«Боливар вывезет двоих?»: что будет с экономикой России после признания ДНР и ЛНР
А. Иванов:
- Здравствуйте, друзья! Вы на волне радио «Комсомольская правда». У микрофона Алексей Иванов. 22.02.2022 – день палиндром. И день, с которого, вполне возможно, начинается некая новая эпоха, по крайней мере, в истории нашей страны. Может, в истории всего мира. Об этом мы сегодня будем говорить с экономистом Дмитрием Прокофьевым, автором Telegram-канала «Деньги и песец». Дмитрий, приветствую вас!
Д. Прокофьев:
- Здравствуйте!
А. Иванов:
- Дмитрий, сразу хочется спросить вас, не подумали ли вы сегодня или вчера переименовать свой Telegram-канал в «Деньги и полный песец».
Д. Прокофьев:
- Нет, не подумал. Такого критичного, чтобы он был полным песцом, прямо песец через «е» - это пушистый зверек, а не то, что вы подумали. Все нормально.
А. Иванов:
- Пока что все нормально. Но мы сегодня еще ждем выступления товарища Байдена. Потому что Америка санкции еще не объявила. Как вы считаете, можно ли ждать чего-то серьезного?
Д. Прокофьев:
- Что мы понимаем под серьезными санкциями?
А. Иванов:
- Давайте начнем с этого.
Д. Прокофьев:
- Фундамент российской экономики и главный рычаг ее управления – это экспортная выручка, это валютная выручка от экспорта сырья, которое у нас в прошлом году составила без малого 500 миллиардов долларов – 493 миллиарда. Такого давно не было. И здесь как можно перекрыть этот рычаг? Это эмбарго на поставку российского сырья, российских углеводородов. Можно ли это сделать? Здесь есть разные оценки. Кто-то говорит, что 10% Россия занимает на мировом рынке нефти, кто-то говорит, что рыночная стоимость нефти российской, что продается на бирже, это 2%, а все остальное, что она поставляет, это она поставляет по льготным ценам в Китай, своим союзникам.
Но, в любом случае, это большие объемы. И так быстро их не заместишь. Тем более, что если мы хотим, допустим, кто-то хотел ввести российские санкции, санкции против экспорта вот этих корпораций российских, ну, а кто заменит? Или ОПЕК должна увеличить добычу нефти, или с Ираном надо как-то договариваться.
Быстро этого не сделаешь.
А. Иванов:
- Мы прекрасно понимаем, что углеводороды мы продолжим поставлять на Запад, этого никто не скрывает.
Д. Прокофьев:
- Да. И там же продолжим складировать деньги, потому что вывоз капитала составляет от 50 до 100 миллиардов долларов. Идет независимо ни от какого обострения внешнеполитического, то есть, деньги, которые российские корпорации получают, они там же, заплатив налоги, там же фактически оставляют.
А. Иванов:
- Как я могу понять из достаточно обтекаемых заявлений разного рода официальных лиц из Британии, США и так далее, в основном санкции могут коснуться импорта в Россию – технологии, высоких технологий. Может, это полупроводниковая промышленность, может, это какой-то software.
Д. Прокофьев:
- Чипы и software да, технологии, но, опять же, чего это коснется? Какого сектора? Например, крупнейшие европейские корпорации прекрасно участвуют в работе российских вот этих добывающих компаний. Там нет никаких проблем с технологиями. И что касается военно-промышленного комплекса, то российский ВПК, он производит малосерийную продукцию, у него не такие большие объемы производства. И там, скорее, уже сделаны какие-то запасы всего необходимого. Ну, на какое-то время.
А что касается остального, понятно, что людям, которые принимают решения в России, у них все будет. У них будет любой айфон, любая технология, надо – им привезут любые автомобили. Ну, а остальные? Да.
А. Иванов:
- Мы безумно рады за тех людей, у которых все будет, но…
Д. Прокофьев:
- Мы их видим, они у нас сейчас из каждого утюга. Мы их слышим, в том числе, и на радио «Комсомольская правда».
А. Иванов:
- Кстати, давайте сейчас послушаем вчерашнюю очень показательную, на мой взгляд, частичку выступления Михаила Мишустина на Совете безопасности вот этом историческом. И немного разберем.
