Федор Лукьянов: Запад понял, что пора договариваться с Москвой
Н. Фридрихсон:
- Давайте поговорим про человека, который вроде как не сломлен. Это Ассанж. Он согласился с одним из обвинений и в результате должен отправиться домой в Австралию. С чего вдруг такое резкое потепление у американцев в отношении Ассанжа?
Ф. Лукьянов:
- Это дело давно уже висело тяжелым камнем на шее у американского государства, потому что было не очень понятно, зачем это все нужно. Избирательная кампания, и без того свара и поляризация высоки. Представить себе сейчас, что британский суд принял бы решение, под давлением, не под давлением, о депортации его в Соединенные Штаты, депортировали его туда, приехал он в Штаты. А дальше начинается бесконечный базар. Потому что в Америке часть общественности его поддерживает, причем часть очень пестрая. С одной стороны, левые, он левый сам, а с другой стороны, наоборот, совсем правые, которые считают, что американское государство глумится над правами гражданина. И что Ассанж, какой бы он ни был, но он своими разоблачениями разоблачал это авторитарное государство, и правильно делал. Это одна сторона.
Другая сторона – это те, которые считают, что он преступник, который воровал секреты, обнародовав их, ставил под угрозу жизни американцев. Понятная позиция. Давайте представим, что у нас бы появилось такое.
Н. Фридрихсон:
- Гостайну сдавал совершенно верно.
Ф. Лукьянов:
- Ничего хорошего не было бы. И вот в этой ситуации, когда и так все напряжено и взрывоопасно, еще и это добавлять? Я думаю, что это сыграло роль. Второе. Правительство Австралии, которое не то чтобы симпатизирует Ассанжу, но он все-таки австралийский гражданин, давно уже давало понять США: давайте закончим это дело, хватит уже. В Австралии тоже была достаточно серьезная прослойка, которая требовала от правительства его защитить. Не важно, что он делает, но он наш согражданин, и так далее.
И в результате, по-моему, все получили то, что хотели. Некоторые говорят, что признание им одного из обвинений в шпионаже очень плохо, сломали его. Я совершенно не разделяю таких взглядов. Ассанж доказал свою принципиальность и мужество. Никто его не может упрекнуть. То, что человек все-таки не хочет умереть в тюрьме, на мой взгляд, вполне естественно. Раз нашелся достаточно элегантный способ, причем очень экстравагантный, Северные Марианские острова, там случайно нашелся федеральный судья США, который может это все юридически оформить. В результате Ассанж на свободе. Он, как главный символ борьбы с американским государством, ничего не потерял, на мой взгляд, только укрепил свои позиции. Американское государство может сказать: он признался, мы его осудили, а дальше пусть гуляет, гори он синим пламенем. Все довольны.
Что, на мой взгляд, важно в этой истории? Это не имеет отношения непосредственно к Ассанжу, даже наоборот, Ассанж отдельно. Но за те долгие годы, что его преследовали, совершенно изменилось восприятие той деятельности, которую он ввел. Потому что, когда начинался WikiLeaks, это была каждый раз сенсация. Началось с войн - афганская, иракская, потом гигантский массив дипломатической переписки Соединенных Штатов. Это каждый раз была огромная новость, событие. Выдержки из этих утечек перепечатывали ведущие газеты. До 2011 года где-то. А потом, с одной стороны, им серьезно занялись, его стали преследовать, он фактически с 2011 года в бегах. А сейчас то же самое уже не вызывает такого эффекта.
Н. Фридрихсон:
- Теперь каждый суслик – агроном, какой-нибудь слив дает, инсайдик, иногда, кстати, вполне правдивый.
Ф. Лукьянов:
- Это количественный эффект. А качественный эффект заключается в том, что те разоблачения, которые раньше всерьез влияли на политику стран, тот же WikiLeaks изначальный или хорошо нам теперь известный Сеймур Херш, когда он разоблачал Вьетнам, потом Ирак. Другие знаменитые случаи. Бумаги Пентагона начала 70-х, которые действительно повлияли на Вьетнамскую войну в сторону сворачивания. А ведь никто не сомневался в достоверности того, что выкладывал Ассанж, ни тогда, ни теперь. Ну и что? Ничего, потому что те, против кого это направлено, они сразу говорят: это враждебная пропаганда. А те, кто в это верит, потому что это подтверждает их точку зрения, они и так в это верят.
