Немецкий депутат: Германии надо брать пример с России
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый вечер. На волнах радио «Комсомольская правда» «Фридрих-шоу». Сегодня у нас особенный гость – Ольга Петерзен, депутат Гамбургского ландтага.
О. Петерзен:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Давайте для наших русских слушателей – ландтаг это что?
О. Петерзен:
- Это можно перевести как «областной парламент». У нас каждая федеральная земля в Германии имеет свой парламент на месте. И в нем я являюсь депутатом.
Н. Фридрихсон:
- Коль уж мы о политике, давайте выйдем на высокий уровень. В Берлине подчеркивают, что власти Германии не признают законными выборы президента России. МИД Германии будет называть Владимира Путина не «президент», а просто по фамилии – Путин. Объясните, пожалуйста, для чего немцам это нужно? Ведь очевидно совершенно, что победа она была.
О. Петерзен:
- Я могу здесь говорить исключительно от своего имени. Не от имени своей партии, не от имени Германии и всех немцев. Я думаю, что произошло то, чего боялось немецкое правительство больше всего. Это что господин Путин не просто выиграет президентские выборы и снова подтвердится в этом статусе, но и выиграет с таким отрывом.
Н. Фридрихсон:
- Да, более 87 %.
О. Петерзен:
- Плюс к этому участие в выборах было такое колоссальное, которое в Германии, по-моему, еще ни разу не наблюдалось со времен Третьего рейха. И поэтому я думаю, что это именно тот факт, которого они боялись. Они боялись, что русский народ сплоченно встанет опять позади своего президента и поддержит его. На переправе не станет ничего менять. Это произошло. И, конечно же, они на это рассчитывали. Вернее, побаивались. И поэтому я думаю, что сейчас эта реакция на первый момент – вообще ничего не делать. Не признавать. Я думаю, что и не слишком провоцировать. Потому что на данный момент СМИ очень много сообщают, но конкретики никакой нет. Они не могут доказать, что где-то было что-то насильственно произведено в рамках выборов, что кого-то заставляли голосовать. Поэтому они придерживаются того, что они пока просто не признают.
Н. Фридрихсон:
- Но это серьезный шаг – непризнание выборов имеет определенные последствия. Если я не признаю выборы в вашей семье, я могу отзывать дипломатов, разрушать дипломатические отношения, выводить траекторию не пойми куда. Они к этому ведут?
О. Петерзен:
- Юридический хвост, о котором вы сейчас упомянули, он колоссален. И если эти выборы в дальнейшем не признают легитимными и не признают президента Владимира Владимировича Путина президентом, то, конечно же, это имеет колоссальные последствия. Это начинается с высылки дипломатов, чем Германия уже успешно занимается последние пару месяцев. Мы знаем о том, что несколько консульств было закрыто в конце 2023 года. Прекрасные люди, которые помогали на местах русскоязычной диаспоре, были высланы из Германии. И я думаю, что, может быть, где-то есть надежда, что и посольство удастся закрыть.
Н. Фридрихсон:
- Для чего вы приехали в Москву?
О. Петерзен:
- В Москву я приехала по личным причинам. И запланировано это было уже давно, еще в конце прошлого года. И уже когда у меня были билеты на руках, был отель забронирован, меня спросили: не хочу ли я поучаствовать наблюдать на выборах в Российской Федерации. На что я ответила: если именно в этот момент я нахожусь на территории Москвы, то сам бог велел, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Я не хочу полагаться только на то, что будут немецкие масс-медиа мне преподносить. Потому что я знаю, что там неквалифицированная и недостоверная информация.
Н. Фридрихсон:
- У вас был разговор с коллегами, с друзьями? Они вам пишут: Ольга, нам тут «Дойче велле» сообщает, всех под автоматами гнали голосовать, вбросы, фальсификации. Что ты видела?
О. Петерзен:
- Такие разговоры были, они продолжаются. Очень многие коллеги из Германии пишут, звонят, переживают, почему я не выхожу на связь местами. Если я нахожусь в таком месте, как сейчас, я конечно, на связь не выхожу. Но коллеги очень переживают, если меня два-три часа нет на связи, все, значит, меня арестовали, забрали… Но это все юмор. Серьезно, конечно, коллеги спрашивают. В Германии нам это преподносилось, что выборы на территории Российской Федерации будут проходить следующим образом. Будут привозиться автобусы с огромным количеством людей, под дулом автомата люди будут гуськом выходить. Сзади стоит строгий наблюдатель, в руках с традиционным русским инструментом – Калашниковым, не с балалайкой. И строго смотрит, чтобы крестик был поставлен правильно. Только после этого эти бюллетени будут стопочками опускаться в урну.
