Екатерина Шульман: В российском Уголовном кодексе сохранился советский скелет. Все преступления против государства караются жестче, чем против человека
В. Ворсобин:
- Гость в студии у нас – Екатерина Шульман, доцент Шанинки – Московской высшей школы социальных и экономических наук.
Е. Шульман:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Я – Владимир Ворсобин. Я выудил для меня удивительную новость. Хотя новость сама по себе обыкновенная. Депутаты снова взялись что-то ужесточать.
Е. Шульман:
- Нашли на что обращать внимание.
В. Ворсобин:
- Здесь есть одна интересная деталька. Наша Госдума собралась в пять раз увеличить штраф за драки. Раньше это была 1000 рублей. А теперь, по предложению Анатолия Выборного, председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, будет 5000 рублей. Депутатов вдохновили мигранты, организовавшие кулачные бои посреди Москвы. Эти мигранты нечаянно высветили интересную новость. Оказывается, раньше ударить человека можно всего за тысячу рублей. Классные у нас законы. Оскорбил верующего – двушечка, оскорбляешь без аплодисментов власть – двушечка. Смело говоришь о политике, как Платошкин, - арест. А вышел на улицу, ударил человека, ну, заплатил тысячу рублей, - свободе.
Екатерина, вас не удивляют наши странные законы?
Е. Шульман:
- Давайте для начала вот что скажем. Депутат Выборный пусть сначала переизберется и займет какое-нибудь место в Госдуме, а потом что-то предлагает. Все то, что сейчас говорится, это пока такие предвыборные разговоры. Помните, бывший и, возможно, будущий депутат Хинштейн предлагал запретить въезд в Россию русофобам. Сейчас мы услышим много всего удивительного. Пускай эти люди сначала рассядутся, мандаты свои получат, завоюют их в конкурентной борьбе, а потом уже чего-нибудь будут вносить. Есть хороший навык: пока нет законопроекта с номером, обсуждать нечего.
Тем не менее, само явление, на которое вы указываете, конечно, существует. Диспаритет суровости наказания в Уголовном кодексе – интересное явление. С одной стороны, конечно, у каждого свое мнение насчет того, какое преступление страшнее другого и какое должно стоить какого объема страданий в наказании. Особенно когда вы сталкиваетесь непосредственно с преступлением, то тут вам начинает казаться, что нарушение правил эксплуатации электросамокатов должно караться смертной казнью. Потому что это затронуло непосредственно вас. А пока вас это не касается, то вам уже не кажется, что это очень серьезно.
С другой стороны, конечно, если прочитать наш Уголовный кодекс подряд, то вы обратите внимание вот на какую закономерность. Несмотря на то, что это уголовный кодекс новой России, строившей новое правовое государство, в нем сохранился советский скелет, который говорит о следующем. Что есть преступления против государства, они же бывшие преступления против социалистической собственности, которые опасные, плохие и должны караться сурово. А есть социально близкие преступления или преступления, совершаемые социально близким контингентом. Ну, один пролетарий набил другому морду. Это, конечно, нехорошо и осуждается, но в принципе ничего подрывающего основы строя в этом нет. Поэтому особенно его наказывать сильно не стоит.
В результате у нас что происходит? У нас есть блок идеологических преступлений. От терроризма и экстремизма до оскорбления всяких чувств, возвращенная в Уголовный кодекс «клевета», всякого рода мысли, которые караются очень суровым образом. И есть преступления физического типа, вот эти самые драки, легкие телесные, средней тяжести.
В. Ворсобин:
- Семейное насилие.
Е. Шульман:
- Семейное насилие, которое вообще типа вас пожурят, и все. Эти преступления считаются не такими уж страшными. При этом надо обратить внимание, что самое распространенное статистически преступление в Российской Федерации - это кража. Вот чем занимаются больше всего суды. Чаще всего люди чего-то крадут друг у друга и у организаций. И за это в суды и попадают. Вот эти пролетарские преступления, к ним принято относиться снисходительно. Это записано в УК. А вот всякие такие беловоротничковые, с ними хуже.
Сюда же относятся экономические преступления, бывшее расхищение социалистической собственности. Статья «мошенничество» 159-я, так называемая «резиновая», это явно бывшая «спекуляция». Потому что спекуляции уже не караются. Но вот есть мошенничество, под которое можно подвести практически любой вид предпринимательской деятельности. Там очень рано наступает особо крупный размер. Если дело касается бюджетных средств, то вообще преступлением становится практически что угодно. Все наслышаны о делах типа на директора школа завели уголовное дело, потому что деньги, выделенные на ремонт кровли, он потратил на ремонт крыльца. Нецелевое использование. Размер сразу большой. Вот вам огромные срока. Я уж не говорю о всяких страшно звучащих преступлениях типа шпионажа и государственной измены, которые могут заключаться в чем угодно, и мы никогда не узнаем, что там было, потому что суд будет проходить в закрытом порядке. И там вообще все страшно.
Так что, да, есть у нас некоторый диспаритет. Гражданам бить друг друга разрешается. По мелочи воровать тоже более-менее разрешается. Что, может быть, и логично, иначе мы переполним тюрьмы, а мы этого не хотим. Не разрешается разговаривать о чем не надо и совершать довольно воображаемые преступления, которые могут быть описаны по желанию следователя.