Н. Фридрихсон:
- Для американцев, для политической элиты, наверное, Ассанж, которого, например, депортировали бы в Соединенные Штаты, это был бы определенный зуд. Но не смертельный. Кого волнует переживание американцев? Стали бы скакать леваки, трамписты. Пусть все скачут на здоровье. 18 марта 2024 года Барак Обама вдруг прилетает в Лондон, о чем-то общается с Риши Сунаком. Выходя, он журналистам пробросил фразу: «Я хотел с ним обсудить демократию в России, ха-ха-ха». Пошутил так человек и исчез обратно в туман. Никто не понимал, зачем он приезжал. И новость прошла незамеченной. Может быть, как раз по делу Ассанжа приезжал?
Ф. Лукьянов:
- Может и по делу Ассанжа. Действительно, в Америке чего только не было - и не смертельно. Там сейчас такой уже замес, все завертелось так серьезно, на этой неделе будет величайшее шоу - дебаты. Мы сейчас поговорим об этом подробнее. Еще дальше это все подпитывать властям точно не надо, потому что там другие проблемы. Если можно от какой-то избавиться без этих скачек, ну, и слава богу.
Н. Фридрихсон:
- Я не просто упомянула визит Обамы. Мне кажется, это связанная история. Если за всем этим стоит Обама, то какова вероятность, что сейчас, после дебатов, например, демократы выбрасывают карту: у нас есть доказательства, которые мы получили от Ассанжа, что в 2016 году русские действительно сломали нашу демократию, выбрали Трампа. Вот если они эту карту выбросят, ссылаясь на бренд Ассанжа?
Ф. Лукьянов:
- Я думаю, что не выбросят. Во-вторых, эта карта бита. Ничего это не решит уже, потому что эта карта уж так выбрасывалась в 2020 году, в 2016 году. И что?
Н. Фридрихсон:
- Бездоказательно. А теперь, ссылаясь на такой бренд мученика...
Ф. Лукьянов:
- Погодите. Ссылаясь на бренд – это не доказательство.
Н. Фридрихсон:
- Как вы правильно сказали, когда Ассанж публиковал свои материалы, ни у кого не было сомнений в их правдивости. Поэтому, ссылаясь на страдальца Ассанжа, они увеличивают вес.
Ф. Лукьянов:
- В таком случае WikiLeaks должен что-то опубликовать.
Н. Фридрихсон:
- Мы не знаем, на что согласился Ассанж и под чем он подписался.
Ф. Лукьянов:
- Я приветствую фантазию, но я думаю, что все гораздо проще. А что касается вот этой карты русского вмешательства, правда, она не работает. Американский избиратель Трампа голосует совершенно по другим причинам. Ему плевать, русский - не русский, ему вообще неинтересно это все. И на этом демократы сильно обожглись в его первый срок, потому что они делали ставку именно на это. Его в итоге сковырнуло другое. Его подсек ковид, но никак не русский вопрос. Потому что он правда неинтересен его избирателям и вообще большинству американцев.
Я не то чтобы огромный фанат Ассанжа, мне кажется, что он все-таки человек довольно принципиальный. Это не то, что он за деньги, его купили, он туда-сюда, как бывает. Его деятельность была всегда очень линейная в идеологическом плане.
Н. Фридрихсон:
- Выбор-то у него был невелик. Допускаете, что через какое-то время, не дай бог, Ассанж где-нибудь поскользнется, кирпич на голову упадет, вдруг с ним произойдет некий несчастный случай?
Ф. Лукьянов:
- Некий несчастный случай может произойти с кем угодно, и с любым из нас. А если иметь в виду несчастный случай, который не случай, не очень понятно - зачем.
Н. Фридрихсон:
- На всякий случай.
Ф. Лукьянов:
- Сейчас Ассанж сам по себе стал брендом. WikiLeaks, на мой взгляд, брендом быть перестал. Это перестало быть интересом. Ассанж как символ борьбы против американского произвола, - это да. А вот WikiLeaks, он теперь на этом сайте, во-первых, довольно редко появляется, когда появляется – кто на это обращает внимание? Так что, по-моему, это уже отработанный материал.