Конечно, картина, которую мы увидели, была абсолютно другая. Мало того, что я не увидела там ни одного автобуса, вооруженные люди, которые там были, стояли на улице, они только гарантировали безопасность избирателей и сотрудников на участках.
Н. Фридрихсон:
- Это были полицейские или Росгвардия, или и те, и те.
О. Петерзен:
- Были все. Даже ДПС присутствовала. Но они, конечно, присутствовали именно для того, чтобы освобождать территорию перед участками. Потому что многие машины останавливались. Если они останавливались, чтобы выпустить бабульку, то ДПС относилась к этому толерантно. А если кто-то решил остановиться перед въездом, чтобы быстренько проголосовать, то ДПС пыталась освободить проезд. Мы видели сотрудников всех этих организаций, но они были снаружи, они гарантировали безопасность избирателя, который приходит на избирательные участки.
Сами избиратели – меня удивила их открытость. Меня удивила их готовность не просто рассказать и показать. Вплоть до того, люди готовы были позировать со своими бюллетенями, на которых они уже проголосовали, на наши камеры. Они сказали: я добровольно здесь, вот мой ребенок, сфотографируйте меня, я ничего не боюсь. Это не просто нас удивило. Потому что я сужу по Германии. И я понимаю, что в Германии, если ты голосуешь неправильно, то, что произойдет потом с тобой, может иметь для тебя огромные последствия – и финансовые, материальные и моральные. Это у нас санкционируется.
Н. Фридрихсон:
- А как немецкие власти выясняют, какой гражданин за что голосовал? Тайна голосования это же общепризнанная демократическая норма.
О. Петерзен:
- В России тоже тайна голосования. Но люди добровольно показывают. У нас этого никто не делает. Потому что у нас нет такого колоссального отрыва одного депутата или кандидата, как это произошло сейчас в России. Даже коллег из СПД – социальные демократы, был случай, когда коллегу из СПД убили.
Н. Фридрихсон:
- В Москве, в России журналистское сообщество, сообщество политологов и экспертов привыкло считать, что Германия в политическом плане движется в фарватере Соединенных Штатов. Поэтому, когда немецкое правительство стало заявлять, что они не признают выборы в России, ожидалось, что Вашингтон поддержит эту историю в том или ином виде. Но нет, сегодня выясняется, что Госсекретарь США Блинкер заблокировал резолюцию стран «большой семерки» о непризнании выборов в России. Получается, немцы в одну дуду, американцы – в другую. Или как?
О. Петерзен:
- Я думаю, что не совсем так. Все-таки в Америке сейчас выборы. И они должны балансировать. Я думаю, что они просто не хотят придерживаться какой-то радикальной линии. И поэтому они оставляют себе все ходы вперед-назад. Они также могут в любой момент опять эту блокаду снять и продвинуть этот проект. Они могут в любой момент поддержать тот или иной проект. Я думаю, у нас просто из побуждений, что сейчас выборы, нужно придерживаться нейтралитета, попытаться нажить себе не только врагов, но и друзей, я думаю, что они немножко лавируют в этом моменте.
Германия. Спорный вопрос – суверенное ли государство Германия. Но я думаю, что никто над депутатами или над министрами Германии не стоит с плеткой. В конце концов, эти решения они принимают сами. Конечно же, исходя из каких-то побуждений. Кто помог им прийти к власти, кто поддержал их. Я считаю, что не нужно чересчур защищать немецких политиков тем, что они под гнетом американцев что-то делают. Я думаю, в конце концов делают они это сами.
Н. Фридрихсон:
- Как вы отвечаете на вопрос – Германия суверенная или нет?
О. Петерзен:
- Это очень трудный вопрос. Если посмотреть на последние два года, то я могу сказать с уверенностью для себя, что Германия ни одного решения не приняла в пользу своего государства. Логический вопрос: почему? Если Шольц, Бербок, Хабек – представители немецкого населения, своего государства, то должны и решения принимать в соответствии с той клятвой, которую они дали, то есть во благо немецкого населения. Но я решений во благо нашего населения не вижу. И задаюсь вопросом: почему? Ответа нет.
Н. Фридрихсон:
- По поводу немецкой элиты, власти и немецкого народа. А сами немцы – им правда было интересно, как идет голосование в России? Вы снимали в России каких-то людей, избирателей, чтобы, в том числе, показывать немецкому сегменту интернета. Кто-то откроет для себя что-то новое?
О. Петерзен:
- Это одна из причин, по которой я все-таки согласилась быть наблюдателей. Я сказала: я на месте и я могу посмотреть, я могу вам потом рассказать и показать. По крайней мере, мое окружение, если даже и сомневалось до этого в легитимности происходящего в России, то сейчас получило подтверждение через меня. Но в большинстве своем немцы такой народ, у которого подход к делу может быть странноватый. Но в основном немцы имеют свое сложившееся мнение, которое им преподносится через СМИ, их мало интересуют факты.