Есть ряд таких статей. То же хулиганство. Вы говорите – дать в морду человеку на улице. Если просто дать в морду – это одно. А если с явным неуважением к обществу, из соображений ненависти, или по каким-то политическим мотивам, это уже сразу классом выше, и там уже будет другое наказание. А как определить, было неуважение к обществу или нет. Вы сейчас вспомнили эту двушечку пресловутую. Откуда она пошла? Это Pussy Riot, это танцы в храме. Это было описано как хулиганство. Тогда статьи об оскорблении чувств верующих еще не было. По итогам этого дела она возникла в Уголовном кодексе. Почему это хулиганство? Потому что они не просто так танцевали, из любви к танцам, а с целью выразить свое неуважение к обществу. Поэтому это квалифицируется как хулиганство.
В. Ворсобин:
- А если человек вышел в подворотню, имея цель развлечься и набить лицо первому встречному прохожему, неужели это не страшнее, чем выйти к церкви, сплясать, демонстрируя свои политические воззрения? Почему бы не ужесточить наказание за неуважение к конкретным людям, к конкретному прохожему, который, возможно, потом с реанимации окажется? А если человек что-то не то сказал, как Платошкин… В чем логика государства? Вы говорите, что это остатки советской психологии, что выгодно, чтобы люди не разговаривали.
У меня был случай, я оказался недавно понятым. В Балашихе недавно меня взяли понятым, просто проходил мимо. Бывший гаишник – его взяли с марихуаной. Потом мне перезванивает следователь и говорит: оказывается, этот полицейский месяц назад сбил ребенка. И его отправили на домашний арест, откуда он благополучно ушел и попался случайно с дозой наркотиков. Когда у нас кто-то что-то скажет, к нему приходит 58 следователей, начинают разбирать гигантское дело, и он сидит с браслетом. А если человек никому не нужен и сбил непонятного ребенка, то у нас государство занимает равнодушную позицию.
Е. Шульман:
- Объясню эту извращенную и социально вредную логику. Когда граждане сбивают друг друга на машинах либо друг друга колотят, то от этого страдает сам поколоченный и сбитый, его ближайшая родня. А когда политический деятель Платошкин распространяет крамолу по YouTube, то ее слушают тысячи и тысячи. И тем самым основы государственного строя могут быть подкошены, он рухнет страшными обломками.
В. Ворсобин:
- Это логично. И мы опять погрузимся в 90-е.
Е. Шульман:
- И тогда просто на каждом углу все будут давить детей, обижать гусей и всячески безобразничать. Это все чушь собачья, но звучит убедительно. Поэтому сразу возникает объяснение того, почему этот инспектор не виноват, а Платошкин виноват, а Надежда Толоконникова (признана в России иностранным агентом) еще больше виновата, и они враги человечества, а простые правонарушители в частном порядке чего-то нарушили.
Меня поражает, как вообще можно расплачиваться деньгами за физический ущерб. Как за побои можно назначать штрафы? Мы в случае с декриминализацией домашнего насилия с этим столкнулись, когда я была в СПЧ. Это какая-то «Русская правда», там есть все эти прайс-листы. Палец оторвал – сколько стоит, совсем убил, если княжьего тиуна зарезал, если девку, если кого-то еще. Платишь столько-то пострадавшему, столько-то князю серебра, и иди себе дальше. Штраф – это наказание за административное нарушение, за ошибку в налоговой декларации или неправильную парковку, а не за побои.
В. Ворсобин:
- Это называется гуманизация нашей правовой системы. Мы же давно обещали разгрузить тюрьмы. Если ударил человека по щеке, идешь на три года в тюрьму. Оттуда выходишь матерым уголовником.
Е. Шульман:
- На три года нельзя. После трех лет наступает десоциализация. Альтернативой штрафу должны быть обязательные работы, например. Или административный арест – 15 суток. Широко применяется, правда, все больше для митингующих.
В. Ворсобин:
- Логично, что за призывы к революции, к насильственным акциям, за политически неосторожные высказывания предусмотрены более тяжкие наказания. Вы говорите, что это кривая логика, но в народном понимании она вполне прямая. Все пережили 90-е. Если бы в свое время не отпустили Ленина, если бы сел Керенский, если бы пристрелили Сталина в ссылке, обвинив его в побеге, была бы благословенная Россия. И 500 миллионов человек жили бы до сих пор в стране.
Е. Шульман:
- В бескрайних границах Российской империи. Это распространенная точка зрения, потому что она соблазнительно проста. Все исторические потрясения, катастрофы происходят от того, что кого-то не додавили, дали слабину, допустили либерализм и окончательно все не заасфальтировали. Империи падают не из-за того, что появляется смутьян и начинает чего-то говорить. Он может говорить что угодно – его никто слушать не станет, если для этого не будет социально-экономической почвы. Империи разрушаются из-за того, что их срок жизни подошел. Та основа, на которой они зиждились, рассыпалась. Они экономически стали неэффективными, они соседям проиграли, идеи, на которых они стояли, перестали быть нужными людям. Или, проще говоря, все группы, как элитные, так и группы граждан, начали думать, что от изменения существующего положения вещей они больше выиграют, чем проиграют.