Н. Фридрихсон:
- Коль уж мы упомянули Америку, грех не поговорить. Дебаты, 27 июня, Джо Байден против Дональда Трампа. Как пишет американская пресса, Байден уже где-то закрылся с советниками, помощниками, еще бог знает кем, и неистово готовится к этим дебатам. Площадка CNN - не очень дружественная для Трампа в принципе. Эти дебаты будут на что-то вообще влиять? Или просто два старика друг друга оскорбляют?
Ф. Лукьянов:
- Нет, это в данном случае больше, чем просто шоу, в особенности для Байдена. Это, можно сказать, решающее публичное появление. Потому что, если он покажет то, что от него ждут недруги, то есть полную неспособность контролировать и себя, и разговор, возникнет очень большая проблема - что делать дальше демократам и как его тянуть. Я не исключаю, что Байден в силу ли воли, которая у него есть, он человек упрямый и очень сильный. Благодаря каким-нибудь медикаментозным вещам, которые тоже, безусловно, будут, благодаря подготовке, возможно, что он выступит гораздо лучше, чем ждут. Очень боялись все его соратники ежегодного послания State of the Union, которое было в феврале, по-моему, что он там зависнет, потеряется. Нет, он там мобилизовался или его мобилизовали, и он выступил вполне, так, как выступает обычно. Я не исключаю, что это будет совсем не игра в одни ворота.
Другая сторона - Трамп. У него тоже непростая ситуация, потому что только рассчитывать на то, что он будет все время указывать, какой старый и дряхлый у него соперник, я думаю, этого маловато. От него все-таки ждут, что он что-то содержательное скажет.
Н. Фридрихсон:
- Он по международке, скорее всего, будет прокатываться. Тыкать Байдена, во-первых, в дело его сына. Мы уже знаем историю с Хантером Байденом и решение суда. Хотя ничто не мешает Байдену его помиловать.
Ф. Лукьянов:
- Сказал, что не будет.
Н. Фридрихсон:
- Отцовское сердце мятежно бывает. По идее, он будет тыкать его в эти огрехи. включая, как говорил Байден, путинское повышение цен в Америке на бензин.
Ф. Лукьянов:
- Безусловно, будет, но Трамп тоже человек чрезвычайно своеобразный. Он сам себя контролировать может только в определенных границах, а дальше его сносит, и он в этом смысле чем-то напоминает нашего бессмертного и великого политика Владимира Вольфовича Жириновского, который в принципе был человек чрезвычайно умный, прозорливый и так далее, но иногда его сносило, и тогда уже неслось все подряд. У Трампа что-то в этом роде есть. Второе, что он абсолютный Карлсон. Степень его самобахвальства иногда перестает контролироваться. Он нарцисс, он абсолютный Карлсон в старости. У меня на крыше сто тысяч паровых машин - вот это точно Трамп.
Н. Фридрихсон:
- Боюсь спросить, кто Малыш в этой метафоре?
Ф. Лукьянов:
- Малыш остался где-то в Швеции, а Карлсон переехал в Белый дом. Это будет интересно. Не думаю, что это все решит. Если случится самое плохое с Байденом, и просто все увидят, что этот человек не способен больше руководить, тогда возникает большая проблема. Если этого не будет, а пройдут какие-то дебаты, скажут - победил тот, победил этот, но, в общем, более или менее в обычных рамках, значит, просто еще один, а дальше будут еще какие-то...
Следующий день прикованного внимания – это 11 июля, когда будет приговор Трампу. В основном все сходятся, что ему дадут условно.
Н. Фридрихсон:
- А вы допускаете, что его могут прямо посадить?
Ф. Лукьянов:
- Я не думаю, что это вероятно, но я бы допускал, потому что сейчас уже возможно все.
Н. Фридрихсон:
- Хотя это никак не мешает ему дальше продолжать свою кампанию.
Ф. Лукьянов:
- Возникает чудесная коллизия, что он не имеет права голосовать, но он имеет право баллотироваться.
Н. Фридрихсон:
- Избираться и быть избранным. По поводу Байдена - оправдает ожидания, не оправдает? CNN даже написала, что во время дебатов Байден будет пить свой любимый сок оранжевого цвета. Но мы понимаем, что намешать туда чего-нибудь, чтобы он как-то в тонусе был, в принципе несложно, и я допускаю, что во время дебатов Трамп будет его троллить по поводу этой бутылочки с соком. Меня удивляет, почему демократы в принципе Байдена выдвигают как кандидата, понимая ментальные сложности? Человек немолодой. Почему не выдвинуть другого кандидата? Как вы рассматриваете версию с Мишель Обамой, которую теоретически до сих пор можно еще выбросить как карту?
