Зельфира Трегулова: Искусство – это лекарство для души, что поддерживает и подпитывает

М. Антонов:

- У нас в гостях сегодня Зельфира Трегулова, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи. Зельфира Исмаиловна, я вас приветствую.

З. Трегулова:

- Здравствуйте.

М. Антонов:

- Как дела у Третьяковской галереи? Год был ковидный, ковид продолжается. Было тяжело в 20-м, насколько попроще в 21-м стало?

З. Трегулова:

- В 20-м было действительно тяжело. Тяжело было быть на карантине, тяжело было привыкнуть к мысли о том, что музей закрыт. А при этом все прекрасно понимали, насколько соприкосновение с искусством было бы важным в этот момент. А ты понял, что все твои горизонты планирования сузились до невозможности, а мы привыкли планировать на 3-4 года вперед, планы были серьезнейшие, масштабнейшие. Но хочу сказать, что в принципе мы не отменили ни одной выставки, мы просто перенесли их на более поздние сроки. Зато вскрылись какие-то совсем другие возможности.

М. Антонов:

- Этот переход в виртуальное пространство.

З. Трегулова:

- Во-первых, оказалось возможным работать онлайн, общаться онлайн. Zoom, конечно, очень утомительное дело, к концу дня ощущение, что по тебе каток проехал. И я понимаю почему. Потому что когда ты общаешься вживую, взгляд, жест, энергетика как-то концентрируются и передаются окружающим. А тут ты должен посылать в этот гаджет вдвое, втрое больше посылов, для того чтобы получить должную и нужную реакцию. Но выяснилось, например, что очень многие люди прекрасно работают дома, на удаленном доступе. У меня коллеги работали над важнейшим проектом, который мы запустили уже в 21-м году, «Моя Третьяковка», написали 3,5 тысячи новых текстов про 3,5 тысячи экспонатов из собрания Третьяковской галереи. Мы сейчас шаг за шагом выкладываем их в Сеть, в этот самый современный на сегодняшний день источник информации о коллекции Третьяковской галереи, причем о тех вещах, которые всем известны, о тех вещах, о которых никто не догадывается, что они хранятся у нас в собрании, о вещах, которые раньше никогда не публиковались, или не публиковались онлайн.

Ну и, конечно, трудно было с деньгами. Но здесь не могу не сказать о том, что благодаря помощи правительства и Министерства культуры, которое полностью компенсировало ту разницу, которая существовала между бюджетной составляющей нашей зарплаты и той внебюджеткой, которую мы смогли заработать в 20-м году, когда мы работали всего 7 месяцев из 12. И это была невероятно серьезная помощь, благодаря которой мы сохранили трудовой коллектив, как и все прочие учреждения культуры, федеральные учреждения культуры в первую очередь. И люди смогли получать весь этот тяжелейший год достойную зарплату. А зарплаты в музейной сфере, в общем, вполне приличные. Средняя зарплата – где-то 74 тыс. рублей в месяц. Это, мне кажется, вполне достойный на сегодняшний день заработок.

Конечно, то, что стало такой реальной проблемой, это то, что когда мы открылись 3 июля, мы ожидали, что люди ринутся в музеи, но…

М. Антонов:

- А люди побоялись.

З. Трегулова:

- Да, видимо, побоялись. И это возвращение в нормальную жизнь, видимо, психологически было сложным процессом. Поэтому к нам приходило вначале 25% от нашей прежней аудитории, потом 30%, потом 35, потом 40. А потом все опять пошло на понижение, а 15 ноября нас опять закрыли.

Возвращаемся к вашему вопросу, к 21-му году…

М. Антонов:

- Я его подкорректирую. Почти 3 миллиона посетителей в год.

З. Трегулова:

- Это 19-й год.

М. Антонов:

- В 21-м году вряд ли такая цифра будет.

З. Трегулова:

- Точно не будет. Потому что мы же следуем определенным ограничениям. Мы не можем принимать больше, чем 50% того количества людей, которые могут одномоментно находиться на определенной площадке, с определенным числом квадратных метров. Поэтому, конечно, мы ограничили посещаемость. И в 20-м, и в 21-м году билеты продаем онлайн, заранее, но все-таки щадим тех, кто не имеет возможности купить онлайн, все-таки у нас в музее действует касса, в которой продают обычные бумажные билеты. Потому что есть категория посетителей, и у нас она достаточно существенная, у которых дома нет компьютера, и нет возможности купить билет онлайн, которые просто не привыкли это делать. Мы не хотим их терять. Тем более что мы понимаем, что для них поход в музей – очень важное сегодня событие.