М. Мишустин:
- Мы уже много месяцев ведем подготовку к возможной, соответственно, реакции к признанию ЛНР и ДНР. Я имею в виду, в первую очередь, это импортозамещение и анализ всех рисков, с которыми мы можем столкнуться в случае принятия таких решений. Они, эти риски, уже достаточно хорошо проработаны. Нам понятны вопросы, связанные с ограничением, в том числе, импорта высоких технологий. И многого ряда других вопросов. Так же сформированы соответствующие группы в министерствах и ведомствах под руководством Минфина по тому, каким образом уже в случае принятия таких решений реагировать, какие должны быть приняты решения совместно, в том числе, с Центральным банком. Для нас очевидно, что поскольку ситуация будет деградировать, то, что сегодня вы сказали, очевидно, то потеря темпа для России так же невозможна. Нам на сегодняшний день необходимо обострять эту ситуацию, идти в нее. Поскольку только так мы сможем катализировать процессы, связанные с импортозамещением. И выполнить национальные цели развития, которые вами, Владимир Владимирович, поставлены. Мы поддерживаем и сделаем все необходимое, чтобы обеспечить экономическое развитие и благосостояние нашего народа.
А. Иванов:
- Дмитрий, хочу попросить вас прокомментировать три, на мой взгляд, очень интересных момента. Первый – в самом начале выступления Мишустин сказал: мы давно готовились к этому. То есть, информация о том, что последует признание, видимо, была в правительстве задолго. Какую работу проводили они?
Второй момент. Мишустин говорит: мы подготовили какой-то совместный пакет мер с Центробанком. Что это значит? Это значит будет какая-то реакция на падающий рубль? Или что?
И третий момент касается импортозамещения. Мишустин заканчивает свою фразу тем, что «только так мы можем катализировать программу импортозамещения», то есть, санкции выступают в роли некоего локомотива этой программы.
Д. Прокофьев:
- Вы знаете, начиная с начала. Характерная проговорка, что мы давно готовились, наверное, довольно странная с учетом того, что, получается, что все, что говорили наши дипломаты, получается, было неправдой. Да? Готовились иначе.
Что можно говорить про Центральный банк? Центробанк уже отреагировал. Речь идет о том, что, по крайней мере, до октября банкам можно будет учитывать на своих балансах акции предприятий. После сегодняшнего обвала биржи по той цене, которая была на 18 февраля. То есть, такая искусственная поддержка для банков. Не по той цене, которая сейчас, а по той цене, которая была.
А что касается импортозамещения, то я слышу про то, что советское, значит, отличное, я это слышу, наверное, лет пятьдесят. Слышал в свое время. И еще раньше постоянно была идея, что , а вот мы сделаем сейчас что-то свое. И вот которое будет лучше.
Но пока что вот не получалось. И еще такой самый характерный пример по поводу того, что называется импортозамещение. В экономике есть такая теория выявленных предпочтений, когда смотрят не на то, что человек говорит, а на то, что человек делает. Вот часов на руку, вот бриллиантовых этих золотых «котлов» стоимостью сотни тысяч долларов, которые носят у нас начальники за импортозамещение, вот они часов не могут российских сделать! Вот это не мега-технология! Точные часы, казалось бы, ну, это сложная история, действительно, это хайтек, это такая важная штука. Что такое хорошая часовая промышленность? Это, значит, у вас есть инженеры, есть точная механика, есть изобретатели и своя инженерная школа, в первую очередь. А этого нет.
Вот мы говорим, что мы сейчас сделаем импортозамещающие невероятные вещи, а вот этого не получается.
А. Иванов:
- Хочу зачитать новость, которая только что пришла: Совет Федерации дал разрешение президенту, согласие президента на использование вооруженных сил Российской Федерации за пределами территории России. Как сказала Валентина Матвиенко, рассчитываем на то, что это будет миротворческие сила, которые будут принимать участие в наведении мира на Донбассе. Это тоже, наверное, фактор, который будет влиять сегодня на реакцию Запада дальнейшую.
Д. Прокофьев:
- Будет влиять, но еще раз: экономисты не могут смотреть на слова. От кого бы они ни исходили. Смотрят на слова биржевые игроки, смотрят на слова политики. Экономисты смотрят на цифры, на реакции. Да, с небольшим запозданием, это наш минус, но надо дождаться цифр. Надо дождаться того, как себя поведут рынки. И после этого комментировать с экономической точки зрения.
А. Иванов:
- Сегодня уже начали поступать первые сообщения о санкция. И хотел ваше первое впечатление уловить. Ведь как-то отлегло на душе, когда вот такие слабенькие какие-то санкции начали озвучиваться Борисом Джонсоном и другими нашими коллегами из Европы. Казалось, что все будет намного серьезнее.
Д. Прокофьев:
- А что могло быть серьезнее? Чтобы, как я говорю, отключили Сбер или запретили нефтяное эмбарго? Это мы не можем сказать, какие санкции будет дальше. Это вот такое заявление. Они могут дальше и ужесточаться. И, понимаете, как боксеры дерутся на ринге: можно бить в голову, а можно…
А. Иванов:
- Дмитрий, не получается у Запада ввести тяжелые санкции какие-то против нас?