Н. Фридрихсон:
- Я обращаю внимание, что в немецкой прессе иноагента, экстремиста Ходорковского транслируют. По выборам – он вышел, стал комментировать. Что это были не избиратели, а те, кто принимал участие в нашей протестной акции – приди, молча постой на избирательном участке. Такие, конечно, тоже были на разных избирательных участках. Но по факту мы видим, что их меньшинство. Мы видим, как немецкая пресса цитирует Шульман, тоже признанную иноагентом. Эти персонажи у немецкого народа вызывают доверие?
О. Петерзен:
- Это диссонанс, который складывается у очень многих, даже у немцев. Возьмем тот же Навального. царство ему небесное.
Н. Фридрихсон:
- Но признан при жизни иноагентом и экстремистом.
О. Петерзен:
- Когда его Германия поддержала после якобы первой попытки, когда его в самолете якобы отравили. Я могу сказать, что Омск – моя родина, я там родилась. Я позвонила родственникам в Омск, у нас в прессе был такой хайп, что Навального Путин лично пытался отравить в самолете. Видать, добавил ему «Новичок» в чай. Я думаю: у меня прямая линия на Омск, я сейчас свяжусь и узнаю, что там происходит. Звоню, спрашиваю родственников: у вас там Навальный якобы в клинике. Что случилось? Десятисекундная тишина и встречный вопрос: а кто такой Навальный? В Сибири это мало кого интересовало. В Германии, по идее, так же. Простой народ не интересовался этим. Но пресса это все настолько раздула, настолько раскрыла каждому немцу, как якобы обращаются с оппозицией в России.
Но когда я потом начала интересоваться в деталях, кто такой Навальный, не просто что он где-то баллотировался, то увидела несколько его рекламных роликов, в которых слышались нацистские нотки. Что, по идее, в Германии должно быть реально красной линией для поддержки. Ввиду немецкой истории, немцы очень трепетно относятся ко всему тому, что может их приписать в сторону нацизма. Они стараются дистанцироваться от всего. И вот приходит Навальный, у которого я слышала нотки нацизма, но Германия решила его поддержать. Я надеюсь, что в тот момент они это сделали просто как поддержку человека, а не его линии. Потому что это было бы у нас незаконно.
Н. Фридрихсон:
- Алексея Навального, признанного при жизни иноагентом и экстремистом в России, немецкая власть поддерживала. Тогда еще Меркель была канцлером. Он потом проходил лечение в немецкой клинике. Возможно, у него были какие-то переговоры, пока он лечился, это мое допущение. И вроде у немецкой власти с этим проблем не было. Но как только речь идет про партию «Альтернатива для Германии», тут у немецкой власти падает забрало, они начинают тыкать пальцем и кричать: посмотрите, нацисты, ужас какой, Адольф Гитлер по сути воплотился в этой партии. Как эта биполярка существует?
О. Петерзен:
- Хочется еще немножко вернуться в тему «Полдень против Путина». Еще будучи на территории Германии, ко мне обращалось очень много представителей русскоязычной диаспоры: как мы можем проголосовать? Потому что консульства в наших регионах закрыли. Я говорю: легко и просто. Я обратилась в посольство, огромное спасибо ребятам из посольства, они оперативно среагировали, выслали все координаты, где, когда можно проголосовать на территории Германии. Эти координаты я распространяла потом. Первые сообщения мне пришли по берлинскому времени в половине седьмого: мы на месте, тут уже очередь.
Поэтому, когда сейчас мне показывают длинную очередь, которая была вокруг посольства, чуть ли не до самых Бранденбургских ворот, я просто знаю масштабы и понимаю, сколько там было человек. Когда мне потом говорят, что это была акция «Полдень против Путина», мне становится смешно. Потому что я знаю, как эта очередь там стояла, сколько они там стояли. Я знаю, для чего они там стояли. Я знаю, за кого они проголосовали.
Н. Фридрихсон:
- За кого бы они ни голосовали, сам факт, что они пришли.
О. Петерзен:
- Они стояли не в рамках этой акции. Я не исключаю, что небольшое число людей пришли в рамках этой акции. Они там были. Но я знаю, как очередь на это реагировала. И только при помощи полиции удавалось сохранить там спокойствие. Потому что приезжали люди и в знак протеста возле Юли Навальной включали на полную громкость из машины гимн Российской Федерации. Но эти знаки протеста против Юли Навальной не показываются в немецких СМИ. Но они были. Были и некрасивые факты оскорбления Юлии Навальной в очереди. Я всегда призываю: ведите себя культурно, адекватно. Любой знак протеста всегда должен быть в рамках законодательства, тогда он приветствуется. И нельзя опускаться до оскорблений.