М. Антонов:

- Зельфира Исмаиловна, я почему спросил про этот год и про тот год? Потому что юбилей у Третьяковской галереи, и, конечно, хотелось бы отметить его широко, но существуют ограничения на посещение. Как со всем этим быть?

З. Трегулова:

- Знаете, у меня ощущение, что в этом году мы нашли баланс. Во-первых, когда нас закрыли в середине ноября, мы, как проклятые, продолжали работать над теми выставочными проектами, которые мы планировали изначально открыть в 20-м году. И мы как бы доказали себе, что смогли смонтировать эти выставки, такие как выставка Роберта Фалька, с 45 участниками, в том числе из Еревана или из Лихтенштейна. Мы открыли их онлайн. Но потом, когда 22 января мы открыли двери всех своих пространств - и в Лаврушинском переулке, и на Крымском валу, мы явили посетителям сразу 7 эффектнейших выставочных проектов, причем на любой вкус. Это и «Библейские эскизы Александра Иванова», и «Александр Бенуа и его мир искусства» в Лаврушинском переулке. Это Роберт Фальк и закрывшаяся уже выставка «Лаборатория будущего. Кинетическое искусство в России», которую посетило более 80 тысяч человек. Фальк, который закрылся 23 мая, проработал 4 месяца, посетило 116 тысяч человек.

В принципе за 4 месяца к нам пришло 625 тысяч человек, при всех тех ограничениях, которые у нас существуют. Мы, конечно, понимали, что на выставку Фалька были готовы прийти гораздо большее количество людей, но мы не могли рисковать здоровьем людей, мы требуем от всех соблюдения и дистанции, и ношение в музее маски. И надо сказать, что все, кто к нам приходит, включая наших попечителей, дисциплинированно надевают маску. Вот эта цифра - 625 тысяч за 4 месяца, она невероятно показательна. Во-первых, она показывает то, что люди перестали так панически бояться ковида. С одной стороны, может быть, это не так хорошо, падает осторожность, но, с другой стороны, люди понимают, что нельзя приносить ощущение себя как человека и некое чувство внутренней гармонии в жертву паническому страху перед заболеванием.

Люди еще понимают, что искусство – это лекарство для души, это то, что поддерживает, подпитывает тебя, в особенности сейчас и сегодня. Мы увидели, кстати, за эти 4 месяца невероятный рост молодежной аудитории. Еще 5 лет назад половина наших посетителей были люди третьего возраста или, по крайней мере, люди, которые покупали льготный пенсионный билет, а сейчас ситуация изменилась. Мы понимаем, что многие из тех, кто относится к категории 65+, до определенного момента вообще находились дома, и у них был заблокирован проездной билет, что тоже играет свою роль. Но мы увидели, что молодые люди стали ощущать эту внутреннюю потребность прийти в музей. А мы постарались сделать все, чтобы пребывание в музее было комфортным и соответствовало современным требованиям и ожиданиям. Потому что, да, мы – хранители национального достояния, но мы же храним и показываем это людям, мы для людей, для нашей аудитории. Наша задача – быть таким проводником смыслов для тех, кто приходит в музей, причем смыслов, основанных на самых современных исследованиях, смыслов, которые лишены снобизма или какой-то «партийности». Мне кажется, что мы сегодня находимся на том уровне осмысления, интерпретации всей истории отечественного искусства, которые позволяют нам не впадать в те крайности, которые, например, существовали в тот момент, когда я училась в университете, когда Репин нам категорически был неинтересен, передвижники были неинтересны. Зато были интересны Врубель, Серов, мир искусства. А сегодня мы понимаем, что наступил момент такой истины, переоценки нашего взгляда и на Репина, и на передвижников.

Вы спрашивали, как мы отпраздновали юбилей. Мы, конечно, не стали устраивать каких-то торжественных заседаний, как это было принято десятилетия назад…

М. Антонов:

- Да, и банкет в финале.