Ф. Лукьянов:
- Это очень интересно. Я пытаюсь с оставшимися еще пока американцами, с которыми приходится общаться лично, выяснить, как так может быть. Это же вроде как очевидно всем. Его даже просто жалко местами. Ответы, которые я получаю, на мой взгляд, не самые убедительные, с другой стороны, почему нет? Во-первых, да, есть кризис партийной системы. Так получилось, что в одной партии такой крайне экстравагантный и тоже очень старый кандидат, за которым шлейф такой тянется, что просто «мама, не горюй», а в другой партии человек просто на грани деменции или, во всяком случае, недееспособности. Вот это и есть кризис политической системы. Так он выглядит.
Н. Фридрихсон:
- Поздний Советский Союз.
Ф. Лукьянов:
- Даже хлеще, потому что в позднем Советском Союзе и не было механизма ротации, а здесь-то он есть. Это первое. Второе. Есть странное и сейчас уже, конечно, немножко абсурдное убеждение, что Трампа может победить только Байден. Не знают, с чем связано. В 2020 году тоже уже были некоторые вопросы, но он таки победил, и поэтому у него есть шанс. Третье, что существенно. Байден очень упрямый. Мне рассказывали, что прошлой осенью, когда уже было понятно, что он сильно сдает, многие в партии пытались его уважительно уговорить, что вы и так уже великий президент, как вы много сделали, вы спасли нас от Трампа. Один срок - это достойно, просто уйдите. Нет. Что, конечно, странновато, потому что, когда Байден шел в президенты в 2020 году, он говорил своим соратникам (это печатали неоднократно) на закрытых встречах, что «я на один срок, понятно, ну куда мне?» Во вкус вошел, аппетит приходит во время еды.
И далее - нет очевидного претендента, нет человека, который бы вот явно: сейчас мы старика этого отодвинем. Потому что Мишель Обама, да, ее обсуждают все время, но, во-первых, есть проблемы с Обамой, с фамилией Обама. Обама был крайне популярен в одних кругах и крайне непопулярен в других. Он очень поляризующая фигура, гораздо больше, чем Байден. А уж супруга его - тем более, потому что тут еще возникает это: что это за династия, и прочее. Во-первых.
Во-вторых, никто никогда не слышал о каких-то ее политических талантах. Одно дело - быть первой леди, которая на виду и которая умеет себя подать, а другое дело - быть даже вице-президентом с перспективой стать президентом.
Н. Фридрихсон:
- Мне кажется, что Зеленский в этом смысле открыл гораздо больше окон Овертона, чем нам показалось. Они же американцам рассказывают: посмотрите на Зеленского, какой хороший парень.
Ф. Лукьянов:
-Если американцы хотят открыть такое окно Овертона, как Зеленский, тогда, конечно, можно и Мишель Обаму, и кого угодно. Но мне все-таки кажется, что они не вполне хотят повторить этот опыт, чтобы они ни говорили публично. И, наконец, Мишель Обама очень решительно сказала, что нет, она не пойдет. Ей это не нужно, она не пойдет. Не было прецедентов смены кандидата уже после всего, после праймериз, после утверждения на съезде. Теоретически возможно все, мало ли, умер человек или инсульт его хватил, но такого не было. Поэтому никто не знает, как это делать, если уж до этого дойдет.
Н. Фридрихсон:
- На Байдена иногда больно смотреть.
Ф. Лукьянов:
- Это правда. С другой стороны, мы из жизни знаем примеры, человек – доходяга, а всех нас переживет.
Н. Фридрихсон:
- Еще несколько слов по поводу Байдена. Я тут наслушалась шуток про голоса Байдена, кролика Байдена. У каждого голоса должны быть фамилия, имя, может быть, отчество, как минимум - лицо. Нашла я одного из кроликов или один из голосов - Майк Донилон, 1958 года рождения, человек, про которого в Washington Post написали один раз, ссылаясь на некого человека, вхожего в круги Байдена, что за время своего президентства Байден более 10 тысяч раз произнес фразу: «Майк, что думаешь?». Именно Майк Донилон был автором концепции Байдена «Объединить нацию», когда он шел тогда на выборы с Трампом, как раз была эта концепция. Откуда у этого Майка Донилона такая ярко выраженная русофобская, антироссийская позиция? Многое из того, что озвучивал Байден, авторство как раз этого человека.