У нас сейчас не такая ситуация. У нас много недовольных, у нас очень депрессивные общественные настроения, судя по опросам. У нас граждане все более массово считают, что страна идет не туда, развивается в неправильном направлении. Их ожидания все более мрачные. Но при этом перемены пугают их не меньше. Мы находимся с точки зрения общественных настроений в той точке, когда текущие дела кажутся плохими, но изменения кажутся пугающими. Дальше это равновесие может быть нарушено в любую сторону. Либо прибавится оптимизма, люди решат, что худшее позади, пережили, перекантовались, дальше будет легче. Либо они решат, что терпеть больше это нельзя, и любое изменение будет лучше. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Такого рода общественные настроения бывают и в ту, и в другую сторону.
Но представление о том, что есть какие-то магические фразы, произнесением которых можно разрушить город или построить дворец, развалить империю и поменять границы страны, это, конечно, магическое мышление.
Если говорить о наказании за слова вообще, то тут в мире есть две правовые школы. Существует та, к которой принадлежим и мы, и его Европа. В законодательстве всех европейских стран наказание за слова существует. Это континентальная школа права, в которой государство берет на себя власть оценивать, чего можно говорить, писать, печатать, чего нельзя. И есть американская школа, в которой существует первая поправка, говорить можно что угодно, государство за это не карает.
Кстати говоря, специфическая свирепость американской общественной дискуссии объясняется частично этим. У них нет управления «Э», поэтому каждый человек сам себе управление «Э». Поэтому они друг друга линчуют нынче в Twitter все больше. Это часто пугает европейцев, нас это тоже пугает. Но тут надо иметь в виду, что там государство не присматривает.
В Европе и у нас государства с разной степенью суровости присматривают. Нельзя отрицать холокост либо нельзя уравнивать Сталина с Гитлером. Нельзя призывать к чему-нибудь одному, либо нельзя клеветать публично. Нельзя говорить, что та или иная этническая группа хуже другой. За это тебе что-то будет. Не просто твоя корпорация, твой работодатель или твоя лента тебя осудит, как в Америке, а именно государство к тебе придет, тебя штрафовать или еще что-то с этим делать.
Тут весь вопрос в одном-единственном – в вольности интерпретации. Эти формулировки очень размытые. А в статье уголовного кодекса не может быть размытых формулировок. Я вам приводила пример – явное неуважение к обществу в статье о хулиганстве. Статьи об экстремизме, о терроризме. Звучит страшно, а ведь терроризм – это уже целый куст статей. И там не надо ничего взрывать, даже не надо стирать белье террористам. Можно просто рассуждать, как Светлана Прокопьева рассуждала, псковская журналистка, о том, почему террорист совершает теракт. Это уже оправдание.
Сейчас ситуация такая, что любое публичное рассуждение о террористическом деянии практически приравнивается к нему самому. Я бы считала, что если уж мы караем за высказывания, то караться должны призывы к насилию, к насильственным действиям. У нас есть призывы к насильственному изменению конституционного строя.
В. Ворсобин:
- А оправдание?
Е. Шульман:
- А что в этом угрожающего общественному порядку? Я говорю: народовольцы были герои, патриоты своей страны. И вот правильно они сделали, что они сделали. Действительно, надо было Вере Засулич этого паразита Треплева застрелить. Ну и что? Если я говорю: айда поджигать приют для сироток, - это призыв. Если я говорю: давайте все выйдем, начнем бить нерусских или русских, - это призыв. Если я говорю: я терпеть не могу вот эту этническую категорию, глаза бы мои на нее не глядели, - это меня характеризует как дикого человека. И все мои знакомые будут удивлены. Но я не считаю, что государство должно вмешиваться в эти истории.
В. Ворсобин:
- Есть европейские законы, которые именно карают за оправдание нацизма.
Е. Шульман:
- Верно. Мы только что говорили, что и в Европе, и в Российской Федерации законы, карающие за высказывания, существуют.
В. Ворсобин:
- Именно за оправдание.
Е. Шульман:
- За разного типа высказывания. Высказывают с оправданием, с восторгом, с негодованием. За слова. Есть плохие слова, которые, будучи публично произнесены, влекут за собой наказание – уголовное или административное. Не просто общественное осуждение.
В. Ворсобин:
- Чем хуже нацизма экстремизм? Это же одного порядка категории. Если нельзя оправдывать нацизм, значит, нельзя оправдывать экстремизм.
Е. Шульман:
- Почему я считаю, что это неправильно, да хотя это есть в европейском праве. Почему это не хорошо? Потому что это вносит в уголовное право, которое требует определенности, вносит в него неопределенность. Что такое оправдание? Если я скажу, хорошо, Геринг - красавчик, был мужчиной дивной красоты. Это оправдание или что? Кто определит? А я вам скажу, кто определит. Следователь.
В. Ворсобин:
- Экспертиза.