З. Трегулова:

- Сегодня это просто нецелесообразно вообще. Мы устроили для себя тяжелейшее испытание под названием «Марафон событий». Это был действительно марафон событий. Это была прошлая неделя, продолжается на этой неделе. На прошлой неделе - с понедельника по субботу, каждый день. Мы либо открывали выставку, как 17 мая – выставку Ивана Кудряшова «Открытие нового имени в истории русского авангарда», с активнейшим участием музея из города Нукус в Узбекистане, где хранится вторая по величине коллекция авангарда после Государственного Русского музея. Количество работ художников авангарда в Нукусе превышает, и серьезно, количество работ художников авангарда в Третьяковской галерее.

Во вторник у нас была презентация проекта «Поколение М» с МТС. Интереснейший образовательный проект, в который были вовлечены подростки со всей страны, с темой космоса (а Кудряшов – яркий представитель космизма в русском искусстве).

Среда – открытие масштабнейшей международной конференции, посвященной передвижникам, с активнейшим участием наших коллег из Кембриджского, Оксфордского, Йельского, Принстонского университетов, из университета Хельсинки, из музеев Петербурга, Пушкинского музея, музеев Саратова. И в процессе трех дней этой конференции действительно стало отчетливо понятно, что наступил момент, когда мы готовы сделать выставку передвижников, которая совсем по-другому, чем это было в советские времена, представит это искусство и сделает его интересным молодым людям, которым сейчас столько же, сколько было мне тогда, в 70-е годы, когда я училась в университете, и когда меня не интересовали ни Репин, ни передвижники. Мы выявили в искусстве передвижников важнейшие смыслы, которые совпадают со смыслами текстов Достоевского и Толстого.

А в советские годы как бы преподносилось: да, Толстой, Достоевский – великие, глобальные мыслители, а передвижники – критика существующего буржуазного строя. А там не критика главное, там призыв к человеку посмотреть в зеркало, увидеть, сколь ты несовершенен, призыв к внутреннему самосовершенствованию. Абсолютно христианская и очень жесткая концепция и серьезнейшие христианские мотивы, которых в советское время не замечали или которые пытались замалчивать.

М. Антонов:

- Да, просто старались не выпячивать это все.

З. Трегулова:

- А мы же прекрасно понимаем, что в тот момент, когда эти работы появлялись на выставках Товарищества передвижных художественных выставок, все эти смыслы, в том числе и евангельский подтекст, и аллюзии на евангельские сюжеты считывались критиками. А потом, за советские годы, все эти смыслы были утеряны, и их уже невозможно было считать. Когда я училась, о каких христианских смыслах можно было говорить? Критика буржуазного строя и искусство как выражение некоего социального послания, где, собственно, художественная составляющая практически неважна, и на ней не фокусируются. А мы теперь видим, что они великие художники, каждый из них. И Репин действительно наше всё, и мы это показали своей последней выставкой, сделанной уже с точки зрения современных представлений об искусстве этого времени. И эти современные представления подняли Репина на гораздо большую высоту, чем та, на которой он находился в советские годы, когда было вот так: ну, вот икона, наше всё, наш Рафаэль.

М. Антонов:

- Да, Илья Ефимович – это наше все. Зельфира Исмаиловна, вы несколько раз сказали про молодежь. А это самоцель – привлекать молодежь? Есть классика. Это еще с советских времен: приехал в Москву – Красная площадь, Третьяковская галерея.

З. Трегулова:

- По-разному.

М. Антонов:

- Некоторые искали Третьяковскую галантерею и Бородинскую пилораму.

З. Трегулова:

- Может быть. Иногда – музеи Кремля, Соборная площадь, Оружейная палата.

М. Антонов:

- Просто Третьяковка говорит сама за себя. Третьяковская галерея – это имя. Понятно, что в нее пойдет народ в любом случае. Стоит ли привлекать молодых? Я должен сказать, что вы 6 лет возглавляет Третьяковскую галерею. За что вам большое спасибо. За эти 6 лет мы несколько раз в эфире радиостанции «Комсомольская правда» говорили про очереди, от которых мы отвыкли. Очередь на Серова была. И у меня такое ощущение, что если вы захотите, вы сделаете очередь на Репина, на Верещагина, на Сурикова, на кого угодно. Но я все-таки к молодежи. Захотят – придут, не захотят – ну, значит, так тому и быть.