Ф. Лукьянов:
- Я могу сказать две вещи вокруг этой темы. У каждого голоса есть имя и фамилия. И на разных этапах разные голоса звучат громче, а иногда сливаются в хоры. Здесь нужно понимать специфику американской политической системы. С одной стороны, она очень манипулируемая, причем законно манипулируемая. Это не злоупотребления или подтасовки тупые, как раньше бывали в разных странах. Нет, это все построено на системе очень архаичной. Американцы крайне консервативны в том, что касается изменения процедур. Отсюда все эти коллеги выборщиков, голосования, которые подсчитываются вручную, перфокарты, когда они вручную пересчитывали Гор - Буш. И там человек с воспаленными глазами, третьи сутки не спит, он смотрит на эту перфокарту, где там дырочки. Американцы в этом смысле очень не любят менять. Революционным изменением стало почтовое голосование, которое многие считают источником фальсификаций.
В этой системе очень много всего встроено и влияний разных. Но в конечном итоге президент есть президент. Ему могут петь в уши кто угодно, но власть президента очень велика, и статус президентской власти чрезвычайно высок. Президент, который является марионеткой теневых сил, на мой взгляд, это очень маловероятный случай, тем более, что этих сил там много. Этот дипстейт, про который мы сейчас-то говорим, это же не то, что сидит политбюро и решает. Это очень сложная система коррекции политики. Да, они много чего могут. В случае с Трампом мы видели наяву, когда он пытался вырваться из коридора, его всеми силами назад. Тем не менее, все равно решает президент. В какой-то степени это напоминает, в конце 90-х годов, когда у нас уже Борис Николаевич Ельцин был не очень хорош по здоровью.
Н. Фридрихсон:
- В стиле Байдена был почти.
Ф. Лукьянов:
- Тоже выключался из жизни по разным причинам и на разные периоды. И было ощущение, что кто-то другой управляет. Но когда Борис Николаевич приходил в форму, бывали такие моменты, его все страшно боялись. И он тогда мог взять и все это расколошматить, уволить, выгнать. И все, даже те, кто пытались теневым образом управлять, они все время боялись, если сейчас очнется папа, то... С американским президентом, мне кажется, что-то подобное. Что Байден может быть временами в отключке, но, когда он включается, он включается. Сказать, что он вообще уже просто маразматик, это будет преувеличением. Тогда решает он. И та линия, которая проводится, это линия Байдена.
Теперь по поводу русофобии. Я не знаю, насколько глубока сознательная русофобия тех или иных американских политиков. Я бы, скорее, сказал, что именно вот то, что можно назвать русофобией, оно присутствует в Европе. Потому что там очень давние традиции тесного взаимодействия. Она именно фобия. В случае с Америкой это более инструментально, во-первых. Во-вторых, это больше замешано не на том, что конкретно русских мы считаем такими. Они так реагируют на любого, кто пытается бросить им вызов. Так получается, что за последние десятилетия единственная страна, которая всерьез им бросает вызов, это Россия.
Н. Фридрихсон:
- Китай еще.
Ф. Лукьянов:
- Китай не бросает. Китай растет, как вызов. Но Китай не бросает вызов Америке, как это мы делаем, что типа, выходи сражаться. Китайцы нас все время не упрекают, но говорят, что вы, конечно, русские такие, отмороженные, но мы-то так не будем. Посмотрим еще, как они будут делать. Страна, которая откровенно заявила себя противником США, антизапад - это мы. Мы не скрываем. Мы долгое время уходили от этого. Мы утверждали, что мы против того-сего, но мы не против Запада. Сейчас мы четко и ясно говорим, что мы против Запада. Мы единственные такие. Больше таких стран нет.
Н. Фридрихсон:
- Иран. Тоже Иран не то чтобы против Запада. Посмотрите на их политику. Иран декларирует много чего, а потом всеми силами ищет возможности выйти на какой-нибудь контакт. Иран очень хитро себя ведет. Мы видим все-таки реальную политику, которая не всегда совпадает с лозунгами. Аятолла Хаменеи человек очень консервативный, уверен, что очень антизападно настроенный, но чрезвычайно осторожный при этом.
