражает официальную точку зрения и, как я сказал, все речи, которые произносит Безруков на суде, они официальные, это протоколы. Более того, Безруков ведь говорит действительно речи Руденко и речи других обвинителей, которые выступали на процессе, скажем, Смирнова или Покровского. Мне важен был такой обобщенный образ главного обвинителя. Что касается Миронова, да, я ему позвонил, он сразу сказал «да», даже не читая сценарий.
М. Баченина:
- Это вы про Безрукова?
Н. Лебедев:
- Да, это про Безрукова. А что касается Миронова, то с Мироновым мы работали вместе, начиная со «Змеиного источника», где он у меня сыграл очень запоминающуюся роль, замечательно сыграл. И мы с той поры дружили, работали даже на «Волкодаве из рода Серых Псов», Миронов озвучивал одного из важных персонажей. Потом мы работали вместе на картине «Апостол», которую я доснимал вместе с Юрием Морозом – ушел режиссер Геннадий Сидоров. Понимаете, какая штука. Я подумал, что это будет неожиданное решение, потому что Миронов в общем не такой привычный образ такого офицера секретного агента. А это человек мыслящий, анализирующий, и я просто позвал, ну, еще раз говорю, будучи уверен, что они снимались вместе. И вдруг на съемочной площадке, когда они встали, я говорю – а в каких в других, а они говорят – а мы первый раз. Я говорю – да ладно…
М. Баченина:
- А не потому ли это, что Сергей Безруков он уже воспринимается зрителями не как персонаж, которого он несет, а как Сергей Безруков? Я вот себя на этом ловила, слышала такие точки зрения. Не было ли сомнений брать его в фильм, потому что все равно все будут видеть Сергея Безрукова, настолько растиражирован Сергей Безруков.
Н. Лебедев:
- Ну, Безруков – актер, и он может быть разным. И мне нужна была на самом деле его личная позиция, человеческая эмоция, конкретно в этой роли. Вот, допустим, с главным героем как раз мне очень не хотелось, чтобы это был актер-звезда, потому что тогда это был бы актер-звезда, а вокруг него бы все вертелось и это все превращалось бы в такую немножко игру. Вот этого мне совсем не хотелось. Поэтому я обратился к Сергею Кемпо, замечательному театральному актеру…
М. Баченина:
- Сразу к нему?
Н. Лебедев:
- Когда я писал сценарий, я сразу думал о нем. Хотя, как вы понимаете, не так легко было убедить всех, что это должен быть актер, у которого первая главная роль в кино. В театре он играет абсолютно разные роли, диаметрально противоположные. Он может играть Дориана Грея, сейчас он играет Мастера в «Мастере и Маргарите» в театре Наций. Чайковского в театре Ермоловой. Он играл Треплева, Демона – человек огромного диапазона – но почему-то в кино…
М. Баченина:
- Режиссер, что, должен держать гигантское портфолио с огромным количеством файлов, если необходим актер, который не звезда?
Н. Лебедев:
- Да я знаю и актеров-звезд, я ведь хожу в театры, хожу на студенческие спектакли. Я не могу сказать, что я часто это делаю, но я хожу на эти спектакли. Допустим, Юлю Пересильд я впервые увидел в студенческом спектакле и запомнил, и мы даже обменялись тогда телефонами, я подумал, что пригодится. И тогда же я увидел впервые Евгения Ткачука, его никто не знал, но я сразу увидел – интересный парень. Такой вроде неказистый с виду, но энергетика большая. Я совершенно не боюсь начинающих артистов, потому что здесь важна не степень известности, а потенциал актера и соответствие его тому образу, который надо воссоздать на экране. Поэтому у меня впервые на экране появилась Катя Гусева, она была студенткой Щукинского училища, заканчивала, и прямо с выпускного экзамена приехала на площадку «Змеиного источника», где он сыграла главную роль. У меня одной из первых ролей сыграл Костя Хабенский, Маша Порошина сыграла первую свою роль. Ну и ряд других актеров.
М. Баченина:
- Фильм представляют как первую картину, которая посвящена международному трибуналу.
Н. Лебедев:
- Первый кинофильм – вот что важно сказать.
М. Баченина:
- Но ведь кто-то скажет, что был же «Нюрнбергский процесс» Стэнли Крамера…
Н. Лебедев:
- …который рассказывает о другом процессе.
М. Баченина:
- Да, да, это очень важно. Там и две премии «Оскар»…
Н. Лебедев:
- Прекрасная картина, замечательная и гениальная, но снятая в совершенно другом жанре. Там судебная драма. А у нас действительно такой детективно-приключенческий триллер, который происходит на фоне Нюрнбергского процесса.