З. Трегулова:

- Знаете, если не захотят, это плохо. Это отнюдь не самоцель. Хотя на самом деле рост молодежной аудитории связан еще и с тем, что в 20-м году, невзирая на то, что посещаемость упала до 936 тыс. человек, то есть втрое, мы сделали настоящий прорыв в онлайне. Я всегда говорю об этом, мы не были до 20-го года в авангарде онлайна в музеях. Мы готовились к этому, но нужен был какой-то мощный толчок, для того чтобы эта внутренняя готовность вылилась в реальные проекты, которые завоевали в 20-м году аудиторию в 10 млн. человек. Причем это не то, что просто пролистнул, это заход и просмотр. Потому что когда пролистываешь, так там можно и 50 миллионов насчитать. И мы действительно очень многое сделали, понимая, что мы уходим на карантин, а мы видели, что происходит в мире, что происходит в Европе (они закрылись раньше). И понимали, что мы должны сохранить свою аудиторию. И пытались найти новые форматы. И эти форматы оказались очень востребованы у молодых людей. И та аудитория, которую мы нарастили за время сидения на карантине, она сейчас, после 22 января, приходит к нам, потому что ей стало интересно.

М. Антонов:

- То есть убедиться, что это не только виртуально, это еще и реально существует.

З. Трегулова:

- На самом деле виртуальное, если это правильно преподносить, только возбуждает аппетит.

М. Антонов:

- Я с вами соглашусь. Виртуальная экскурсия по Версалю зародила во мне такое желание посетить Версаль. Это была виртуальная экскурсия, всего лишь пролет камеры, да и то по компьютерно созданным коридорам. Слава богу, Третьяковка в Москве, и в нее можно прийти.

З. Трегулова:

- Да. Еще один момент, который нам очень важен. Если молодые не придут, это плохо. Почему? Мы стараемся быть children friendly. Я как мама и бабушка прекрасно понимаю, что, например, у моей дочери нет денег на няню, для того чтобы оставить ребенка или детей с няней, взять мужа, подругу и прийти в музей. Она хочет прийти с мужем. Что делать с детьми? Брать с собой. Тем более что я глубоко убеждена в том, что даже когда ты приносишь в музей ребенка, которому 2 года, он реагирует на искусство. Мы вообще старались детей, внуков приводить с 2-летнего возраста. Они просто, как сумасшедшие, рисуют, лепят, строят и т.д. То есть это воспитывает креативность, так или иначе, ненавязчиво.

Не надо учить рисовать кошечку и лошадку с четырьмя копытами, надо дать ребенку попробовать самовыразиться. Так вот, если молодые семьи не будут приходить в музей, они не приведут туда своих детей. И у нас получится очень тяжелая ситуация, что люди третьего поколения, люди среднего возраста через 20 лет уже не смогут прийти в музей просто чисто физически, и прервется эта традиция. Вот когда я росла, стандартом воспитания ребенка моего поколения (а я родилась в Риге, не в Москве и не в Ленинграде) было на каникулы возить детей в Москву и Ленинград и водить по музеям. Я первый раз попала в Эрмитаж, когда мне было 7 лет. И потом каждый год мама меня возила либо в Ленинград… А я после первой поездки оказалась, как говорят сегодня, ушибленной этим городом и просто мечтала там жить и учиться, но потом, сравнив преподавание в МГУ и в Ленинградском университете, выбрала Москву и, полагаю, не прогадала. У нас были абсолютно потрясающие учителя в университете.

М. Антонов:

- А когда я учился в школе… Я москвич, родился в Москве, учился я в 80-х годах. Редкая четверть была без того, чтобы кто-нибудь не приходил и не говорил: «Ребята, у нас экскурсия». Экскурсия в Третьяковскую галерею, Музей изобразительных искусств им. Пушкина, Музей Советской Армии и т.д. Автобус либо метро, учитель. И школьная группа заходит в музей.

З. Трегулова:

- Сейчас у нас тоже много школьных групп, но тут еще очень многое зависит от того, кто тебя введет в этот мир. Можно прийти со школьной экскурсией так, что потом ты будешь делать все возможное, чтобы тебя не затащили в этот музей еще раз. И я это видела на примере своей младшей дочери, которая вот так сходила в Третьяковскую галерею, после чего мне стоило огромных усилий воспитать в ней вкус к посещению музея. А сейчас, когда она попала, например, в Пушкинский музей на выставку Билла Виолы, она просто мне писала смс-ки с диким количеством восклицательных знаков! Сходила на эту выставку три раза, привела всех своих подруг, благо как бы удалось раздобыть билеты… Все зависит от того, кто тебя ведет. Поэтому для нас очень важно работать с детьми силами наших специалистов. Абсолютно исключительных. У нас, помимо того, что есть удивительные педагоги, которые могут привить интерес к музею самому непоседливому ребенку, которого невозможно было до этого затащить в музей, они делают абсолютно невозможное по инклюзивным программам. У нас разработана особая методика - это наше ноу-хау - работа с детьми с синдромом Дауна и с детьми с синдромом аутизма. И это такой проект, называется «Лучше вместе», каждый год мы устраиваем, - занятия с этими детьми, выставку и какое-то театрализованное представление - вы не представляете, сколь многое можно из этих детей вытащить и какое это счастье! Вот мы готовили такой проект в 2020 году, в результате он реально не произошел, но наши педагоги провели более ста индивидуальных занятий с этими детьми через компьютер. Вы можете себе представить, как это трудно. Когда мы сейчас делали вот этот замечательный бал в залах 18 века с этими детьми - все в масках, в костюмах 18 века, очень условных, сделанных из крафта и белой бумаги - но это было потрясающе! Они абсолютно счастливы! Видели бы вы, как они бросаются на этих педагогов, обнимают их, целую их. И, когда один из них пришел ко мне в кабинет вручить пригласительный билет, я попыталась начать с ним разговор. Вы не представляете, как это сложно. Но они абсолютно чудесные и в них есть креативность, которой бог их не обделил. И ее просто нужно вывести наружу. Это все к тому, что посещение музея, общение с искусством, на мой взгляд, важнейшая составляющая в формировании личности. И в формировании креативного человека. А будущее за креативными людьми, мы это прекрасно понимаем. Поэтому с детьми надо заниматься с самого детства, но правильно. Не насиловать их видение мира, не заставлять их делать, как все, а пытаться раскрыть их индивидуальность, даже если это ребенок с синдромом Дауна или с синдромом аутизма. А они потом, эти дети, которые сейчас ходят к нам в музей, которых родители приводят в музей, они потом, когда вырастут, они приведут в музей своих детей. И эта линия будет продолжаться до бесконечности. Потому что художественные музеи, такие, как Третьяковская галерея, - это средоточие самого главного, что создано русской культурой от древнерусской иконописи до...

М. Антонов:

- …до советского соцреализма.

З. Трегулова:

- Да, включая советский соцреализм, который мы очень активно показываем, невзирая на то, что кто-то считает, что а зачем это показывать, это же не искусство, с чем…

М. Антонов:

- Ну, конечно, Татьяна Яблонская не искусство?

З. Трегулова:

- …позволю себе не согласиться. Ее картина «Хлеб» - это великая работа, она исключительный по уровню и дарованию художник, и счастлива, что, когда мы делали выставку в Казахстане, познакомилась с ее дочкой - той самой, которая изображена на картине «Утро», написанной в самом начале оттепели, картине, которая висит постоянно на экспозиции Третьяковской галереи.

Хорошо, я про марафон событий. Четверг. Представление фундаментального, вот такой толщины - 4 с лишним килограмма весом - академического каталога домонгольской живописи - иконописи в собрании Третьяковской галереи. Этот том - это рассказ всего о 16 памятниках, величайших памятниках 11-13 веков. Это результат четырех лет исследований каждого памятника, исследований, которых никогда в отношении подобных памятников не проводил ни один музей мира. Я сама была в числе сомневающихся, я говорила - зачем вам так детально исследовать все это? Мне нужен результат, когда мы наконец издадим этот каталог. Невозможно прочитать описание памятника, даже самого великого, такого, как Великоустюжского Благовещение, на 30 страницах машинописного текста.

М. Антонов:

- Это тяжеловато.

З. Трегулова:

- Я и говорила - это для 10 человек. Хорошо, 20 специалистов. Не поверите, мы выпустили книгу в декабре - это была уже такая презентация для более широкой общественности, для журналистов и нас почтил своим присутствием Владыко Илларион, митрополит Волоколамский, который очень высоко отозвался об этой работе. Мы, конечно, сразу же, когда вышел каталог, направили ему экземпляры и его слова были особенно для нас важны, потому что они свидетельствовали о понимали того невероятного труда, который галерея делает для сохранения исследования, изучения этих памятников, для их реставрации, для того, чтобы они сохранились такими, какими они есть сейчас, на многие столетия вперед.