Д. Прокофьев:
- Мы не знаем, как подействуют эти санкции. Это как боксеры на ринге, можно бить прямыми ударами в голову, а можно бить в корпус соперника, сбивая дыхание, отнимая силы. И вот в какой-то момент человек чувствует, что уже руку не поднять. Такого рода санкции, они что показывают? Что все, кто имеет отношение к этим бизнесам, против которых вводятся санкции, это токсичная история. Это сигнал в первую очередь своим – не имейте дело с этими людьми, не торгуйте с ними, не ведите с ними дел, не давайте им денег, не допускайте к себе их контрагентов. И в какой-то момент, когда совсем другие бизнесы смотрят, люди говорят: «Стоп, ты чьих будешь? Нет, знаешь, это рискованно. Ничего личного, извини. Либо это будет для тебя намного дороже, либо мы с тобой не будем иметь дела». Вот в чем суть. Держаться можно долго, но это означает, что не будет развития.
А. Иванов:
- Мне кажется, все те люди… По крайней мере, сегодня назывались три человека – Геннадий Тимченко, Борис и Игорь Ротенберги. Это люди, которые с 2014 года находятся под теми или иными санкциями. Так что вопрос токсичности для западных коллег тут уже не может стоять, они однозначно в этом списке присутствуют.
Д. Прокофьев:
- Они не одни, а еще те, кто с ними работает. Вообще, такие вопросы надо задавать им, что они еще могут сказать.
А. Иванов:
- Мне кажется, гораздо серьезнее и, может быть, интереснее с точки зрения последствий, если будет реализована идея, которая сегодня обсуждалась, но пока еще до нее дело не дошло, что под санкции могут попасть все депутаты Государственной Думы, которые проголосовали сегодня за ратификацию договора, и все участники вчерашнего Совета безопасности. А там первые люди российской власти, даже если не касаться президента. Санкции в отношении Владимира Путина представить себе, при всем уважении к Западу, очень сложно, но там премьер-министр, министр иностранных дел. Как с этим быть?
Д. Прокофьев:
- Ну, как с этим быть? Вообще, мы знаем, что семьи многих уважаемых людей из верхних эшелонов власти, они на Западе живут, их дети, жены, внуки живут, имеют гражданство этих стран, прекрасно себя чувствуют, владеют колоссальной собственностью, и никаких претензий к ним не предъявляется. Понимаете, если бы думали, что действительно там есть какая-то угроза, наверное, забрали бы оттуда в первую очередь детей и близких. И заметьте, мы не слышали, чтобы, например, представители российской элиты селили свои семьи в Китае, Венесуэле, Северной Корее, Сирии. А почему-то всё Нью-Йорк, Лондон, Лазурный берег, Париж.
А. Иванов:
- Да, с каким-то уважением даже относишься к тем людям из верхних эшелонов власти, кто хотя бы в России проживает вместе с семьей.
Д. Прокофьев:
- Слушайте, мы знаем, что многие наши ястребы, их семьи живут там. Значит, видимо, они знают что-то, чего не знаем мы.
А. Иванов:
- И учатся дети очень часто на Западе.
Д. Прокофьев:
- Это как в средние века, все монархи обращались друг к другу «любезный брат». Вот все были братья, вся элита.
А. Иванов:
- Но при этом периодически вступали в кровопролитные конфликты.
Д. Прокофьев:
- Да, это не мешало. Писали «любезный, милый брат» и объявляли войну.
А. Иванов:
- Я хочу поставить еще один звуковой фрагмент. Это уже сегодняшний день, заседание Совета Федерации, но не там, где принимали решение о войсках за рубежом, а там, где ратифицировали соглашение. И сенатор от ЛДПР Елена Афанасьева очень ярко выступила.
Е. Афанасьева:
- Против России ввели очередной пакет санкций, но Россия убрала этот пакет в пакет с пакетами. Мы все знаем, для чего эти пакеты существуют в нашем доме.
А. Иванов:
- Дмитрий, как вам такое шапкозакидательское настроение – убираем этот пакет с санкциями в пакет с пакетами? Оно вообще оправданно? До этого, помните, несколько недель назад посол России в Швеции выступил. Я даже не берусь озвучить это в прямом эфире…
Д. Прокофьев:
- Но он же сказал. Это нам нельзя, а ему можно.
А. Иванов:
- В общем, положить нам на санкции с прибором, если более литературно выразиться, сказал посол в Швеции. Нам действительно настолько уже все по фигу или это бравада?
Д. Прокофьев:
- Послушайте, всегда интересно смотреть биографии таких людей. Тем более что ЛДПР – такая бедовая партия, с приключениями всегда. Вот человек был учителем по образованию, 1975 год, молодая женщина говорит. Видимо, в ее доме она может себе это позволить. Как можно ее комментировать? Здесь люди живут совершенно в разных экономиках, в разных вселенных.