Н. Фридрихсон:
- С этим я категорически согласна. Вернемся к немецкой биполярке. Алексей Навальный, действительно, стоял на ультраправых взглядах. В России мы тоже это вспоминали. Интернет все помнит до сих пор. Но его в Германии любили и поддерживали. Когда речь идет про АДГ – немецкую партию – тут же начинаются крики, визги. Вот как?
О. Петерзен:
- А вот так. Потому что не важно, что говорится, важно – кто это говорит. Чем больше АДГ стала расти в процентном эквиваленте, тем больше стал на нас обрушиваться шквал негатива, предъявления нацизма. Нацизм – это красная черта в Германии. Каждый, кто ступил за нее, практически сам себя ликвидировал с любого политического или социального паркета.
Н. Фридрихсон:
- Но в АДГ были персонажи ультраправых взглядов.
О. Петерзен:
- Эти персонажи ультраправых взглядов, к сожалению, есть в любой партии. И у «зеленых». Очень хороший пример, когда я только стала депутатом, я якобы какое-то слово выговорила неправильно на немецком языке. Депутат партии «зеленых» не побрезговал подойти к микрофону и сказать: госпожа Петерзен, научитесь сперва хорошо говорить на немецком языке, а потом лезьте в немецкую политику. Если бы это сказал человек из наших рядов, то его бы сразу обозвали расистом, нацистом и выкинули бы из парламента. Но депутату партии «зеленых» даже замечание за это не сделали, за то, что он оскорбил меня тем, что он считает, что я недостаточно хорошо знаю немецкий язык.
Н. Фридрихсон:
- Когда к Герингу в какой-то момент стали подходить и говорить, что в его окружении есть евреи, он сказал знаменитую фразу: «Здесь я решаю, кто еврей, а кто нет». Переносясь в наши дни, я так понимаю, что в Германии правящая партия решает, кто нациствующий, а кто – нет. Если человек им для чего-то нужен, что бы он ни говорил, ему зеленый свет.
О. Петерзен:
- Все правильно. Я не буду никого цитировать из тех времен, это у нас уголовная статья.
Н. Фридрихсон:
- Историческая цитата.
О. Петерзен:
- Я воздержусь. Но вы абсолютно правы. Не важно, что говорится, важно, кто это говорит. И если этот человек недружественно относится к нынешней власти, то его сразу же пытаются ликвидировать любым путем. Будь то обозвать нацистом, расистом или еще что-то. Очень хороший пример, у нас в Германии социальные демократы – депутат из фракции как-то пожаловался, что он очень сожалеет о том, что в его фракции только каждый десятый депутат – выходец из другой страны, то есть имеет какую-то миграционную историю. Когда я в своей речи предложила ему присоединиться к нашей фракции, потому что, если в СПД каждый десятый депутат – выходец из другой страны, то у нас – каждый третий. Несмотря на это, нам все равно предъявляют расизм. И новая идея. Якобы наша партия хочет опять депортировать всех выходцев из других стран обратно в их страны.
Н. Фридрихсон:
- А вы не хотите?
О. Петерзен:
- Скажу честно, я всей душой люблю Россию, как и многие другие страны. Но создавать политику, в которой я буду вынуждена покинуть Германию, мне не хочется.
Н. Фридрихсон:
- Давайте от темы, кто там, извините, ультраправый, кто нацист, кто не нацист, мы аккуратно переместимся в понятную зону, в зону проведения специальной военной операции на Украине. И тут я пытаюсь понять логику Шольца. С одной стороны, складывается впечатление, что он пытается отойти от этого конфликта. Например, вот он уперся, он не хочет поставлять Taurus. С другой стороны, мы видим, что Шольц предлагает искать деньги, чтобы находить возможность помогать Украине с этими самыми снарядами. Шольц зачем-то направляет контингент в Литву из немецких солдат, офицеров и пр. У Шольца сейчас странное какое-то вальсирование с Польшей. Чего в итоге хочет Шольц – мира или эскалации?