Их антироссийский настрой, на мой взгляд, связан, прежде всего, с этим. Все остальное, что может добавляться, это вполне личное. Был Збигнев Бжезинский, который, как любой поляк, с молоком матери впитал определенные отношения к России, которые даже можно понять. Если бы мы с вами были из страны, которую делили четыре раза, наверное, у нас тоже были бы всякие фобии.
Н. Фридрихсон:
- А кто нарывался-то?
Ф. Лукьянов:
- Нарывался – это другое. Одно дело - нарывался и не нарвался, бывает же часто так, как-то потом рассосалось. А тут нарывались очень последовательно, и очень последовательно приходили и расчленяли. Я не оправдываю, просто можно понять, откуда это берется. Это не на пустом месте. Но в остальном, на мой взгляд, это такой структурный вопрос, связанный с тем, что американцы теперь уже воспринимают весь этот конфликт, как конфликт не по поводу Украины, а по поводу, кто в доме хозяин. Отчасти правильно воспринимают. И, соответственно, настрой на то, что Россию надо загнать под лавку, связан, скорее, с этим. Русофобия это очень растяжимое понятие. Есть русофобия зоологическая, что ли, когда просто ненавижу, не люблю, не нравится. А бывают вещи, которые рационально объяснимы.
Н. Фридрихсон:
- Я не намекаю, что они фанатики, свидетели анти-России и последователи ее. Там есть, конечно, рациональные причины.
Ф. Лукьянов:
- Элемент, который связан с Байденом, и он идеологический, это то, что они сами цепляются за эту картинку «демократия против автократии». Они структурируют мир таким образом, пытаются. Мир не лезет в эту картинку категорически, уже не получается. Но они пока ничего другого не придумали.
Н. Фридрихсон:
- У них Зеленский даже не влез в эту картину.
Ф. Лукьянов:
- В эту картину никто не лезет. А Саудовская Аравия лезет в эту картину? А африканские страны, которые у них на саммите демократии выступают, они что, лезут в эту картину?
Н. Фридрихсон:
- Саудовская Аравия, если что, может поделать нервы, играя с нефтью. А Зеленский? Когда вы вырастили этого Шарикова, и даже он теперь не вмещается в ваши рамки, это уже проблема. В том и дело, что это попытка разыграть вторую версию холодной войны примерно по тем же лекалам, а все изменилось, другое. Россия это идеальный пример. Вот ее загнали в картинку, диктатор Путин, который не дает русскому народу свободно жить. Это одно.
Второе, что немножко корректирует или скорректирует в будущем, все-таки даже самые главные русофобы в Америке в основном исходят из того, они считают, что Россия – это проблема временная, а постоянная проблема - это Китай. Потому что Китай – это действительно системный оппонент, системный конкурент на долгие годы, десятилетия вперед. Россию они считают, даже если они не рассчитывают Россию сокрушить, как некоторые, но они считают, что в России ресурс не бесконечный. Россия скоро начнет осознавать, что у нее ограниченные возможности, и она начнет сама сжиматься. Посмотрим, конечно, но это убеждение, что главная угроза на следующие десятилетия – это Китай, это есть. В Америке это консенсусно.
Н. Фридрихсон:
- Владимир Путин четко обозначил условия, пункты, четко проговорил: не соглашаетесь сейчас - дальше будет хуже. Зачем вокруг этого жонглировать? Может быть, Макрону уж тогда надо рулить в этом направлении?
Ф. Лукьянов:
- Было бы полезно всем рулить в этом направлении, но никто рулить в этом направлении не собирается, потому что пока, по крайней мере, вот эти аргументы, что каждая следующая фаза предложений будет существенно хуже, чем предыдущая для них, не воспринимается. Они по-прежнему считают, что ситуация не решена, она может опять измениться, она уже менялась. Сначала было в пользу России, потом было в пользу Украины, потом было в пользу России. Короче говоря, они исходят из того, что ничего пока неясно с итогом.