А. Иванов:
- По крайней мере, она знает, что в российских семьях принято держать пакеты в пакетах.
Д. Прокофьев:
- Знаете, когда человек с определенного уровня власти начинает говорить, всегда хорошо включить для себя такую пометочку, что это говорит, как правило, долларовый мультимиллионер, который ведет другой образ жизни.
А. Иванов:
- Вот депутат Госдумы Казбек Тайсаев заявил, что россияне готовы отказаться от 13-й зарплаты, чтобы присоединить Донбасс. Я не знаю, возможно, достаточно существенная часть россиян действительно готова. У нас народ, особенно народ, не избалованный какими-то благами поездок за рубеж…
Д. Прокофьев:
- Никто особо не спрашивает народ наш. Народ всегда за все платил. Народ у нас всегда платил, отдавал и просил только одного: оставьте нас в покое. Заберите, что вы хотите забрать, только оставьте нас в покое, дайте жить, как людям.
А. Иванов:
- Давайте напомним, против кого сегодня Британия ввела санкции. Я уже назвал персональные санкции против Геннадия Тимченко, Бориса и Игоря Ротенберга. Им запрещен въезд в Британию, их активы, возможно, заморозят, введен запрет на бизнес с ними. В общем, понятно. Вспоминаем слова Владимира Путина, который уже давным-давно сказал, что «когда хотят наказать Россию, почему-то выбирают моих друзей и думают, что от этого что-то изменится». Британия, кроме того, вводит санкции против пяти российских банков. Вот тут очень интересный список – Банк России, Генбанк, Черноморский банк реконструкции и развития, Промсвязьбанк, Индустриальный сберегательный банк. Я из этого списка знаю два – Банк России и Промсвязьбанк, наш опорный банк по оборонно-промышленному комплексу. Три остальных банка, я так понимаю, это банки, которые работают в Крыму. Почему такой список очень странный? Ни Сбера, ни ВТБ нет (чего боялись, кстати, многие).
Д. Прокофьев:
- Потому что они ведь тоже смотрят, что если, допустим, Сбер и ВТБ, это же еще серьезный удар как раз по людям. И тогда сразу будет повод сказать: а вот смотрите, они вводят санкции против банков, где лежат деньги российских пенсионеров. Нет, они подчеркивают, что здесь они не ставят знак равенства между народом и его элитой.
А. Иванов:
- Да, кстати, сегодня Борис Джонсон сказал, что давайте, когда мы будем формулировать санкции, мы не будем ударяться в русофобию и не будем включать людей туда по признаку гражданства России.
Д. Прокофьев:
- Они понимают, что в данном случае… Представьте себе, ввести санкции против двух крупнейших российских банков. Это сразу же повод для заявления, что простых людей лишают средств, создают им проблемы с их платежами и т.д. Поэтому этого делать тоже очень не хочется.
А. Иванов:
- Отсюда мы можем предположить, что все-таки для нас с вами, для наших слушателей не так все может кардинально измениться.
Д. Прокофьев:
- Не сомневайтесь, люди, которые будут попадать под санкции (я не говорю про эти фамилии, а в принципе), россияне уже заплатили за последние 8 лет снижением своего благосостояния, даже по официальным оценкам, процентов на 11. То есть вернулись по уровню потребления, уровню жизни на 2009-2010 год. То есть никакого роста благосостояния не произошло. Вот это тот взнос, который платим все мы, и который более-менее распределен поровну на всех.
А. Иванов:
- Я не хочу, чтобы меня упрекнули в логике «а вот у соседа корова сдохла», но все-таки интересный факт. Насколько пострадала экономика Украины, и даже не за эти 8 лет, а за последние полгода, оттого, что происходило все это нагнетание ситуации? Как раз, мне кажется, настоящие санкции в этом плане были возложены именно на наших соседей.
Д. Прокофьев:
- Тяжело пострадала. Я не специалист по украинской экономике, и мне трудно ее комментировать. Здесь надо смотреть украинскую статистику и их цифры. Я бы не полагался ни на какие заявления, от кого бы они ни исходили. Скажу такую вещь. Вот если бы убрать из российского ВВП его нефтегазовую составляющую, то наш подушевой ВВП не сильно был бы выше украинского.
А. Иванов:
- Дмитрий, последняя новость – озвучим ее. Владимир Путин ответил на вопрос о границах ДНР и ЛНР и заявил следующее: Россия, признав эти республики, признала все документы, в том числе, конституции, в которых указаны их границы. То есть, мы понимаем, что речь идет о полностью Донецкой и Луганской областях.
