Зеленский доскакался — Трамп в ярости
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Александр Коц, «Аналитика с именем», как всегда, в этот день недели здесь. Саша, в последние дни события развиваются сверхстремительно и вне зависимости от того, что ждет нас впереди, ставят перед нами множество вопросов. Главный, конечно, это специальная военная операция. Но и в целом и такие философские, может быть, вопросы, что будет с Украиной. А по большому счету, наши глаза говорят нам о том, что это, мягко говоря, ненавидящий нас субъект, по крайней мере, политический – точно. В чем острота момента? Как ты это видишь? Сейчас проход переговоры, и уже вокруг них много и заявлений, и комментариев, и всего.
А. Коц:
- Знаешь, мне кажется, что стремительность, она несколько иллюзорна. Просто у нас давно не было таких событий, таких встреч, таких переговоров, поэтому кажется, что все очень стремительно развивается. Я думаю, что мы еще успеем привыкнуть к подобным событиям, потому что, безусловно, переговоры об окончании войны – это история не на одну неделю и не на один месяц, я думаю, весь этот год будет такой переговорный трек, и мы успеем к этому привыкнуть и потеряем ощущение стремительности.
Да, действительно, это была первая за три года встреча на таком высоком уровне, когда главы внешнеполитических ведомств двух держав встречаются на нейтральной территории. Наверное, по составу этой переговорной группы было понятно, что в военной плоскости никаких переговоров не будет, и очевидно, что перед Лавровым, Ушаковым ставилась задача восстановить прямой контакт с американцами. Наши дипломатические отношения начали портиться, к слову, еще в прошлую каденцию как раз Дональда Трампа, когда наших дипломатов высылали из Америки буквально десятками (по-моему, самый крупный – 60 наших дипломатов за раз выслали из США). Я уж не помню, в чем там было дело, по-моему, по Скрипалям тогда вводили санкции. Трамп, кстати, ввел огромное количество санкций, тогда у нас начали отбирать дипломатическую собственность, повторюсь, при Трампе начали закрывать консульства (по-моему, в Нью-Йорке было закрыто консульство, торгпредство было закрыто). При Байдене у нас и вовсе прекратились какие бы то ни было контакты, ну, за исключением вот этих дежурных, между спецслужбами, по предотвращению терроризма, эти контакты оставались.
Собственно, для серьезного разговора не только об окончании войны, но и о дальнейшей структуре глобальной безопасности, наверное, такой уровень взаимоотношений, конечно, не годится. Москва в Эр-Рияд отправила вот этих тяжеловесов, просто чтобы подчеркнуть серьезность своих намерений. Это не какая-то дежурная встреча, где мы о чем-то должны поговорить. На дежурную встречу можно было отправить и каких-нибудь замов или начальников департаментов. А это все-таки отправлены тяжеловесы, мастера переговорного процесса, чтобы подчеркнуть, что мы всерьез намерены не просто говорить об окончании войны, но и о восстановлении взаимоотношений между двумя нашими государствами, которые когда-то были вполне себе взаимовыгодными.
Собственно, накануне этой встречи, накануне саммита в Эр-Рияде с нашей стороны четко были очерчены границы недопустимого. Я не думаю, что случайно Лавров накануне встречи в Эр-Рияде сказал, что никаких территориальных уступок Украине не будет. Как он сказал, последние уступки Украине были сделаны Советским Союзом.
И. Измайлов:
- Нет, он еще предложил Гренландию с Канадой, по-моему, обсудить, если уж очень хочется.
А. Коц:
- Да, но это уже из разряда риторики, но четкие границы недопустимого были очерчены. Кстати, после Лаврова сразу наш представитель в ООН Небензя для закрепления сказал, что ЛДНР, Херсонскую и Запорожскую области Киев потерял навсегда. То есть это все было сделано в преддверии разговора с американцами, чтобы была понятна наша территориальная позиция по этой войне.
Но помимо этого нам надо было все-таки восстанавливать отношения – и политические, и дипломатические, и экономические. Для меня, честно говоря, изначально была загадкой фигура главы РФПИ Кирилла Дмитриева на этих переговорах. Он еще до этой встречи разговаривал с Уиткоффом, спецпредставителем Трампа по Ближнему Востоку, который был сейчас и в Эр-Рияде, и Уиткофф очень высоко оценил Дмитриева. Собственно, на этих переговорах в Эр-Рияде стало понятно, почему он там присутствует. Потому что он обрисовал экономический трек нашего взаимодействия с американцами. Он, видимо, будет выступать на западную аудиторию (он уже дал интервью «Нью-Йорк Таймс»), собственно, чем американский ВПК уравновесить. Потому что понятно, что прекращение войны – это удар по американскому ВПК. Мы предлагаем устами Дмитриева восстановление наших отношений, в том числе в сфере углеводородов, на которых США раньше зарабатывали сотни миллиардов долларов, и это было взаимовыгодное сотрудничество.