Н. Фридрихсон:
- Объясните – почему? Они все-таки не глупые люди. Просто математика. Они понимают, что украинцы заканчиваются, это трагедия, но это факт. Они четко понимают, что Зеленский сам сломал образ, что он демократ. Его американцы в начале 2024 года крутили «проводи выборы, проводи выборы». Он их не проводит. Все разваливается. И понятно, что никакой европейский солдат туда, под русскую артиллерию, не полезет, а оно им не надо.
Ф. Лукьянов:
- Не надо идти на поводу собственных метафор. Украинцы заканчиваются, но они не закончились. И сказать, что мы прямо вот уже наблюдаем, как рассыпается украинская оборона - нет, не наблюдаем. Я думаю, что сейчас деньги навыделяли, будет предпринята очень интенсивная попытка нарастить поставки вооружений.
Н. Фридрихсон:
- Откуда они его возьмут?
Ф. Лукьянов:
- Возьмут, не волнуйтесь, возьмут.
Н. Фридрихсон:
- Заводы, которые сейчас понаоткрывали в Америке, не успевают выпускать в нужных количествах снаряды. Европейцы часть зажали, часть отдавать не хотят. Где они их возьмут?
Ф. Лукьянов:
- Они их возьмут где-нибудь. Я не специалист. В Южной Корее, в Индии нашей дорогой. Моди собирается в Россию, а Индия продает снаряды, кому-то там продает, а потом они вдруг на Украине. А мы откуда знаем? Понятия не имеем, мы вообще не знаем. Сербия. И тут было бы желание и были бы деньги. Нет, я не хочу сказать, что это бесконечно. Но пока, на данный момент, мы не можем сказать, что они испытывают фатальные проблемы - Украина с людьми, а НАТО со снарядами. Они считают, что сейчас пока еще ничего не решено. И еще посмотрим. Всегда есть расчеты, видимо, подкрепляемые определенными действиями, что в России могут возникнуть свои проблемы какого-то рода. Вот сейчас мы наблюдали в Дагестане, например. Плюс, наверное, будут, к сожалению, активизироваться обстрелы наших территорий очень серьезные, и так далее. Короче говоря, они пока не считают, что наступило время подводить какой-то баланс.
Н. Фридрихсон:
- Давайте попробуем рассмотреть один из факторов, на который они, судя по всему, опираются. В нашей российской элите много страдальцев по Западу, много тех, кто ждет, что сейчас это закончится, и все будет, как при бабушке?
Ф. Лукьянов:
- Ну, прям страдальцев по Западу в нашей элите стало существенно меньше, потому что она изменилась после 2022 года. Я беру даже не непосредственно управленческие структуры, а вообще элиту в широком понимании, те, кто так или иначе формирует какие-то важные представления. Конечно, значительная часть этой элиты теперь страдает по Западу на Западе. Таких много, в том числе и в управленческой элиты. Представление, что будет как при бабушке, по-моему, уже, если у кого и осталось, то это какие-то единицы. Вне зависимости, как люди относятся к происходящему, понимание, что Рубикон перейден, и даже в случае какого-то урегулирования не будет возврата к 2019 году или к 2021-му, это, по-моему, уже почти у всех наступило.
Я довольно часто выступаю в разных аудиториях и могу по своему опыту судить, что еще в прошлом году такие настроения ощущались. Не в том смысле, что когда же вот это, не в смысле национального предательства, но в том, что люди устают, все-таки оно же как-то, когда-то. Вот сейчас этого почти не осталось, мало очень, совсем единичные проявления.
Тут важнее, как люди представляют дальнейшее, будущее. Вот с этим пока, мне кажется, полный у нас разнобой и неопределенность. Какой будет Россия после завершения этой кампании? Она все-таки так или иначе завершится в какой-то момент. Мы, конечно, все рассчитываем, что она завершится в нашу пользу. И вот что? Потому что сам по себе успех специальной военной операции добавляет очень много очков, но он не решает миллиона проблем, которые связаны с дальнейшим развитием России в этом новом мире. И вот здесь, на мой взгляд, предстоит самая важная дискуссия, потому что, с одной стороны, отвлекаясь от нынешнего момента, довольно глупо говорить, как некоторые говорят, «все, мы больше никогда в жизни, мы вообще закрыли окно, которое открыл Петр Первый, Европа нам больше уже никогда…». Так не бывает, так не бывает. Мы, в конце концов, увы или к счастью, воспитаны в определенной европейской культуре и находимся географически в значительной степени в связи с Европой.