Д. Прокофьев:
- Там еще прозвучало, что надежда о том, что вопрос о границах будет решен в ходе переговоров.
А. Иванов:
- То есть, мы получаем минские соглашения номер два, где теперь будут в течение восьми лет бодаться по поводу того, где проходит граница между ДНР и остальной Украиной?\
Д. Прокофьев:
- Мы этого не знаем. Это надо адресовать туда, где принимаются такого рода политические решения. Это какой-то новый формат переговоров.
А. Иванов:
- Давайте сейчас послушаем. Идет трансляция ответов Владимира Путина на вопросы прессы.
- Павел Здоровин, телеканал «Россия». Ваше вчерашнее решение и заявление, они, конечно, вызвали очень бурную международную реакцию, целый шквал. И, конечно, много очень размышлений на тему о том, что Путин якобы хочет воссоздать Россию в границах Российской империи. Вы уже сказали, что это не так. Но вот это вот признание ДНР и ЛНР – оно в каких границах? Ведь Донецкая и Луганская области – это большие области. И там тоже живут русские люди. И очевидный тоже вопрос: а с минскими соглашениями теперь что? На выполнение которых Россия на протяжении ровно семи лет настаивала.
И, конечно, не могу не спросить о новости буквально последних минут. Совет Федерации только что одобрил ваше обращение о применении вооруженных сил…
В. Путин:
- Наши коллеги, когда мы с ними разговариваем, из Европы, все говорят одно и то же, говорили одно и то же: да, да, надо идти по этому пути. Но реально они не могли заставить своих партнеров из числа сегодняшнего руководства в Киеве это сделать. Поэтому мы вынуждены были принять это решение. И в этом смысле да, конечно, теперь минские соглашения, их не существует, чего же их выполнять, если мы признали независимость этих образований.
Теперь что касается границ, значит, в каких границах мы будем признавать эти республики. Но мы же их признали, а это значит, мы признали все их фундаментальные документы, в том числе, и конституцию. А в конституции прописаны границы в рамках Донецкой и Луганской областей в то время, когда они были в составе Украины. Но мы рассчитываем, я хочу это подчеркнуть, что все спорные вопросы будут разрешены в ходе переговоров между киевскими сегодняшними властями и руководством этих республик.
К сожалению, на данный момент времени мы понимаем, что это невозможно, поскольку боевые действия там до сих пор продолжаются. И больше того, они имеют тенденцию к обострению.
Но надеюсь, что так и будет в будущем, но и теперь границы… Да, по поводу использования вооруженных сил за рубежом. Ну, а как же? Конечно. Мы же подписали вчера договоры. И в этих договорах и с Донецкой Народной Республикой, и с Луганской Народной Республикой есть соответствующие пункты, которые говорят о том, что мы будем оказывать этим республикам соответствующую, в том числе, и военную помощь. Поскольку там идет конфликт, мы этим решением ясно даем понять, что мы в случае необходимости намерены исполнять взятые на себя обязательства.
Да, пожалуйста?
- Добрый день, агентство ТАСС, Вероника Вечеткина. Тоже по теме Донбасса. Украина, очевидно, не может, не хочет признавать суверенитет ЛНР и ДНР. И нашему решению по признанию суверенитета они тоже явно не рады.
В. Путин:
- Что-что-что?
- Я говорю о том, что ЛНР и ДНР самим Киевом, естественно, не признаются как суверенное государство.
В. Путин:
- Да.
- И нашему решению они тоже, очевидно, не рады.
В. Путин:
- Да.
- Вот после того, что произошло вчера, сегодня, вы видите какие-то перспективы для выправления реабилитации отношений Москвы и Киева? И если да, что должна сделать Москва для этого? И что должен сделать Киев? Спасибо.
В. Путин:
- Вы знаете, эти вопросы мы обсуждали в ходе многочасовых переговоров и встреч с нашими европейскими партнерами. Собственно говоря, и с американцами мы тоже говорили не один раз. По-моему, публично это не звучало, но я скажу. Естественно, вот вопрос звучит так: что же с обеих сторон или вот со стороны Киева должно произойти, чтобы ситуация, по нашему мнению, считалась урегулированной в долгосрочной исторической перспективе. И чтобы мы могли жить спокойно, чтобы не шла речь о каких-то конфликтах, тем более, вооруженных. Значит, ну, я вам ту страшную тайну раскрою, в конце концов, тут нет ничего секретного. Первое, что необходимо сделать всем – это признать волеизъявление людей, которые проживают в Севастополе и в Крыму. Чем… Я много раз об этом говорил и еще раз хочу подчеркнуть: чем это волеизъявление хуже того, что произошло в Косово? Да ничем. Просто там решения были приняты парламентом, а здесь на народном референдуме. И хочу еще раз подчеркнуть: никто под дулом автомата или под штыками людей не мог согнать на избирательные участки. Они пришли добровольно. И приняли свое решение – воссоединиться с Россией. И нужно уважать это решение, если те, кто как-то, так или иначе, оспаривает, все-таки, считает себя демократическими странами, должны, в конце концов, признать. Это высшая форма демократии – референдум. Первое.