Е. Шульман:
- И присущая ему экспертиза из каких-то изумительных экспертов, на которых потом их коллеги по научному цеху смотрят с большим изумлением. Откуда взялись эти эксперты и что они пишут? Это отдельная история, вот этот вот институт судебной экспертизы и следственной экспертизы страшной совершенно, на основании которой людей сажают за разговоры.
Теперь у нас к истории, как я понимаю, повышенное внимание. Поэтому теперь историки пойдут по этапу. Их будут экспертировать на предмет того, не сказали ли они чего дурного об Александре Невском.
Знаете, почему этот ящик пандоры не хорошо открывать? Начинаем мы с того, что хотим приструнить каких-то нехороших нацистов. Кто же будет защищать нацистов? Действительно, они плохие люди. А кончается, опять же, Александром Невским и еще кончается ли, неизвестно. Нам на это скажут, что в современном обществе все происходит в информационном пространстве. Физическое действие редко и дорого. Все, что мы делаем, мы делаем словами или буквами. Или голосом. Поэтому и право уголовное, в том числе, переползает в эту сферу. Раньше она не регулировалась, потому что она не была основной или не регулировалось до такой степени. Теперь она основная. Теперь мы все равно сидим перед компьютером в виду отдыха и потребления и в виде работы и заработка. Поэтому эту сферу надо как-то там регулировать. Но в результате мы с вами находимся на дискомфортном этапе, когда как это регулировать, не очень понятно, а методы старые – запретить и наказать. Преступление наше новое мы совершаем в виртуальном пространстве, а отбываем наказание в пространстве совершенно реальном. От этого возникает такой дисбаланс. Я чего-то там сказал, написал, а в результате меня тащат в кутузку не онлайновую, а совершенно оффлайновую. Вот тут вот есть перекос.
В. Ворсобин:
- То есть, лучше всего его просто заброкировать по всем вариантам.
Е. Шульман:
- Может, в будущем…
В. Ворсобин:
- И сделать ему виртуальную тюрьму.
Е. Шульман:
- … наказания будут те, которым мы подвергаемся нынче в Facebook. Почему наш период жизни такой дискомфортный? У нас двойное давление. Нас терроризируют корпорации: процитировать Пушкина в Facebook – получи бан на 30 дней. Или в YouTube ваш контент какой-то неоднозначный, он может кого-нибудь взволновать. А ведь наши аккаунты в соцсетях – это не просто какое-то развлечение или клуб знакомств. Они присоединены, начиная с того, что к платежным системам и ко всяким магазинам, где мы закупаемся, это уже и есть наша личность : лишиться ее – это страшное дело. То есть, нас наказывают корпорации и одновременно государство, которое оперирует простыми и старыми дубинами наказаний физических.
В. Ворсобин:
- Есть же прекрасный опыт Китая. Там вообще можно перенять у него социальный рейтинг, там тоже нет никакой тюрьмы. Просто если ты, твой социальный балл будет низок из-за твоих слов и правонарушений, то ты лишаешься неких социальных благ, а совсем плохой рейтинг – ты даже на самолет не купишь билет.
Е. Шульман:
- Слушайте, если бы Китай под этим предлогом отменил бы смертную казнь, мы бы поблагодарили, а то, знаете, и это есть, и то есть. С одной стороны, всякие нежные наказания типа ты не можешь взять зонтик напрокат, с другой – расстрелы. Как-то, может, сдвинуть этот баланс в пользу виртуальных наказаний? Человек будущего, может, к этому будет более чувствителен, а вот тащить людей в месте лишения свободы, может, не надо в таких количествах.
Правда, нам на это скажет социальный оптимист, что даже в Российской Федерации, в этой стране тюрем тюремное население неуклонно снижается. Это правда. У нас тоже сажать, как ни странно, стали меньше.
В. Ворсобин:
- Да, но при этом ваши слова вряд ли одобрят большинство наших слушателей. Я просто прекрасно знаю свою аудиторию, потому что когда они говорят о китайских казнях, это они говорят какой-то комплимент Китаю, потому что они гордятся тем, что вот Китай нашел способ расправиться с чиновниками, казнокрадами.
Е. Шульман:
- Управу на своих коррупционеров.
В. Ворсобин:
- Да!
Е. Шульман:
- Может, и недооцениваете свою аудиторию. Может, в ней проснется гуманист.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Я буду верить.
Нам пишет слушатель : «Слушать Шульман – бальзам для ушей!». Это из Белоруссии. Вот так вот.
Е. Шульман:
- Спасибо! Хоть чем-то хочется порадовать слушателей из Беларуси.
В. Ворсобин:
- Я продолжу тему нашего народа. Я вчера провел голосование по поводу стендап-комика. Это известный теперь уже Идрак Мирзализаде.
Е. Шульман:
- Слушайте, я большую часть этой истории пропустила, будучи в отъезде, но вернувшись, обнаружила, что это прям какая-то большая тема. Время от времени возникают какие-то истории, на которые все обращают внимание.
В. Ворсобин:
- Человек пошутил. Одна шутка, буквально семь-восемь слов, там было слово «русский мастрас, измазанный, извините, дерьмом». Человеку навсегда запретили въезжать в страну. Его депортируют. Он отсидел уже десять суток.
Е. Шульман:
- А он, простите, не гражданин России?