Пятница. Открытие выставки Николая Фешина и собрание государственного музея изобразительных искусств Татарстана, мы еще четыре года назад встречались с Рустамом Нургалиевичем Миннихановым и договорились о системном сотрудничестве между Третьяковской галереей и музеями Татарстана - это уже третья выставка из собраний Государственного музея изобразительных искусств Татарстана. Первая была - Иконы из Свияжска. Вторая - Авангард, одна из лучших коллекций авангарда. А эта - лучшее в мире собрание Николая Фешина, очень известного и крайне востребованного сегодня на рынке художника. Вплоть до того, что вот последние продажи его относительно небольших, вот такого размера, портретов, сделанных уже после отъезда в Америку, цены достигали 3 миллионов долларов. А это та коллекция, которую он оставил в Казани - городе, где он родился, где он учился, перед своим отъездом за границу. И бОльшая часть этих произведений, даже несмотря на то, что в Москве проходило несколько выставок Фешина, никогда не привозилось в Москву. Это главные работы Фешина. Вот в пятницу открыли эту выставку, а в субботу открыли на выходе из Третьяковской галереи, на Крымском валу, на набережную, мурал художника Саши Купаляна - двустороннюю, монументальную фреску - это стрит-арт, глаза этой фрески, которые обращены к городу, смотрят на Москву, а оборотная сторона фрески под названием «Древо жизни», смотрит на замечательный внутренний двор Третьяковской галереи на Крымском валу - очень зеленые, очень приятные для посещения, у нас там сделана прекрасная веранда от нашего кафе и очень приятно мы говорим о детях видеть там в течение дня как родители, которые пришли с детьми, их покормят и пойдут дальше, там же у нас расположены новые творческие мастерские, где занимаются дети разного возраста и разными вещами, в том числе, и компьютерной анимацией, и вэб-дизайном, и сейчас даже артблогингом.

В понедельник у нас был гала-вечер для наших попечителей, патронов, на котором пел Ильдар Абдразаков, в зале Врубеля. А вчера мы открыли в офлайне замечательный музыкальный фестиваль «VIVARTE», на котором выступил прекраснейшей квартет из Франции. Опять же, оцените - сегодня прилететь из Парижа это непросто, и мы и организаторы фестиваля сделали очень много для того, чтобы этот фестиваль стал настоящим событием. Билеты все были проданы.

М. Антонов:

- Обратите внимание - вот то, что сейчас Зельфира Исмаиловна перечислила, давайте я, во-первых, поздравляю, потому что Сотбис признали вас одной из самых влиятельных женщин-директоров музея. Правильно?

З. Трегулова:

- Да, это был некий рейтнг, который они составили к 8 марта и мне очень приятно, что из семи женщин-директоров музеев в него вошли две женщины-директора музеев из России. Это ваш покорный слуга и Ольга Львовна Свиблова, директор Мультимедиа Арт Музея.

М. Антонова:

- Тогда мы ее тоже поздравляем, и вас. Так вот, Зельфира Исмаиловна, вы сейчас перечислили выпуск каталога, открытие новых артпроектов, музыка и т.д. Есть люди, которые считают, что Третьяковка - это оплот консерватизма, там иконы, там Васнецов и не надо нам этого кубизма, Малевича всякого… повесьте еще Полака, его никто не понимает, Уорхолла… не надо нам этого всего. Я понимаю, что бы человек ни делал, особенно находясь в статусе руководителя Третьяковской галереи, критика будет. Мне просто интересно - за шесть лет, которые вы возглавляете Третьяковку, вы бронебойной кожей обросли?

З. Трегулова:

- Обрастаю. Хотя в принципе меня мама воспитывала как деликатную интеллигентную девочку. Крайне застенчивую, кстати. И с этим боролась. Ну, по-другому невозможно. Но с другой стороны, ты же прекрасно понимаешь, что люди придерживаются разных точек зрения. Сейчас позиции поляризировались, все это еще подстегнула пандемия, потому что понятно, что мы все до сих пор еще до конца не можем оценить глубину той душевной травмы, которую пандемия нанесла каждому из нас, не говоря уже о тех, которые потеряли своих близких, не говоря уже о тех, кто тяжело переболел и продолжает испытывать на себе последствия этой болезни. Поэтому мы просто должны быть к этому готовы и аудитория у нас разная, но на самом деле большинство наших проектов, когда меня спрашивают - кто ваша целевая аудитория? - я говорю, что мы работаем для всех и для каждого. И вот вы вспомнили выставку Серова, да. А я ведь мимо этой очереди и, уверяю вас, если бы не научились организовывать посещения, набив шишки на очереди на Серова, то очередь на Репина стояла бы не меньшая. Потому что на Серова пришло 485 тысяч человек, а на Репина пришла 601 тысяча человек.