Второе. Это, мы уже говорим об этом публично, много-много раз. Собственно говоря, это является предметом нашего острого спора с Вашингтоном и с НАТО. Мы категорически возражаем против приема Украины в НАТО, потому что это представляет для нас угрозу. И есть аргументация, я в этом зале об этом неоднократно уже говорил. И в этой связи, конечно, мы исходим из того, о чем многие говорят, в том числе, и в западных столицах, о том, что самым лучшим решением этого вопроса было бы, чтобы наши коллеги в западных странах не теряли, что называется, лица, чтобы сегодняшние киевские власти отказались, сами отказались от вступления в НАТО. По сути, реализовали бы идею нейтралитета. Это второе.
Третье. К сожалению, это уже утратило актуальность. Я говорил всегда о том, что нужно решить проблему Донбасса путем мирных переговоров и реализации минских соглашений. И, наконец, самое главное – четвертое. Все, о чем было сказано выше, можно в одну секунду все перевернуть. Если наши так называемые партнеры будут накачивать сегодняшние киевские власти современными видами оружия. Поэтому самый главный пункт – это известная степень демилитаризации сегодняшней Украины. Поскольку это единственный объективно контролируемый фактор, который можно наблюдать. И на который можно реагировать. Все остальное переворачивается с сегодня на завтра в любую сторону так, как это, например, сделал действующий руководитель Украины, предав анафеме предыдущего руководителя, значит, преследуя его в уголовном порядке за какие-то предательские якобы действия. Ему не нравятся минские соглашения. Так же можно было дезавуировать и все соглашения, о которых я сказал, возможные соглашения, о которых я только что сказал, если бы они были приняты действующим руководством. Он бы просто уехал куда-нибудь жить там в Вашингтон, в Париж или в Берлин. И все. А м ы остались бы с вооруженной до зубов анти Россией. Это абсолютно неприемлемо! Особенно сейчас, после того, как действующее руководство Украины заявило о своих атомных амбициях.
Пожалуйста!
- «Лайф». Владимир Владимирович, вы вчера в своем обращении к россиянам упоминали слова Зеленского. И, по-моему, уже не в первый раз о том, что ну, о том, что, по его словам, на Украине может вновь появиться ядерное оружие…
В. Путин:
- Я только что об этом сказал.
- … к ядерному клубу. Но вот это просто его слова? Или у нас реальная угроза, что около наших границ на Украине появится ядерное оружие? Спасибо.
В. Путин:
- Ой, я сейчас только что об этом упомянул. Мы так понимаем, что эти слова были обращены, прежде всего, к нам. Я хочу сказать, что мы их услышали. Украина еще с советских времен обладает достаточно широкими ядерными компетенциями. Там несколько ядерных блоков. И ядерная промышленность развита достаточно широко и хорошо. Там есть школы, там есть все для того, чтобы гораздо быстрыми темпами решить этот вопрос, чем в тех странах, которые решают эти проблемы с нуля. Не буду их перечислять, вы и так об этом все знаете. Это первое.
Значит, там не хватает только одного, значит, не хватает только систем обогащения урана. Но это вопрос техники. Это вообще, для Украины это не нерешаемая проблема. Она решается достаточно просто.
Что касается средств доставки, то я уже говорил, по-моему, во вчерашнем своем обращении, ну, есть старые ракеты советского производства – точка У – сто с небольшим километров – 110, я сказал 100, на самом деле, это 110 километров. Ну, это тоже не проблема с учетом компетенций, скажем, Южмаша, который делал межконтинентальные баллистические ракеты для Советского Союза.
Но в чем угроза для нас? В том, что даже появление тактического ядерного оружия на Украине для нас означает стратегическую угрозу. Вот что мы должны иметь в виду. Потому что, значит, от 110 можно поднять дальность до, не знаю, до 300, до 500, ну, и все. И Москва будет в зоне поражения. Для нас это стратегическая угроза. И мы это так и восприняли. И мы, конечно, самым серьезным образом должны и будем к этому относиться.
Андрей Колесников, газета «Коммерсант»:
- Владимир Владимирович, как вы считаете, можно в современном мире решать силой и оставаться на стороне добра? Это первый вопрос.
Второй вопрос более технический. По вашим представлениям, как далеко могут зайти войска – до линии соприкосновения, до административных границ ЛНР и ДНР или что-то иное?