О. Петерзен:
- Я очень надеюсь, что мира. Я не знаю, насколько это в России освещалось, но Шольц, когда он еще был в Гамбурге бюргермейстером, он идет свидетелем по уголовному делу. Гамбургский банк не уплатил несколько миллионов налогов, Cum–Ex – афера. Я не знаю, насколько здесь это известно, но не буду сейчас углубляться в эти детали. Он идет там свидетелем. И относительно недавно, уже будучи бундесканцлером, его вызывали в Гамбург свидетелем по этому уголовному делу. Несколько сот миллионов пропало, а он идет свидетелем. В легкой панике наши сотрудники каждый день спрашивали: Оля, что происходит, будет ли у нас завтра еще бундесканцлер или его снимут? Это, так сказать, анекдот, история из нашей жизни. Я сказала: ребята, не беспокойтесь, что-то Шольц должен сделать или сказать, а он этого не делает, давайте подождем 48 часов. Если он в течение 48 часов что-нибудь объявит такое вот, радикально новое, о чем мы еще не слышали, то он остается бундесканцлером. А если нет, то, скорее всего, он не будет больше двух недель бундесканцлером. Через 24 часа Шольц согласился отправить танки на Украину.
Н. Фридрихсон:
- Те самые «Леопарды».
О. Петерзен:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- То есть над ним висит вот этот призрак того, что его могут посадить?
О. Петерзен:
- Я не знаю, какой призрак над ним висит, но каждый раз, когда на него увеличивается давление извне, то почему-то он начинает соглашаться.
Н. Фридрихсон:
- Ну, с Taurus пока не согласился, хотя давят.
О. Петерзен:
- Вот сейчас ждем следующего рычага давления. И если он его выстоит и не сломится, то я надеюсь, что ситуация останется такая, какая она есть, без поставок Taurus, что он останется, так сказать, при своем мнении и не согласится.
Н. Фридрихсон:
- В России обсуждалась история, что некая папка с компроматом на того же Шольца, которую кто-то использует против него. Давайте просто поразмышляем. А какой еще может быть компромат на Шольца, что он прогнулся, например, на поставку ракет Taurus, притом, что он говорил разумные вещи: я не хочу, чтобы Германия была в прямом конфликте с русскими, мне это не надо?
О. Петерзен:
- В этот момент он высказывает мнение немецкого народа. Признаюсь, немецкий народ абсолютно в большинстве своем не желает войны ни на собственной территории, и уж тем более не с Российской Федерацией. Несмотря, может быть, на обиду единиц, в общих числах немецкий народ рад, что конфликт с Россией был исчерпан в 1945 году, и что на данный момент они живут в мирном государстве.
Н. Фридрихсон:
- Ну, мирное, это мы еще обсудим, мирное ли это государство.
О. Петерзен:
- Над их головами мирное небо, по крайней мере, и это они хотят сохранить любой ценой. И я очень надеюсь, что немецкий народ даст понять и Шольцу, и Бербок, и всем остальным в кабинете министров, они не хотят войны.
Н. Фридрихсон:
- Но при этом вы тоже допускаете, что на него могут надавить.
О. Петерзен:
- Я допускаю, что на него не только могут надавить, что на него, скорее всего, и попытаются надавить, просто вопрос – чем.
Н. Фридрихсон:
- Давайте поразмышляем. Какой еще может быть компромат, что можно такое выдать на Шольца, что он, испугавшись, скажем: всё, поставляем Taurus?
О. Петерзен:
- Ну, сейчас мы находимся, так сказать, в зоне спекуляций, а я спекулировать не люблю.
Н. Фридрихсон:
- Меня удивило, что даже Великобритания, кто, по мнению отдельных политологов в России (я, кстати, согласна с этим мнением), вместе с Францией пытаются добить уже Германию вдвоем, экономику, промышленность, все, что могут, то и добивают, что даже Британия сейчас на Шольца не давит, а предлагает разные схемы, например, круговорот ракет в Европе. Что Taurus поставляются в Великобританию, Storm Shadow, видимо, уходят на Украину и т.д. То есть пытаются как-то торговаться все-таки.
О. Петерзен:
- Мне кажется, что Германии не нужна Франция, не нужна Англия, чтобы, так сказать, разрушить собственную страну и собственную экономику. У Бербок это шикарно получается.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, по поводу Анналены Бербок. Меня очень удивляет, что в последнее время она делает комментарии, вежливо говоря, не связанные с повесткой МИДа. Она комментирует ракеты Taurus, кстати говоря, она комментирует какую-то внутриполитическую повестку. Есть мнение, что она готовится заявить о себе как о будущем канцлере Германии. Вы согласны с этим мнением?
О. Петерзен:
- Так она же уже заявляла о себе на прошлых выборах как о будущем канцлере Германии.
Н. Фридрихсон:
- Да, но как бы все думали, что она поняла в тот цикл, что это, наверное, не ее история, но, похоже, она идет на второй круг.