М. Баченина:
- А ведь если говорить о масштабах этого процесса, это какие-то пласты гигантского масштаба, вот огромные, для меня это просто даже с трудом умещающееся в голове. Это просто или это очень сложно снимать о том, о чем еще не снимали, и когда это касается всего мира?
Н. Лебедев:
- Вы знаете, гигантские задачи когда ставишь перед собой, иногда можно не сделать ни то, ни другое, ни третье, если планируешь много чего. Мне важно было в данном случае рассказать историю, которая волнует меня, я уже сказал об этом, о том, как выйти человеку из катастрофы, что ему помогает это сделать. И использовать Нюрнбергский процесс только в тех размерах, в каких он может быть в кино интересен зрителю. Потому что как только мы бы стали рассказывать судебную историю, читая протоколы, я думаю, это было бы интересно там 5-10 минут, а дальше уже как-то, ну, знаете, просто инсценировка была бы. Это неинтересно, это не работает. Поэтому переплетены разные линии и жанры, для того, чтобы каждая из линий оттеняла другую, поддерживала другую и не давала зрителям элементарно заскучать, а вызывала все больше и больше интерес к этому центральному важнейшему событию. Ибо я столкнулся с тем, что даже студенты очень известных вузов кто-то даже и не слышал о процессе, а кто-то так туманно что-то себе представляет. Сейчас картина идет вот два дня, что ли, в кинотеатрах, и при этом мне уже пишут, что, придя домой, люди стали читать, им стало интересно, как это происходило. Запущен самый главный процесс внутреннего самообразования и тут они смогут узнать очень много интересного, главное, что картина, по крайней мере, в большинстве зрителей вызывает очень живой отклик, вызывает настоящую эмоцию, которую учебник истории вряд ли вызовет.
М. Баченина:
- Я, как мама пятиклассника, подтверждаю, что написаны они очень мертвым языком. Просто неинтересно. Даже мне, человеку взрослому, который может себя взять в руки. Скажите, пожалуйста, сейчас сильно ли усложнилась работа, когда приходится, и приходится ли брать в проекты актеров с определенной, правильной позицией, как сказали бы в некоторых кругах?
Н. Лебедев:
- Ну, я уже сказал о том, что мы снимали без какого-либо в этом смысле давления, поскольку все происходило в другое время, что происходит сейчас я сказать не могу, поскольку…
М. Баченина:
- Еще нового проекта не случилось?
Н. Лебедев:
- Нет, он есть, но пока еще в самом начале. И я не сталкивался с подобными вещами.
М. Баченина:
- Вы себя вывели за рамки того, что сейчас происходит, потому что мир каждый личный и общий мир он раскололся пополам… помните, в «Ночном дозоре» они поют, что мир раскололся пополам и вот кто-то отрезает и идет дальше, а кто-то продолжает… У вас остались какие-то дружеские отношения с теми, кто уехал из страны? Вы общаетесь с коллегами по цеху?
Н. Лебедев:
- Вы знаете, в конце 80-х годов я жил в одной из республик Советского Союза – тогда это была единая страна.
М. Баченина:
- Молдавская, насколько я помню, да?
Н. Лебедев:
- Я не хотел бы конкретизировать, поскольку процесс происходил везде примерно одинаковый. Я застал и войну, и это было страшно, и я сам едва не погиб на волне этих национальных волнений. Я понимаю, насколько опасно любое слово, которое можно туда или сюда повернуть. И я понимаю, что все равно время пройдет и схлынет эмоция и мы останемся с осознанием совсем другим, поскольку мы посмотрим на расстояние и на то, что происходит. Поэтому, во-первых, я стараюсь даже одного слова не говорить, которое бы могло разжечь невольно даже дополнительный пожар – достаточно сейчас пожаров. Во-вторых, я понимаю, что люди остаются людьми. И даже когда они ослеплены даже ненавистью. Пройдет время и им будет стыдно. Я стараюсь не судить таких людей, поскольку много происходит чего, но я точно знаю, что в свое время я позволял себе в это ввязываться, а потом я понял. Как я был неправ, когда я сталкивался с потрясающими людьми, которые, мне казалось, должны были меня прессовать, а они дарили мне столько тепла в итоге, что я сейчас стараюсь не впускать политические ветры в свое человеческое ощущение происходящего.
М. Баченина:
- Как круто вы отвечаете! Мне очень нравится, что вы говорите.
Н. Лебедев:
- Я просто понимаю, что такое такая ослепленность и я стараюсь не судить. Но самому мне больно иногда, очень больно… но я стараюсь никак не задеть чувств и эмоций людей, которые и так искорежены.