М. Антонов:

- Ну, я-то на Шагала стоял в очереди.

З. Трегулова:

- Ну, это было еще до моего прихода, это была одна из самых посещаемых выставок Третьяковской галереи. Но мы просто в какой-то момент, наверное, поняли, что мы должны задуматься о том, что сегодня со зрителем надо говорить не используя методики советского времени или 20-летней давности. Люди решительно изменились. Даже те, кто относится к категории третьего возраста или среднего возраста, - мы все изменились.

М. Антонов:

- А вот как это? Клиент всегда прав?

З. Трегулова:

- Нет, мы никогда не идем по пути популизма. Мы должны это понимать и должны учитывать. Сегодня у людей просто нет времени. Ты не можешь, например, запись аудиогида или в текстах, сопровождающих выставку, до бесконечности заниматься искусствоведческими сложными выкладками. Ты должен выдать ту информацию или ту позицию - и это очень важно - ту точку зрения, которая поможет посетителю вступить в контакт с художественным произведением, с творчеством того или иного художника, с искусством той или иной эпохи. Но ты не должен что-то навязывать. Мы делаем проекты так, чтобы люди сами, придя на выставку, делали выводы. И мы сделали выставку Серова так, что первые выходные дали 4,5-5-5,5 тысяч человек. Это было сарафанное радио. Мы вкладываем в рекламу смешные деньги - даже не буду озвучивать какие, потому что мы экономим на всем, кроме качества самого выставочного проекта.

М. Антонов:

- Хорошо. Я бы хотел, чтобы вы рассказали о предстоящем проекте - Романтизм в России и Германии, мечты о свободе - совместно с Дрезденским музеем. Я-то уже успел в кулуарах наслушаться о том, что эта выставка это не традиционное начало экспозиции и пошли по заготовленному маршруту. Это выставка без маршрута - нет начала и нет конца, там все перетекает друг в друга. Вот, казалось бы, ну, не знаю, мне, наверное, надо сесть и подумать, чтобы написать какой-нибудь рекламный… если бы мне сказали - Миш, отрекламируй как-нибудь эту выставку - я бы сидел и думал… черт его знает, зарифмовать это как-нибудь что ли… Вот чем будете привлекать?

З. Трегулова:

- Выставка уже открылась и вы подняли очень важный вопрос. Действительно, когда ты делаешь такие неординарные проекты, проекты, которые являются каким-то новым следующим этапом над тем форматом выставок, который мы уже успешно создали и отработали. Мы выстроили огромные очереди на русское искусство, да. И очередь на Серова обозначает именно это. Потому что до этого огромные очереди…

М. Антонов:

- Ну, а Ван Гог?

З. Трегулова:

- Очередь на Ван Гога - это очередь на французского художника, а мы выстроили очередь на русского художника. Казалось бы, русское всегда под рукой - что бежать и смотреть? А мы стали делать сложные многодельные проекты с огромным количеством участников. Романтизм то же самое - 35 музейных собраний, из которых 10 немецкие. Не только государственные музеи Дрездена, но и ведущие музейные собрания. Романтизм - что нам в этом романтизме, казалось бы, да? Далекая от нас эпоха. Оказывается, нет. Если всмотреться в этот период, а мы хотели с коллегами из Дрездена придумать проект, который бы позволил объединить коллекции двух музеев и сделать что-то вместе. Потому что традиционно, еще в те годы, когда существовала ГДР, Третьяковка и Дрезденский музей, музеи Кремля и Дрезденский музей, и многие другие музеи были связаны. Вообще в Дрездене до сих пор книжки издаются на трех языках - немецком, английском и русском. Все книжки, которые продаются в государственных собраниях Дрездена, на трех языках. Третий - русский. И это не случайно. И это был проект, который демонстрировал бы совместную работу с взаимодействие, взаимопонимание, дружбу, простите, да. Придумали про романтизм. Почему романтизм? Потому что внимательно в него вглядевшись, мы поняли, что это рождение той концепции творчества, той концепции творческого индивидуума, внутри которого мы живем до сих пор. Вот слом и перелом произошел в эпоху романтизма. При том, что стилистически вот как работа художника-романтика отличается от работы художника, относящегося к неоклассицизму? Стилистически очень трудно найти отличия. Тщательно выписанное полотно, смысл, позиция, подход, стремление выразить невыразимое, невыражаемое, то, что потом - всегда вспоминаю в этом случае великого русского поэта Тютчева «Мысль изреченная есть ложь» - вот попытка поймать это первый раз и сделать так, чтобы эта мысль была максимально приближена к окончательному реализованному результату, простите за тавтологию. И поняв, что мы живем внутри этой парадигмы творчества, где во главе угла художник, который воспринимает весь мир сквозь себя и создает художественные произведения, которые отражение мира его глазами, через его суть, при этом, с наличием божественного наития. Именно поэтому важной темой является «Сикстинская мадонна», которая вдохновляла огромное количество художников и в отношении которой существовала легенда, созданная литературной немецкого романтизма о ночном видении Рафаэля, который, проснувшись, зафиксировал это на этом великим полотне и каждый раз, когда я вижу, плачу. Правда, проверяла неоднократно - ну, все, уже десятый раз - не будет. Это величайшее полотно, я думаю, самое главное полотно, изображающая Богоматерь в истории мирового искусства, если мы не говорим об иконописи. Потому что, если говорить об иконописи, то, конечно, это Богоматерь Владимирская, которая хранится в церкви при Третьяковской галереей. Так вот, поэтому мы включили в состав этой выставки работы величайших современных художников, таких, как тот же Билл Виола, с совершенно потрясающим проектом. Он соотносит это с великой романтической картиной «Плот «Медузы»» Теодора Жерико и это невероятной силы ощущение эмоций, раздумья. Да, тебе предоставлена абсолютная свобода, архитектором выставки выступил великий архитектор Даниэль Либескинд, человек, застроивший тот район Нью-Йорка…

М. Антонов:

- Пострадавший от теракта.

З. Трегулова:

- Да, который был разрушен терактом 11 сентября.

М. Антонов:

- Он увидел вашу экспозицию как две розы, да?

З. Трегулова:

- Как два пересекающихся лабиринта, где каждый лабиринт - это восьмигранник. Они пересекаются друг с другом и их насквозь пересекают две диагонали, которые в формате дают суприматический крест из работ Малевича. Даниэль Либескинд считает и поэтому он согласился стать архитектором этого проекта, что русский авангард - это то, что повлияла на него и архитектура конструктивизма, русского, советского конструктивизма - это то, что повлияло на него больше, чем что бы то ни было. Он сам работал над этим проектом, он приехал на открытие, и вообще это было очень серьезное открытие с участием правы правительства Саксонии, представители МИДа и Германии, и России, и министерства культуры. Это действительно стало очень важным сегодня событием в тот момент, когда границы еще были закрыты, мы открылись 22 апреля, когда немецкие музеи были закрыты, когда немецкие музеи были закрыты, когда большинство музеев Европы были закрыты, они только начинают открываться. Как ее продвигать и клонировать, не знаю. Если вы подскажете, буду вам премного обязана, потому что, мне кажется, что вот те впечатления, ощущения эмоций, которые рождает этот проект, должны испытать многие зрители. А вот сама тема вызывает тот самый вопрос, с которого мы начали - ну, что мне в этом романтизме? А ведь это не только про романтизм, не только про великих русских художников Александра Иванова, Алексея Венецианова…

М. Антонов:

- Ой, там и про наполеоновские войны, там сапоги Наполеона, там рисунок Николая Первого, там восстание декабристов, там вот этот романтизм…

З. Трегулова:

- Там два экземпляра первой русской конституции - южного и северного общества. Оригиналы. Там единственный автограф стихотворения «На смерть поэта» Лермонтова. Единственный сохранившийся в письме.

М. Антонов:

- И это все можно увидеть в Третьяковской галерее. Зельфира Исмаиловна, спасибо, что были сегодня с нами. Приходите еще. Такое ощущение, что поговорили о многом, но такое ощущение, что еще столько вопросов осталось. Еще раз поздравляю вас с включением в список Сотбис «Одна из самых влиятельных женщин-директоров музея». Зельфира Трегулова была у нас сегодня в эфире, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи. Спасибо вам большое.

З. Трегулова:

- Спасибо.