О. Петерзен:
- Ну, когда на прошлых выборах или, вернее, в предвыборной кампании «зеленые» стояли местами не очень хорошо, не на очень хороших позициях по опросам, многие наши коллеги немножко, так сказать, расслабились и сказали, что нет, «зеленые» вряд ли придут к власти, скорее всего, опять будет такая смесь CDU - SPD или SPD –CDU, как-нибудь вот так, кто из них больше наберет. Но, наблюдая за предвыборной кампанией, я тогда уже была уверена, что обязательно будут «зеленые» у власти. И как только они преодолеют 5-процентный барьер, они придут к власти, они войдут в коалицию. Это было видно по всем подготовкам. Я думаю, что на данный момент готовится та же самая история. «Зеленым» нужно набрать 5-процентный барьер, и фрау Бербок обязательно где-нибудь будет сидеть. Будет ли она сидеть в кремле бундесканцлера или в другом, я думаю, неважно.
Н. Фридрихсон:
- Важно. Если она станет канцлером…
О. Петерзен:
- Паркет, который, скажем, готовится «зеленым»… Ну, посмотрим на последние месяцы. Господин Шольц, летая по миру, взял с собой своего заместителя – Хабека. Этого не было в истории Германии. Представитель Германии, он всегда летал один, он не брал с собой своего заместителя. Это уже говорит о том, что появляется какая-то новая, не хочу сказать, мода, но пытаются этаблировать, что глава государства может быть и кандидатом партии, которая не набрала первое место.
Н. Фридрихсон:
- Как думаете, получится у него это?
О. Петерзен:
- Я думаю, что попытаться они попробуют.
Н. Фридрихсон:
- Это похоже на правду. Примут или не примут – это интересный момент. Хотя, мне кажется, выбирая между Бербок и его замом, наверное, его зам лучше будет. Или вы не согласны?
О. Петерзен:
- Знаете, вы сейчас предлагаете, так сказать, выбирать между чумой и холерой.
Н. Фридрихсон:
- Пока так.
О. Петерзен:
- Да, это выбор, который видится так немецкому народу. Потому что, если посмотреть, кто голосует в основном за «зеленых», это 16-летняя молодежь. Они еще не знают, что такое зарабатывать деньги самим, они не знают еще, что такое выстраивать экономические отношения, какие-то билатеральные отношения с другим государством. Они выросли в школьной идеологии, которая в большинстве своем - эколевозеленая смесь такая. И, конечно же, они выбирают партию «зеленых». Они периодически, выставляя какого-нибудь такого… Грета Тунберг – это у них такой идол практически, приравнивается к богу, экокультура – это что-то, что замещает религию. Это то, что любит молодежь. Они собираются на какие-то демонстрации против дизеля, их туда привозят родители на больших машинах, они ходят там с новыми айфонами. И они демонстрируют сохранение экологии, что само по себе неплохо, но они не понимают, что вот этот SUV, джип, на котором их привезли, айфон, это все ликвидируется, как только то, что они требуют, воплотят в жизнь.
Н. Фридрихсон:
- Плюс еще говорят про некий «зеленый» фашизм, в России так интерпретируют отдельные какие-то моменты, которые «зеленые» высказывают или даже делают. Вы согласны с таким определением – «зеленый» фашизм?
О. Петерзен:
- Да, это мое любимое название. Я говорю, что это экофашизм. Ну, это радикальность этого движения. Они не принимают ничего другого. Любое радикализм в такой форме, как он практикуется у «зеленых», он нездоровый. Любое направление, если оно принимает вот эту тоталитарность – приклеиваться к асфальту, рисковать жизнями людей, потому что скорая не может, например, проехать. И они открыто заявляют, что они к этому готовы. Они даже на это рассчитывают в надежде, что это даст им еще больший резонанс для их, так сказать, идей, для их идеологии. И если таким тоталитарным методом пытаться дать о себе знать, то это минимум фашизм.
Н. Фридрихсон:
- С «зелеными» более-менее разобрались. Если смотреть такую большую аналитику, даже издание Politico нет-нет, да напишет, что Европа начинает дрейфовать в сторону правых. Чем больше растут социально-экономические проблемы (из-за Путина, конечно же, добавляет издание Politico, из-за России), тем больше правые набирают обороты. Они приводят в пример Францию, где протест фермеров поддержали правые движения. И, конечно, они приводят в пример Германию, говорят: о, смотрите, вот «АдГ» уже наступает на пятки, не сегодня-завтра они вскинут свои нацистские лозунги над Германией. Действительно «АдГ» чувствует, что правые получают, скажем так, дорогу в жизнь, в политическую жизнь?