М. Баченина:
- А с «Нюрнбергом» к вам пришли?
Н. Лебедев:
- Да.
М. Баченина:
- То есть, вас попросили?
Н. Лебедев:
- Мне предложили. Ну и я, как всегда, отказался.
М. Баченина:
- Почему?
Н. Лебедев:
- Потому что я в этот момент снимал еще «Экипаж», потому что мне казалось, что это совершенно не моя тема и вряд ли я смогу что-то сказать здесь важного для себя, а, стало быть, и для зрителей. Но затем я понял, что что-то меня зацепило. Я даже сформулировать пока не мог, что именно, но я все время возвращался мыслью к этой истории и я стал читать те материалы, которые, может быть, что-то читал раньше, а что-то впервые для себя открывал. И целый пласт исторический раскрылся передо мной, но так же и темы, которые отражаются в нашем сегодняшнем дне. Вообще, когда снимаешь историческое кино, современное ли кино, кино о будущем, все равно ищешь то, что касается тебя сегодня и сейчас.
М. Баченина:
- С этим не поспоришь, потому что это же ты в настоящем моменте, в текущем моменте и оно либо тревожит, либо нет.
Н. Лебедев:
- Конечно.
М. Баченина:
- А какая была задача тогда? Или какую задачу вы перед собой ставили, какое кино снять? То есть, это должна была быть историческая картина? Или на первом месте слово «блокбастер»? Или это любовно-приключенческая картина, а исторический контекст как фоном шел? Вы какие-то задачи перед собой ставили, вы понимали, как выстроиться должен этот алгоритм? Или тут тоже вы ждали, когда выстрелит что-то в голове?
Н. Лебедев:
- Ну, я думал уже на эту тему, а когда думаешь…
М. Баченина:
- Сценарий писали?
Н. Лебедев:
- Я писал сценарий и выстраивал, достаточно сложно это все – сценарий на основе романа Александра Звягинцева, но на самом деле, конечно, я привлекал и другие источники. Скажем, хроники Полевого, а Борис Полевой был репортером на Нюрнбергском процессе и описывал то, что видел своими глазами. И воспоминания Аркадия Полторака, к примеру. И свидетельства психиатров, которые работали с заключенными. Понимаете, какая штука. Я все время думал – а чем для меня сейчас важен этот материал, что я лично хочу сказать? Поэтому человеческая история для меня выходила на первый план в том смысле, что я все время ощущал себя – ну, вот вы или я мы бы оказались с вами в том времени, в Нюрнберге, мы бы сидели где-нибудь на галерке, на балконе и наблюдали за происходящим издалека и как бы нас это касалось, как бы нас это задевало? Почему бы это нас задевало? Как это влияло бы на нашу жизнь и как мы могли бы повлиять на ход процесса?
М. Баченина:
- У меня сейчас всплыло в голове, когда демонстрировались доказательства и среди фотографий адвокат Геринга, по-моему, узнал своих родственников… вот это из области того, как бы мы относились. Каждый через какую-то личную историю это мог воспринимать.
Н. Лебедев:
- Это в фильме происходит. Это все-таки художественный образ. На самом деле происходило в этом смысле иначе. Или ситуация, скорее, связанная с родственником, и ситуации, которые происходили в жизни наших героев, они так или иначе отражаются на ходе процесса, они узнают себя в этом всем. Но мне кажется, что на самом деле в этом смысле искусство и работает, когда мы узнаем себя в исторических событиях. При любом раскладе мне хотелось уйти от простой инсценировки процесса, при этом я не мог внести ничего своего в ход процесса, естественно. И те реплики, те речи, которые произносятся на процессе, они все действительно звучали, они запротоколированы и важно было, чтобы от имитации процесса, иллюстрации процесса или инсценировки просто того, что происходило там, перейти к другим пластам и действий зрительского ощущения того, что происходит в зале 600, где проводился трибунал.
М. Баченина:
- Вот если сравнить работу над вашим фильмом «Звезда» и работу над «Нюрнбергом», в современной России, на ваш взгляд, проще или тяжелее снимать историческое кино, учитывая тем более пристальное внимание власти и общественности к теме?
Н. Лебедев:
- Кино – это всегда кино, это все равно образы, это не реальность. Это надо понимать. Даже если мы смотрим картину, которая поражает нас реалистическим изображением, если это не документальное кино, это все равно артисты, это все равно инсценировка, это все равно точный выбор деталей, или неточный – по всякому бывает. Но это всегда искусственное что-то. В хорошем смысле. Искусство и искусственное – это однокоренные слова. И мне кажется, что надо понимать, что требуя достоверности, прежде всего, надо говорить о внутренней достоверности, об убедительности образа, а не о внешних вещах. Хотя, конечно, хорошо, когда мы узнаем и внешне, разумеется.