В. Путин:
- Во-первых, я не сказал, что войска сейчас прямо туда пойдут, после нашей с вами встречи здесь. Второе. Предсказывать какую-то конкретную канву возможных действий вообще невозможно, это зависит от конкретной ситуации, которая складывается на месте, на земле, что называется. Ну, а что касается вопроса, можно ли и нужно ли все вопросы решать с помощью силы и оставаться на стороне добра, а почему вы думаете, что добро должно быть бессильным всегда? Я так не считаю. Я думаю, что как раз добро предполагает возможность себя защищать. Из этого и будем исходить.
А. Иванов:
- Друзья, мы послушали такую импровизированную мини-пресс-конференцию Владимира Путина, которая состоялась после его переговоров с лидером Азербайджана Алиевым. Владимир Владимирович отвечал на вопросы российских журналистов, закончил тем, что Россия – это, прежде всего, добро с кулаками. Видимо, как-то в такой реальности мы будем себя позиционировать.
Я напомню некоторые основные тезисы из последних заявлений Владимира Путина. Мне показалось наиболее важным следующее. То, что Россия, признавая ДНР и ЛНР, признаёт их Конституции и границы, которые записаны в этих Конституциях. А в Конституциях Донецкой и Луганской Народных Республик записано, что территория всей Донецкой и Луганской области является территорией ДНР и ЛНР. Но при этом Владимир Владимирович оговорился, что этот предмет может стать основанием для новых переговоров с украинскими властями, но это будет не сейчас. То есть, скорее всего, трактовать это можно так, что вопрос о границах ДНР и ЛНР будет на некоторое время заморожен, а потом Россия с позиции силы, а может быть, с позиции какой-то другой будет вести мирные переговоры, может быть, заключит какой-то договор с Украиной о том, как будут разграничены эти два государственных образования.
Следующий важный момент, который Владимир Путин сегодня рассказал журналистам, то, что войска не пойдут прямо сегодня на территорию Донбасса. То есть для этого должно что-то произойти.
Дмитрий, что вам показалось самым важным из того, что Владимир Путин сейчас сказал? Как-то поменяло это ситуацию?
Д. Прокофьев:
- Нет, я не услышал ничего, что не было бы озвучено раньше, ничего принципиально нового. У нас есть достаточно людей, которые будут толковать слова главы государства.
А. Иванов:
- Знаете, Дмитрий, какой сегодня самый частый вопрос, который мне задавали? Я его, естественно, переадресую вам как настоящему экономисту в отличие от меня. Что будет с рублем и долларом, стоит ли сейчас покупать? И в чем сейчас лучше всего хранить сбережения?
Д. Прокофьев:
- Слушайте, вам любой экономист ответственно скажет, что сбережения лучше в этой ситуации, как бы это ни звучало, хранить в наличной валюте. Храните в валюте, в которой вы собираетесь делать расходы. Для Петербурга это доллар, евро и какая-то часть в рублях.
А. Иванов:
- А почему для Петербурга? А для Москвы?
Д. Прокофьев:
- Ну, потому что нам все-таки ближе Финляндия и Эстония, и когда-нибудь границы откроются…
А. Иванов:
- А, вам бежать быстрее?
Д. Прокофьев:
- Ну, что там выдумывать? У нас полно в Петербурге людей, в том числе и не самых обеспеченных, у которых есть и квартиры в Эстонии, и квартиры в Финляндии. Ну, мы связаны исторически с этими регионами и являемся частью такого макрорегиона вокруг Финского залива. Естественно, здесь доллар и евро и рубли на расходы какие-то.
А. Иванов:
- Я понимаю, что предсказания – дело не совсем серьезное, может быть, но все-таки как вы оцениваете вероятность того, что все сейчас покатится достаточно серьезно вниз, и может ли доллар дойти до отметки в 90-100 рублей?
Д. Прокофьев:
- Курс рубля по отношению к доллару в России зависит от трех факторов. Первый фактор – это уровень спроса на наличную валюту со стороны людей и уровень спроса со стороны корпораций. Второе – объемы валютной выручки, которые поступают в страну. И третье – объемы золотовалютных резервов Центрального Банка. На ближайшее время Центральный Банк в принципе обладает достаточными резервами, чтобы поддерживать курс на том уровне, на котором он сейчас, но чуть выше, конечно, он поднимется.
Надо понимать, что экономика России, она двухэтажная. И вот на верхнем этаже, где существует такая симфония экспорта ресурсов и бюджета, там все хорошо, там люди реально миллионеры и живут на совершенно другом уровне, чем все остальные, кто к этому не допущен. И в целом для российского бюджета дорогой доллар по отношению к рублю – ничего страшного. Чем дешевле российский рубль, тем выше доходы бюджета. Этого никто не скрывает. Действительно, когда вы получаете доходы в долларах, вам выгоднее, чтобы рубль был подешевле, вы платите дешевыми рублями тем, кого нанимаете к себе на службу (ну, во всех смыслах), и расплачиваетесь по всем обязательствам.