О. Петерзен:
- На данный момент, я думаю, самая лучшая предвыборная кампания для «АдГ», которая делается в масс-медиа, вернее, на территории Германии, ее делают «зеленые» с FDP своими решениями против немецкого народа, против немецкого населения. Они рушат экономику страны, они отбирают у людей культуру, они отбирают у людей даже семью. Например, слова «мама» и «папа». В Германии это уже считается не то что устаревшим, это оскорбляет чувства однополых браков. Поэтому решили называть «родитель номер один» и «родитель номер два». Но вот казус, и здесь начались проблемы. Потому что родитель номер два говорит: почему это он родитель номер один, а я – номер два, я что, хуже? И вот эта спираль запускается. Единственные, кто этому противостоит и говорит: ребята, давайте пойдем на крайние меры и начнем опять наших родителей называть «мама» и «папа». Семья состоит из мамы, папы, бабушки, дедушки и остальных родственников. И у всех, слава богу, есть свои названия.
Н. Фридрихсон:
- А почему немцы тогда всё это терпят? Потому что мы видели только протест фермеров, но в целом немецкое общество не протестовало ни против повышения цен на электроэнергию, на газ, никто особо не бегал и не кричал: почему нам подорвали «Северные потоки», мы могли быть газовым хабом, а вместо этого у нас непонятные перспективы.
О. Петерзен:
- Правильно, в большинстве своем немцы сидят по домам, потому что немцы – не народ революции, это не французы. Ленин как-то сказал, что если немцы захотят штурмовать вокзал, они сперва купят билеты. Немцы не революционный народ, их очень трудно поднять на это. Про цены на газ. Я была относительно недавно в Венгрии. И, общаясь с венгерскими коллегами, они с полным чувством гордости мне показали список, говорят: вот, посмотрите, Ольга, видите, по ценам для потребителей на электроснабжение мы стоим на первом месте, у нас самые низкие цены на электроснабжение в Европе. Возьмите этот список, переверните его, и на первом месте будем мы, потому что у нас самые дорогие цены на электроснабжение. Мы экономим, где только можем. Нам просто повезло, что две последние зимы были теплыми. Если бы они были такими холодными, как бывали, скажем, за последнее десятилетие, то скажу, как есть, скорее всего, Германия бы остановилась, нам бы просто не хватило…
Н. Фридрихсон:
- Но мы же понимаем, что следующая зима может быть не такой ласковой. Это же не угадаешь.
О. Петерзен:
- К сожалению, не угадаешь. Поэтому остается только молиться.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, а где же тогда борьба «АдГ»? Молиться, я понимаю…
О. Петерзен:
- Немецкому народу. А «АдГ» сплоченно дальше пытается продвинуть свои проект. В рамках предвыборной кампании у нас уже составляются очень хорошие проекты. Мы можем завтра включить одну из труб «Северного потока», которая выжила (разрушено было 3). Немецкое население знает, что есть одна функциональная труба. Немецкий народ хочет, чтобы она была подключена, но не требует. И я очень надеюсь, что в рамках «АдГ» нам удастся убедить народ потребовать подключения этой трубы.
Н. Фридрихсон:
- А как далеко «АдГ» готова зайти в борьбе за политическую власть?
О. Петерзен:
- В рамках законодательства мы готовы использовать любую возможность.
Н. Фридрихсон:
- Из того, что мы с вами обсудили до этого, складывается впечатление, что Германия на пороге очень неприятных для самой себя событий. И не стоит ли вопрос о спасении вообще Германии?
О. Петерзен:
- Вы правильно сказали, это уже спасение Германии. Это уже не ремонт каких-то единичных, скажем так, потрескиваний или каких-то надрывов в экономике, это уже полное спасение. Потому что на данный момент, если мы посмотрим, сколько фирм уже покинули территорию Германии, потому что просто-напросто нерентабельно у нас больше работать… Но проблема в том, что даже если немецкий народ это понимает… Немцы очень хорошие люди, но они немножко наивные. Они думают, что правительство хочет только самое лучшее для них, неважно, какое у них правительство, они ему слепо доверяют. Они выросли вот в этом теплом вакууме того, что экономика росла, того, что жизнь становилась ежедневно только лучше, того, что они жили в безопасности. И они еще пока не готовы проститься с тем, что они нажили за последние десятилетия. И они не понимают, что то, что у них находится под ногами, это просто-напросто горящий дом. Выбрать новую партию, выбрать новую власть, полностью новую, вот здесь народ немножко побаивается. И поэтому они меняют актеров, SPD, CDU, практически они их постоянно туда-сюда меняют.
Н. Фридрихсон:
- Ну, значит, «АдГ» всегда будет на обочине, если не начнет действовать более активно.
О. Петерзен:
- Мы действуем в рамках законодательства настолько активно, насколько нам это позволено.
Н. Фридрихсон:
- Ну, вы в том коридоре, который вам предложили. Вы выбираете казино, понимая, что казино всегда выиграет.
О. Петерзен:
- Мы не можем перейти в рамки незаконности, чтобы прийти к власти.