В. Ворсобин:
- Нет, он гражданин Белоруссии – еще пикантная деталь. Его выслали, хотя у нас вроде единое Союзное государство. И я задал вопрос аудитории, послушал звонки. У нас были стендап-комики в эфире, прочее. Люди, по-моему, 92% настроены: как можно жестче наказать за слова! Вот именно такой тренд у людей, что надо за слова отвечать, причем, не просто высылкой, а предлагали разнообразные виды казни.
Как вы это объясните? Не только власти это насаждают, это поддерживается внутри народа.
Е. Шульман:
- Владимир, то, что вы рассказываете, называется нерепрезентативная выборка. Вам звонят люди, которые имеют какую-то эмоцию и достаточно сильную для того, чтобы заставить их позвонить. Наверное, это, скорее ,отрицательные эмоции, чем положительные. Поэтому те, кто придумал, как бы они кого расчленили, распяли и сварили в кипятке, им, конечно, хочется своими больными фантазиями поделиться в прямом эфире. Из-за этого возникает ощущение, что народ – он вот такой.
Он не такой. У нас есть многолетние опросы об отношении к смертной казни. Число тех людей, которые считают, что смертную казнь в том или ином виде, в тех или иных ситуациях можно применять или необходимо вернуть, не растет, а снижается. Кстати, в отличие от Соединенных Штатов, где поддержка смертной казни, где она, кстати, реально применяется, в отличие от нас, растет. Так что гуманизация у нас вполне происходит.
Но когда дело доходит вот до таких громких случаев, что-то возмутительное произошло, то люди говорят: вообще, вешать их всех надо! Кстати, стендап-комедия для меня загадочный жанр, популярность этих людей, бурный рост этого сегмента заслуживает отдельного социологического и антропологического исследования. То ли у нас страна такая депрессивная, что так ценят шутку? До этого был КВН - такая огромная индустрия. Что там людей привлекает? Мне понять сложно. Но, наверное, что-то привлекает. Даже судя по числу YouTube-просмотров эти все комики довольно могучие люди.
Связано ли это с тем, что никому ничего нельзя, а им вроде чего-то можно? Что это отдушина такая? Или с тем, что солнышка не хватает, все мрачные, поэтому хочется хоть как-то посмеяться. Хотя бы так механически. Но то, что туда было устремлено такое большое общественное внимание, конечно, позволило бы предвидеть, что что-то там должно произойти. Какой-то скандал должен случиться. Почему решили лица, принимающие решения, так тоже демонстративно поступить? Ну, порадовать русских людей, идентифицирующих себя таковых, что их обижать тоже нельзя. Он же сам, я так понимаю… Как его фамилия?
В. Ворсобин:
- Идрак Мирзализаде, азербайджанская фамилия.
Е. Шульман:
- Ну, на широкую публику это может производить впечатление, что вот нацменам не дали обижать русских, все-таки, наша власть за нас заступилась. Потому что представление о том, что там, наверху, все какие-то не русские, оно бродит, как вы знаете, в народной массе, толще и гуще. Там есть беспокойство на этот счет, что вот кавказцы много себе позволяют, всякие вот «понаехали тут». И вот во власти этих вот много. Опять же, перед выборами надо людей, с одной стороны, порадовать. И отвлечь.
В. Ворсобин:
- Екатерина, вот наши слушатели ввязываются в драку. Процитирую: «Не надо передергивать! Матрас матрасом, а дальше было про русских – нелестное сравнение с французами». Я не помню, там что-то было с французами.
Е. Шульман:
- Я так поняла, что там была шутка по национальному признаку.
В. Ворсобин:
- Что там русские ниже французов, что-то такое.
Е. Шульман:
- Не физиологическая, а этническая.
В. Ворсобин:
- Да. И там была речь о ксенофобии в Москве, о том, кто сдает квартиры русским и не русским. Мне не очень понравился, кстати, и сам стиль изложения. Мне кажется, можно было бы подработать. И не упоминать в таком жестком варианте. Мне кажется, что была какая-то неряшливость в исполнении вот этого вот монолога. И все, человек просто подставился. Хотя если послушать стендаперов, которые сейчас в интернете просто роятся, скажем так, это не самый страшный мрачный монолог, который я слушал. Кстати, все затаились. Говорят, что среди этого цеха идет паника. Они не знают теперь, что можно, о чем можно шутить и о чем нельзя. Прожарка – они взяли с Европы, там прожаривают всех.
Е. Шульман:
- Для меня это неведомый мир.
В. Ворсобин:
- Вот я вам расскажу. Это когда вызывают человека любого, причем, самого публичного и уважаемого. И оскорбляют его, причем, изощренно.
Е. Шульман:
- А он должен в этот момент что делать?
В. Ворсобин:
- А он ничего не должен. Он знает этот сюжет. Он приходит и смеется со всеми. Вот у него самоирония так развита. Конечно, не все на это решаются, но, опять-таки, это не мы придумали, это такой вот европейский тренд, который… Причем, собирают миллионы, вот у нас, в российских социальных сетях. Это все очень развито.