А. Иванов:
- А что делать тем людям, которые ходят в магазины, видят там много вещей, которые делаются не в России, а за рубежом, покупаются за валюту?
Д. Прокофьев:
- Слушайте, мы говорили о том, что россияне готовы отказаться не только от 13-й зарплаты. Вот это следствие тех решений, которые были приняты. Понимаете, экономика вообще невероятно инерционная штука. И то, что мы видим сейчас, это даже не последствия кризиса, который мы наблюдаем, военно-политического и экономического. Это последствия тех решения, которые были приняты раньше.
А. Иванов:
- Каких именно?
Д. Прокофьев:
- Самых разных. В том числе, например, о том, что структура российского общества, она законсервировалась где-то еще в нулевые. У нас доля национального дохода, который оказывается в распоряжении наиболее обеспеченных 20%, она составляет 47% от национального дохода. А самым бедным 20% достается 5% от национального дохода. И это соотношение не изменилось за последние 17 лет.
А. Иванов:
- Его вообще можно поменять в принципе?
Д. Прокофьев:
- Его можно поменять?
А. Иванов:
- Что для этого нужно – воля народа, воля властей?
Д. Прокофьев:
- Если это есть, то можно исходить из того, что людей это все устраивает. У нас ведь у власти одни и те же люди находятся десятилетиями. И надо предположить, что если люди не возражают (а у меня нет никаких оснований говорить, что люди чем-то реально недовольны), значит, это устраивает. Вы попробуйте посмотреть глазами людей, которые принимают решения. Они видят, что люди совершенно лояльны, что люди голосуют так, как им рекомендуют, они полностью поддерживают, они никак не возражают. Ну, доходы номинальные, статистика показывает, есть рост, люди берут ипотеку, берут кредиты.
А. Иванов:
- Есть очень простая народная формула: не жили хорошо, нечего и начинать. Это что-то из этой серии?
Д. Прокофьев:
- Слушайте, здесь мы не можем судить за людей, если они разговаривают пословицами и поговорками.
А. Иванов:
- Кстати, по поводу пословиц и поговорок. У нас в комментариях люди пишут, что мы с вами, Дмитрий, горе-экономисты, потому что жизнь висит на нитке, а думаем всё о прибытке.
Д. Прокофьев:
- Ну, так не думайте. Я говорю, что если люди поддерживают все происходящее, то какие могут быть вопросы? Просто жить. Ждать и надеяться.
А. Иванов:
- Кто выиграет от сегодняшнего положения дел – экспортеры нефти, газа? Вы говорите, что никто не прекратит этот бизнес с Россией.
Д. Прокофьев:
- Они точно пока не проиграют. Понимаете, в чем дело. У нас по итогам 90-х – в начале нулевых не было миллиардеров. За последние 20 лет их стало 120, долларовых миллиардеров. То есть какая-то прослойка, независимо от того, что бы ни происходило внутри, вовне, она постоянно, устойчиво, очень успешно обогащается, и становится все больше этих людей. Да, как бы сверху ничего не попадает вниз. Но что ж поделать?
А. Иванов:
- Кстати, я сейчас вспомнил, что когда обсуждалась эта история, какие же санкции вводить против России (естественно, в западной прессе все это муссировалось), там была очень интересная идея, что, дескать, Лондон может ввести санкции против российских олигархов. Я так внутренне порадовался, что это, наверное, те самые санкции, которые народом ожидаются более всего. Вы думаете, это возможно, что сейчас всех этих богатеев, которые вывезли российские капиталы, живут себе прекрасно где-нибудь в Ноттинг-Хилле или в других районах Лондона, сейчас их прижмут, и они будут возвращаться в родной Воронеж, родной Тамбов и делать, наконец, хорошо здесь, а не там?
Д. Прокофьев:
- Слушайте, вопрос – почему они отсюда уехали? И почему они вообще вывезли свои капиталы? Видимо, эти люди знают о том, как устроена российская экономика, российский бизнес, российские законы больше, чем мы с вами. Значит, они знают что-то такое, что не позволяет им держать свои деньги здесь. Поэтому когда говорят: возвращайтесь в Россию… Ведь все эти люди известны поименно, все они, в общем-то, часть существующей власти, они тесно с ними связаны, они семьями дружат. Значит, они знают что-то такое, что не позволяет им оставлять свои капиталы здесь.
А. Иванов:
- Спасибо, Дмитрий.