Н. Фридрихсон:
- Почему? Вот тут я задавалась вопросом. Я не верю в демократию, которая рождается на улице, это чушь полная, но я верю, что если улицу проплатить, она может много чего поменять. И пример Никола Пашиняна всем нам, что называется, в окно. Немецкие промышленники, которые понесли наибольшие убытки из-за этой политики, которая тянется последние уже лет 10, с 2014 года, закрытые предприятия и пр. Неужели они не могут скинуться остатками евро и проплатить эту самую улицу Германии на благо этой самой Германии?
О. Петерзен:
- Улицу Германии проплатить очень тяжело. Немцы народ не покупной и не революционный. Плюс нельзя забывать, что даже тот факт, что уже всем понятно, что государство банкротится, предприятия банкротятся, но Хабек в прессе это объясняет легко и просто – эти фирмы не обанкротились, они просто перестали производить. И немецкий народ настолько уже находится в таком легком обмороке, я бы сказала, что не последовало никакой реакции. Последовали только шутки, в большинстве с нашей стороны, что тот-то не умер, он просто перестал жить. Вот это логика «зеленых», которую они преподносят избирателям, которую они преподносят немецкому народу. И немецкий народ уже настолько устал.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, и я подолью керосинчика. Вы не хотите, так я это сделаю. Чем больше будет экономических проблем у Германии (а они будут нарастать), тем быстрее беженцы с Ближнего Востока, которые мчались именно в Германию, а не в другие страны Евросоюза, скажут: а где наше пособие, где эта сытая безработная жизнь, которую нам обещали? В их числе есть эти бородатые боевики, которые также под видом беженцев пересекали границу. И Германия может получить, извините меня, расовые войны у себя на улицах. Тут еще Эрдоган, потирая руки, может поднять на уши турецкую диаспору, которая очень активна, например, в Германии. Там же есть и курдская диаспора, и они заодно свои отношения выяснят. И во что превратится Германия?
О. Петерзен:
- Ну, мы это уже и сейчас наблюдаем. Страны, которые воевали на своих территориях, из этих стран прибежали люди к нам, якобы в поисках защиты. Они, конечно же, продолжают те же распри на улицах Германии, на улицах Берлина, на улицах Гамбурга, и выясняют отношения с недружественными государствами, которые они знают еще со времен своих стран, своего проживания.
Н. Фридрихсон:
- Когда вы мне говорите, что «АдГ» будет что-то менять в рамках закона, но получается, «АдГ» где-то в параллельном мире живет, тоже немножко сказочном. Вы правда считаете, что Германию можно спасти, действуя по закону?
О. Петерзен:
- Германию нужно спасти, действуя по закону. И этому нам стоит все-таки поучиться у России. Посмотрев, как это здесь проходит сейчас в рамках выборов, это предвыборная кампания, это мобилизация людей, именно избирателей. Еще никогда не было такого высокого участия на избирательных участках, не приходило столько людей, причем не в полдень, а весь день, как в этот раз. В Германии почему-то это до сих пор не удается сделать.
Н. Фридрихсон:
- Я знаю ответ. Мы с вами обсудили это в первой части, когда я называла Ходорковского, иноагента, которого немецкая пресса транслирует, или Шульман, иноагента. Им немцы верят. Вот они выходят через немецкую прессу и говорят: в России всех обворовали, всё сфальсифировали. И немцы верят. Приезжаете вы на выборы, наблюдаете, пытаетесь донести какую-то другую картину, ну, может быть, какое-то ваше окружение от вас это услышало, удивились, но глобально немцы больше верят тому же Ходорковскому.
О. Петерзен:
- Вернусь к своей фразе. Немцы народ очень хороший, но наивный. Но я очень надеюсь, что все больше и больше народа будет просыпаться. Потому что пустые холодильники, они отрезвляют.
Н. Фридрихсон:
- Мы тоже так думали, но идет третий год, и не очень полный холодильник в Германии, а как бы ничего не меняется.
О. Петерзен:
- На данный момент они еще не очень полные.
Н. Фридрихсон:
- А мы ждем, когда они совсем пустые будут?
О. Петерзен:
- Мы не ждем, но если этот момент наступит, то он отрезвляет. Хотя все-таки придется мне вернуться к 1945 году. Немцы еще и очень лояльный народ. Когда итальянцы поняли, что Вторую мировую им не выиграть, они были готовы сами повесить Бенито Муссолини на общественной площади. Немцы все-таки до конца были лояльны к своему фюреру. И есть у меня такой страх, что и в этот раз немцы будут до конца лояльны к Хабеку и Бербок.
Н. Фридрихсон:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на любой удобной подкаст-площадке, чтобы не пропустить новые выпуски с Наданой Фридрихсон.