И это столкнулось с нашим пониманием, что такое юмор, что нельзя говорить и что можно. И вот сейчас идут искры. И первая жертва юмора сейчас отправляется к себе в Беларусь. Тоже милое государство, где его тоже, мне кажется, не поймут.
Е. Шульман:
- Где особенно ценится острое слово и, вообще, всяческая свобода самовыражения охраняется. Да, интересно тут у вас.
То, что вы называете европейской чувствительностью к словам, у нас замечательным образом сочетается с пришедшей с Кавказа культурой извинений. Я обратила внимание, что все друг друга заставляют извиняться. В особенности следственные органы теперь полюбили кого-то поймать, привязать к стулу и снимать, как он извиняется. А тут тенью проходит эта вот специфическая тюремная культура, в которой слова так важны. Нигде слова не имеют такую цену, как в местах лишения свободы. Там за слова убивают. Вот это все отвечание за базар пресловутое – это уголовная культура. Давайте об этом помнить. Но она расцветает неожиданным образом на почве вот этой вот постиндустриальной информационной чувствительности, публичности, прозрачности. Вот так полюса социальные, которые, казалось бы, не имеют друг с другом ничего общего, внезапно сходятся. То есть, мы теперь все в таком очень проницаемом пространстве, в котором каждый должен думать, а чего это он такое говорит, а не предъявят ли ему за это? Кто боится оскорбить, не знаю, женщин нацменьшинства, кто боится оскорбить руководителей северокавказских республик, кто еще кого-нибудь. Я читала информационные сообщения, что, действительно, на выступления стендаперов приходят какие-то нехарактерно выглядящие люди с блокнотиками, с диктофончиками и там что-то записывают. Видимо, ищут крамолу.
Я думаю, что широкая аудитория этого самого стендапа, я говорила о том, что это очень популярный жанр, загадочно для меня популярный, значит, их слушают миллионы потенциально. Значит, они могут не сейчас, а в какой-то момент вдруг взять и призвать к чему-то такому экстремистскому. Сейчас они шутят про тещу, про что еще шутят, опять же, я не слушала никогда и никого. Ни одной минуты. И я тут человек очень темный. Но про что бы они ни шутили, в какой-то момент они могут использовать этот набранный публичный капитал для политических целей. Так думают те, кто рассылает к ним этих самых зрителей с блокнотиками.
Опять же, логика антиобщественная, но по своему последовательная.
В. Ворсобин:
- Извиняться, преследовать за резкие слова, за неполиткорректность – это история западная.
Е. Шульман:
- Только что мы об этом и сказали. Видите, как одно с другим интересно сочетается. Информационная эпоха настала для всех. Все живут публично. Люди к этому не привыкли. Никто не чувствует себя комфортно в этой ситуации. Те, кто уже родились, говорят, после двухтысячного года – зуммеры, они, может, к этому привычны в большей степени. А мы, старшие поколения, одинаково не может полноценно, как рыба в воде, плавать вот в этой вот обстановке. То, что было приватно, стало публично. То, что было частным, стало общим. То, что было моим личным делом, теперь становится внезапно общественно значимым. И государство тут тоже бегает со своей дубинкой большой. И по этой каждой виртуальной мухе норовит стукнуть. Это правда.
В. Ворсобин:
- Сейчас пока говорить можно. И даже пошутить. И ничего вам за это не будет. Но помните, у нас новый тренд – за базар надо отвечать!
Е. Шульман:
- Ох, он не новый!
В. Ворсобин:
- Ну, сейчас он свирепствует. Кстати, Екатерина, а чем это закончится? Вот если этот тренд продолжится, если то, что сейчас происходит, это не случайности, а цепь? Цепь – к чему она ведет?
Е. Шульман:
- Это не цепь. Это выработка новой нормы. Очень дискомфортный период, повторю. Должно смениться социальной норме, но горе тому, на чьем примере она будет меняться. Горе тем, кто попадает в этот период. Правил еще нет, но общество пытается их выработать. Ни государства не знают, как регулировать эту новый информационный океан, ни само общество не знает, что теперь можно, что нельзя. Норма эта родится, но мы присутствуем при этих малоприятных судорогах ее рождения.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: Владимир, меня тревожит тема про комиков. Живу в Донецке. Вечером включаю телевизор: Зеленский в комедиях, «Секс в большом городе». Не говоря уже о бесконечных «Сватах». Везде Зеленский. У нас как бы войнушка не началась, а в 41-м гитлеров не показывали.
Может, это не совсем в тему, но вот тоже шутки. Показывают президента страны враждебного государства в комедиях. Ну, это тоже символ нашего времени.
Е. Шульман:
- Переключите на другой канал. Там вам покажут что-нибудь другое. А что, он в «Сексе в большом городе» тоже снимался?
В. Ворсобин:
- Хороший вопрос!
И нам дозвонился Олег из Подольска.
Олег:
- Добрый вечер! А мне стыдно! Я 53-го года рождения, но чтобы такое было! Это стыд и позор! Чтобы позорили всех! У нас и ветераны… Мы на Белоруссию, Украину, прибалтов… А мы-то кто? Мы во что превратили страну? Мы сами как в дерьме погрязли! Все показывают наружу, всю грязь, мерзость. И когда это прекратится? Унижают всех! Пенсионеров. Эти на этих! Злоба идет и травля общества. Мы не будем никогда вместе, когда нас стравливают и стравливают на любой почве!