М. Баченина:
- Ну да, с этим не поспоришь, конечно. Мне бы хотелось, чтобы мои дети восприняли этот фильм так, чтобы им стало интересно это историческое событие и они как бы начали копать. Вот некоторые мои коллеги стесняются, наверное, этой цели, а по мне – так это одна из самых главных целей.
Н. Лебедев:
- Конечно. Фильм или книга, они, на мой взгляд, если это интересное что-то, они пробуждают интерес и к фону, на котором все это происходило, эти истории. И, когда я хожу, оказавшись в Париже первый раз, я ходил по местам действия «Трех мушкетеров». При том, что это абсолютная беллетристика, казалось бы. Для меня это очень конкретные вещи, они впечатались в память, для меня это конкретные психологические ситуации. Взрослее, допустим, ты понимаешь, что обращаешь внимание уже не на мелодраматическую линию или приключения мушкетеров, а на то, как ведет себя де Тревиль…
М. Баченина:
- У меня то же самое с «Мастером и Маргаритой». Сначала ты читаешь отношения Мастера и Маргариты и пропускаешь все сцены с Иешуа. А затем наоборот. И только в третий раз – вот целиком. И ты просто видишь со стороны как будто как ты взрослеешь и меняешься. Для меня эта книга была моей какой-то личной карточкой взросления. Знаете, как вот медицинской. Я так поражалась этому! Думаю, боже, как же это мне могло быть неинтересно?!
Н. Лебедев:
- На самом деле о другом я хотел сказать. Это прекрасно, когда мы меняемся и фиксируем эти изменения, благодаря произведению искусства. Но я точно знаю, что, когда я произношу имя Александра Невского, все равно я даже в подсознании, может быть, не только сознательно, я соединяю это имя и исторические события, о которых я читал в книге, с фильмом Эйзенштейна. Никуда от этого не деться. И это здорово. Потому что фильм, который я смотрел в раннем детстве, потом в других возрастах, он подтолкнул меня к изучению истории, к пониманию каких-то важных вещей, механизмов истории. Мне кажется, что кино в этом смысле обладает большой силой и оно соединяет нас с теми далекими образами. В учебнике истории это просто довольно холодные формальные строки.
М. Баченина:
- Раз про историю затронули эту тему, у вас есть точка зрения, что вы думаете про единый учебник истории, над которым сейчас работает Мединский, тем более, Нюрнберг – это связано с именем Мединского, это его была идея, насколько я знаю. Если это не соответствует действительности, поправьте меня.
Н. Лебедев:
- Я не общался с ним на эту тему, поэтому я не могу это прокомментировать. Но что касается единого учебника истории, понимаете какая штука. Это на самом деле очень сложный вопрос. Рассказывать о том, что мы не видели своими глазами. Даже то, что мы видели своими глазами, одно и то же событие в пересказе разных людей звучит по-разному. Каждый обращает внимание на свое. А уж тут события давно минувших дней. Мне кажется, очень важно в этой ситуации знакомиться с разными источниками и не то что выбирать какую-то единую правду, но хотя бы понимать объем взглядов, которые складывают вот эту картину. Я думаю, что восстановить это дословно вряд ли удастся, в принципе, историю. Но вызвать интерес к тем или иным событиям, дать возможность человеку прочитать воспоминания вот этого современника, вот этого современника, свидетеля или человека, который уже прожил эти материалы, он их вытащил из других источников – это интересно. Когда я читаю, к примеру, письма Микельанджело, я узнаю совершенно другого человека – не того, который описан в романе «Муки радости». Даже при том, что это разные образы. И они сильно противоречат один другому. А когда я смотрю на его работы и я вижу еще одного Микельанджело, но просто заинтересовавшись этой эпохой, этим художником выдающимся, великим, я понимаю, что я обретаю некие знания, которые где бы я еще почерпнул, если бы я не познакомился с одним источником, другим, третьим. И этот интерес на самом деле формирует и мою личность человеческую. Вот знания истории, знания литературы, знания источников, оно очень серьезно влияет на наш собственный внутренний мир и, пожалуй, дает возможности выбирать потом правильные дороги в жизни.
М. Баченина:
- Как интересно.