Другая крайность: хватит уже прикидываться, азиаты нас все равно не понимают, поэтому нам так или иначе потом придется. В реальности, как всегда, будет необходимость очень выстроенного баланса. Нам нужны отношения с Китаем, которые были бы нужны, даже если бы ничего не произошло, и у нас с Европой было бы все то же самое. Но Китай – это страна, которая будет определять очень многое в мире долгие десятилетия. И имея такого соседа, не иметь с ним великолепных, очень развитых отношений, это просто глупо. Я думаю, что многие вот сейчас у нас, кто имеет дела с Китаем, разный бизнес, обмены такие, сякие, политические, все понимают, насколько это сложный партнер. И это нормально. Это не враги наши, не противники, это наши друзья даже, но они другие совсем. Это другая культура, другой способ коммуникации и прочее. Нам надо учиться, и вот это обучение будет длительным, оно будет более легким и приятным в случае нашей победы, но его все равно не перескочишь. Экстерном мы не закончим.
Н. Фридрихсон:
- Название вашего издания «Россия в глобальной политике». В этом переходящем периоде к многополярности Россия умеет в глобальную политику играть? Ведь СВО стала крайней мерой на то, что мы сами пропустили на Украине, начиная с 1991 года, с развала Советского Союза. Сегодня мы имеем определенные неясности с Арменией, с рядом других постсоветских стран, достаточно нам близких, ментально и даже по уровню образования. Научились мы за это время в глобальную политику, не доводя до СВО?
Ф. Лукьянов:
- Соседние страны – это не совсем глобальная политика. Это политика, которая очень тесно переплетена с нашей внутренней, с нашей историей. Та же самая Армения, учитывая количество и качество армянского присутствия в нашей стране, все намного сложнее. Это очень сложный, важный вопрос, на который пока нет ответа. Мне кажется, что нам придется очень многому учиться. Нам придется, прежде всего, учиться тому, все ли нам так нужны, как мы думали. Например, та же Армения, было представление, что это наш единственный оплот на Южном Кавказе.
Н. Фридрихсон:
- База в Гюмри.
Ф. Лукьянов:
- И что эта база в Гюмри дает, если так уж задуматься? Если они скажут: все, мы больше не хотим, каким-то образом давайте передоговоримся.
Н. Фридрихсон:
- Как Саакашвили в 2005 году, а потом наступил 2008 год.
Ф. Лукьянов:
- До этого, я думаю, не дойдет, потому что все-таки кое-чему учится не только Россия, но и соседние страны. Урок Саакашвили был настолько впечатляющим.
Н. Фридрихсон:
- Поэтому Зеленский решил повторить его грабли.
Ф. Лукьянов:
- Зеленский – это другой масштаб. Не было бы за Зеленским других могучих держав, потому что за Саакашвили на самом деле не было. Он думал, что за ним есть, а за ним не было.
Н. Фридрихсон:
- Так и за Зеленским нет. Он тоже так думает.
Ф. Лукьянов:
- Если брать Южный Кавказ, я думаю, что здесь надо очень четко понимать, в чем наши интересы. В чем наши транспортные интересы, в чем наши интересы безопасности, в чем наши интересы в отношениях с Турцией и Ираном, и вот от этого плясать. А просто по определению, что это наши бывшие, поэтому мы не уступим, это уже, по-моему, мыпроехали.
Н. Фридрихсон:
- Но вопрос этот пока не решен. Я имею в виду, чтобы Россия научилась работать со странами, не доводя до СВО.
Ф. Лукьянов:
- Нет, вопрос не решен. Вопрос только в самом начале. Я сказал, что в Армении риски меньше, а вот, скажем, некоторые центрально-азиатские государства, допустим, отношения с Казахстаном, я думаю, что будут выстраиваться чрезвычайно извилисто. И здесь потребуется много-много умений всяких.
Н. Фридрихсон:
- Эрдоган тоже вызывает ряд вопросов. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», был сегодня на волнах радио «Комсомольская правда».
★★★ Пожалуйста, поставьте звездочки и напишите отзывы в Apple Podcasts и Castbox ★★★
♥️♥️♥️ А ваши сердечки нужны на Яндекс Музыке ♥️♥️♥️