В. Ворсобин:
- Спасибо. Попробуем ответить.
Е. Шульман:
- Видна озабоченность слушателя той информацией, которую он потребляет. Я должна сказать слушателю следующее. С расширением объема доступной информации, действительно, возникает ощущение, что больше грязи и агрессии. А раньше было два канала телевизионных. И еще третий, который уроки показывал в дневное время – канал «Культура» будущий. И там показывали всякую мирную жизнь, а безобразия были только в передаче «Международная панорама». Потом каналов стало все больше. Информация, которая привлекает внимание, это отрицательная информация. Есть пословица: отсутствие новостей – хорошая новость. Так вот, хорошая новость – это не новость. Новость – это плохая новость. Ничего дурного не произошло – про это вам не расскажут. Самолет сел благополучно в аэропорту – это не новость. Самолет разбился, не дай бог, это новость. Поэтому возникает ощущение, что мир погряз во зле. Особенно если вы еще выходите в интернет. 53-го года рождения? Это молодой еще человек, поэтому наверняка и в социальных сетях. И в интернет-пространстве вы присутствуете.
Какой здесь выход? На гражданина информационного общества ложится большая ответственность. И раньше ему давали информацию от государства, теперь он сам ее выбирает, поэтому вы должны фильтровать, как ту выражаются, базар. Не смотрите всякий мусор. Он поселится у вас в голове и будет вам внушать тревожность и депрессию. Вы заболеете и преждевременно состаритесь. Выберите те источники, которым вы доверяете, которые не вредят вашему здоровью. Если после просмотра чего-то вы чувствуете себя хуже, не надо это смотреть и слушать. Найдите то, что вас устраивает. С одной стороны, нельзя отключаться от мира и жить в подвале, с другой стороны, все подряд будете смотреть, действительно, рехнетесь.
В. Ворсобин:
- То есть, у человека передозировка.
Е. Шульман:
- Некоторая неразборчивость в потреблении информации чувствуется.
В. Ворсобин:
- Будем осторожны.
Рамазан из Москвы.
Рамазан:
- Добрый вечер! Я коротко и в тему. Я вчера Владимиру Ворсобину говорил, говорю сегодня, что я против шуток, которые ниже пояса. Это мое глубокое убеждение. И я на этом настаиваю. Причем, я настаиваю на том, чтобы купировались шутки, то есть, в том числе, от политиков, как это прекрасно делает Владимир Ворсобин, беседуя с Владимиром Жириновским. Я как парень, выросший на юморе, я бы сказал, благородном юморе, даже благородно-научном юморе, который не с в массы Михаил Николаевич Задорнов, считаю вот этот юмор приемлемым. Он человеческий. Все остальное надо купировать и решительно истреблять. Вот этих особенно стендаперов, старперов и так далее. Такое мое мнение.
Е. Шульман:
- Всех истребить, оставить одного Задоронова, который, по несчастью, умер. Поэтому ничего не пошутит.
Что ж тут скажешь-то хорошего… Смотрите, дорогие слушатели, есть большая разница между тем, что вы что-то не одобряете и вам чего-то не нравится, вы сами так не поступаете. Вы в своем присутствии не позволяете так себя вести. И тем, что надо запретить. Когда люди говорят «запретить», они обычно представляют, что вот скажут сейчас слово «запретить» и неприятное для них явление само по себе исчезнет. Запретить – это значит внести изменения в статью Уголовного кодекса или Кодекса об административных правонарушениях. Запустить правоохранительную машину. Вы уверены, что вы именно этого хотите? Вы представляете себе, как она работает? Вы представляете, на кого она может внезапно обрушиться? Вы уверены, что она будет эффективна? Есть большое количество явлений, нам неприятных и дискомфортных для нас, которые, тем не менее, не являются предметом регулирования уголовного или административного права. Жизнь многообразна. Ее всю не опишешь в терминах запретов и разрешений. Нравится вам Задорнов? Поставьте вы его себе на трансляцию в YouTube. И слушайте его круглые сутки. Не нравятся вам стендаперы? Не включайте их. Вот мне они тоже не то, что не нравятся, а как бы ни к чему они мне не нужны, я ни одного и не слышала. Поэтому они меня и не раздражают. Люди, с одной стороны, потребляют информационный продукт, с другой стороны, раздражаются от него и страдают. Помните, вы сами – автор своей информационной ленты, вы своими руками создаете информационное…
В. Ворсобин:
- Екатерина, возражу. Но есть еще дети, подростки. Ты можешь смотреть или не смотреть, но за тобой дети. Они будут смотреть эту гадость (я сейчас стою на позиции нашего звонившего)…
Е. Шульман:
- Следите за своими детьми. Что-то они без вашего присмотра смотрят!
В. Ворсобин:
- Ну, 14-15 лет! Что, в кандалы, что ли… Закрою интернет?