Н. Лебедев:
- Я думаю об этом знаете почему? Потому что, когда я столкнулся с материалом Нюрнберга, конечно же, я знал… у меня спрашивают – что-то вы открыли в Нюрнбергском процессе? Ну, какие-то вещи – да, закулисные, прежде всего. Кому-то очень нравится на эту тему размышлять, но я открыл для себя ординарность зла. Когда я раньше смотрел, допустим, на рисунки Кукрыниксов, я их знал, шаржи, я видел того самого летающего борова, которого изображали, Геринга – он такой, он сякой, тупой… Когда я стал копать материал, исторические свидетельства, интервью с ним, его выступления, которые особо не издавались, я был поражен тем, насколько сильный, яркий, глубокий человек был Геринг. И как страшно, что этот харизматичный человек перешел на сторону зла и сотворил такое, что невозможно нормальному человеку представить себе. В фильме «Нюрнберг» мы показываем хронику. Меня даже спрашивали – а вы это как-то инсценировали, вы снимали это? Нет, это реальная хроника и поверить в то, что это правда, практически невозможно. Но вы видите на экране хроникальные кадры злодеяний, которые они устраивали. Как человек, вот не карикатура, не шарж, а реальный человек, у которого была дочь, которую он любил, была жена, которую он любил, как вот он из сложной и харизматичной личности превратился в абсолютного монстра, который устроил ад во всем мире? И все они. Вот это для меня по-прежнему огромная загадка. И я понимаю только одно. Как легко на самом деле перейти эту черту, даже не понимая.
М. Баченина:
- Нет, я с вами не согласна. Эту черту перейти очень сложно. Но вот даже не понимая, пожалуй, это ключевая фраза – когда вы мне рассказываете, высказывая точку зрения про Геринга, я об этом тоже задумывалась. Интеллектуальные, образованные… как это вообще возможно? Интеллект и талант не позволяют перейти тебе на сторону зла.
Н. Лебедев:
- Как вы видите, позволяют. И они даже не чувствовали этого. Они считали, что они делают важное хорошее дело. Вы говорите, что сложно перейти? Нет, для них это оказалось очень легко. Естественно – вот что.
М. Баченина:
- Потому что не понимали… Кстати, я прочитала очень много материала о фильме «Нюрнберг» и разные герои фильм представляют противоположные мнения касательно как побежденных немцев, так и победивших советских солдат, и говорят, что некоторые высказывания в нынешних реалиях ходят буквально на грани. У вас были вот эти линии красные в голове, когда вы были на площадке, когда вы писали сценарий, что вот здесь тонкий лед, здесь осторожнее. Потому что наша генетическая память остается по-прежнему с нами, хотя истончается с поколениями.
Н. Лебедев:
- Эта картина задумывалась в 2019 году, мною, во всяком случае, я занялся сценарием. В 2020 году она должна была сниматься, но съемки остановились в связи с пандемией. В 2021-м она снималась и к началу 2022 года она была готова. Я думал только о том, чтобы не соврать в человеческом понимании этой истории. Я открывал для себя, что у каждого была своя правда и я хотел ее попытаться понять. Не простить, потому что вот генетическая память, о которой вы говорите, она меня ведет по другому пути, у меня у отца вся семья была уничтожена и поломана судьба самого отца очень серьезно. И простить я это, конечно, не могу, закрыть на это глаза я имею в виду. Но понять, почему эти люди это сделали, я хочу. Для того, чтобы это никогда не повторялось. И я не устраивал самоцензуру, я понимал, что какие-то вещи, которые могут быть сказаны, они просто уведут от главного, от понимания глубины трагедии, которая происходила, и от понимания того, что с этой трагедией справлялись сообща. Люди разных стран, разных ментальностей, разных политических взглядов сошлись в Нюрнберге для того, чтобы совершить суд над этим страшным, я даже не знаю, как это сформулировать – над фашизмом, над нацизмом, над этим страшным пониманием того, что человек может допустить вроде как ради доброго дела. Мне было очень важно, что, объединившись, здоровые силы человечества пытались остановить зло и сформулировать, что нельзя делать в будущем, и почему это нельзя делать. И какие механизмы можно создать, чтобы не допустить повторения.
М. Баченина:
- Понимаю. Мне бы очень хотелось, чтобы это не только я поняла. Вот хочется сказать – переслушайте этот ответ – он очень важен.
Н. Лебедев:
- Понимаете, я не верховный судия и я тоже смотрю на это со своей личной точки зрения и с точки зрения своей боли, боли моей семьи.
М. Баченина:
- Спасибо вам огромное, Николай Игоревич. Друзья мои, кинорежиссер Николай Лебедев сегодня был в эфире «Комсомольской правды», благодарю от всей души.
Н. Лебедев:
- Спасибо.