Е. Шульман:
- К 14-15 годам вы должны были уже воспитать к них вкус и разборчивость. А если не воспитали, то, извините, не получилось. Под предлогом защиты детей совершаются половина и ограничения свободы, и вообще всякого рода гадостей на белом свете. Кому детей надо кормить, поэтому он ворует в три горла, кому детей надо защищать, поэтому он хочет запретить электричество, чтобы там детки не увидели что-то нехорошее. На это Пушкин еще жаловался, что вечно любой произведение оценивают в том смысле, можно ли его прочитать 16-летней барышне? Публика говорила, он не 14-летний мальчик, не 15-летняяя девушка, она может прочесть и то, и се, как там и басню доброго Лафонтена и какие-то другие вещи. Он говорил по итогам только завершившегося восемнадцатого столетия, которое настолько было непристойным, насколько мы даже себе представить не можем. Все забылось, конечно, что все вокруг в париках ходили. Ничего подобного! Тогдашняя литература была довольно жуткая.
Так что проблема эта стара как мир. И никогда полностью разрешена не будет. Всегда будут люди стареть и считать, что раньше было все веселее, чище и возвышеннее, а сейчас одно пошло какое-то безобразие. Важно не привлекать каждую минуту к этому государство. Государство, как говорил в молодости Анатолий Борисович Чубайс, тупой предмет. Оно действует по площадям. Оно не точечное, оно ковровое. Поэтому остерегайтесь его звать на каждую муху, которая вам неприятно жужжит мимо вашего уха. Оно вдарит, но оно заденет и вас тоже.
В. Ворсобин:
- Михаил из Воронежа, мы слушаем вас.
Михаил:
- Здравствуйте! Вы говорили о свободе слова в США и первой поправке, что там всегда можно обо всем говорить. Вы лжете. Сжигание книг о рабстве и война Севера и Юга.
Е. Шульман:
- Давайте повторим простую мысль о разнице прецедентной и континентальной школе права. Первая поправка конституции США защищает свободу слова от наличия государственного регулирования. Поэтому эти функции регулирования берут на себя корпорации, медиа, общественное мнение. Решение об уничтожении книг принимает не правительство штата, а принимает школа и ли университет часто под давлением всяких энергичных групп, которые говорят, что нельзя нам там проповедовать расизм или что-то в этом роде. Но это делает не государство. Многочисленные судебные процессы, еще раз: прецедентная система права опирается на судебный прецедент, на судебное решение. Постоянно защищают всякого рода самые дикие с нашей точки зрения высказывания от государственного запрета. Поэтому запрещается, что называется, иначе. Увольнениям это не мешает, но увольняют работодатели, а не полицейские к вам приходят.
В Европе приходит полицейский. Так же, как и у нас. В этом разница между двумя системами. Какая из них более свободная? Это предмет для дискуссии. Одним одно больше нравится – государственное регулирование, потому что оно предсказуемо. Другим нравится бурная общественная жизнь, как в Америке, где тебя, может, затравят, но, может, и ты кого затравишь. Это дело вкуса. Многим людям, скажу вам честно, не нравится ни то, ни другое.
В. Ворсобин:
- Валерий из Ростова-на-Дону!
Валерий:
- Здравствуйте! Внимательно слушал вашу дискуссию. Очень приятно ее слушать. Я не расслышал, ваша собеседница сказала про Задорнова. Он к несчастью умер или по счастью?
В. Ворсобин:
- Мне кажется, к несчастью.
Е. Шульман:
- Он умер, потому что ничего нового уже не скажет. Все его творчество доступно для потребления.
В. Ворсобин:
- Видите, как внимательно слушают наш эфир!
Е. Шульман:
- Ловят каждое слово!
В. Ворсобин:
- Минное поле такое! И еще вопрос от слушателя: «Скажите, когда будет полная смена Уголовного кодекса Российской Федерации?». С чего начали, тем и закончим.
Е. Шульман:
- Да, на самом деле, начали с этого. Очень хорошо, что слушатель об этом вспомнил.
Не знаю. Пока никто его менять не собирается, политических предпосылок к этому не видно. Я думаю, что придется это делать, что называется, на следующем витка нашего политического развития. Если бы кто-то меня спрашивал, как это надо сделать, то я бы сказала, что полностью менять его не надо. Некоторая здоровая основа в нем есть. Но необходимо сделать много разных вещей, прежде всего, необходима судебная реформа, поэтому не столько уголовный надо менять, а закон о формировании судов. Но если говорить об Уголовном кодексе, хорошо бы выправить вот этот дисбаланс между наказанием за виртуальное преступление и наказанием за преступление физическое. По целому ряду статей у нас избыточно суровые наказания, по ряду статей, наоборот, избыточно мягкие. Размытые формулировки надо убирать. С политическими статьями надо разбираться, что еще страшнее, но придется делать. Что-то надо делать с народной статьей 228 – антинаркотической. Об этом много говорилось во время дела Голунова в 2019 году. Я была на вашей радиостанции, люди звонили, рассказывали подобного рода истории в больших количествах. Это одна из самых популярных статей с точки зрения количества людей, которые именно сидят. И это молодые люди, чаще впервые осужденные. Это большая и сложная тема.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что следующий созыв Госдумы не будет заниматься ерундой, а сделает именно это.
Спасибо! До свидания!
Е. Шульман:
- Спасибо!