Пара важных моментов по этим переговорам. Во-первых, есть первое практическое действие по повышению уровня наших дипломатических отношений. И Рубио, и Лавров подчеркнули, что мы решили восстановить численность наших посольств. Будут убраны все барьеры, которые были введены Байденом. Понятно, что в ходе этого переговорного процесса будут задействованы большие дипломатические ресурсы, и для этого надо повышать уровень наших дипломатических взаимоотношений. По-моему, это было единственное практическое решение на этой встрече.
И. Измайлов:
- Саша, для первой встречи, наверное, это тоже неплохо. Потому что начиналось с того, что просто присмотреться…
А. Коц:
- Нет, это серьезно, конечно, мы восстанавливаем дипотношения. Это очень серьезный шаг. Повторюсь, мы сейчас говорим не о прекращении войны, а о глобальном восстановлении взаимоотношений для решения глобальных проблем, в которых Украина – это только часть. Большая, существенная, но только часть тех проблем, которые мы собрались решать сейчас с американцами. А мы собрались, давайте так замахнемся, перестраивать мир и занимать в нем свое место.
Никакого мирного плана Трампа нет, это тоже стало ясно из этих переговоров. Иначе его контуры, я думаю, были бы как-то обрисованы в ходе этой встречи. То, что выдавалось в различных СМИ за трехступенчатый план (прекращение огня, потом выборы на Украине, потом мирные соглашения), все это оказалось выдумками западной прессы. Лаврова об этом спросили. Лавров четко ответил, что он спрашивал Рубио об этом. Рубио сказал, что это фейк. Ну, и мы видим, что прекращение войны на Украине лежит в одной плоскости с нормализацией отношений с Соединенными Штатами Америки при условии уважения национальных интересов. То есть на этой встрече также было признано, что наши национальные интересы и американские, они могут не соответствовать друг другу, но уважать мы их должны. И если у нас возникают какие-то разногласия, то их надо урегулировать, соответственно, дипломатическим путем. Для этого и будут созданы группы переговорные, кто в них войдет, пока неизвестно. Понятно, что с нами тот самый спецпредставитель Келлог разговаривать не будет. Келлог будет разговаривать с украинцами и с европейцами. Келлог для украинцев, я так понимаю, будет таким пряником. Потому что все, что они пока слышат от американцев, это все-таки больше похоже на кнут. Кто-то должен чуть-чуть эту горькую пилюлю для Киева подслащивать. Судя по всему, этой фигурой будет Келлог. С нами будет разговаривать кто-то другой, я думаю, что это будет, скорее всего, спецпредставитель по Ближнему Востоку Уиткофф, но это только один из переговорщиков. Потому что понятно, что в переговорной команде должны быть: а) военные, в) спецслужбы, с) дипломаты, d) политики, экономисты. Целый спектр проблем, которые мы будем решать, и все это будет в комплексе. Поэтому будет большая переговорная группа, а не кто-то один, в которую войдут разные люди. Соответственно, мы будем формировать команду в зависимости от того, кто будет с той стороны. То есть мы пока ждем, кого для переговоров предложат американцы.
Уиткофф уже сказал, что встреча была хорошая, что ожидания оправдались, и лучше вообще для первой встречи быть и не могло. В общем, такое благодушие, что, честно сказать, становится немножко тревожно оттого, что нас ждет дальше. Ну, и дальнейшие заявления Трампа по этой встрече и по взаимодействию США и с Россией, и с Америкой, они, конечно, тоже вызывают, с одной стороны, осторожный оптимизм, а с другой стороны, хочется сказать Дональду Фредовичу: сказал А, говори и В.
И. Измайлов:
- Саша, ты упомянул, что собрались мир менять, это такая Эр-Ри-Ялта получается в каком-то смысле, хотя, наверное, рано еще об этом говорить.
А. Коц:
- Да, рано.
И. Измайлов:
- Кстати, скажем, что вначале были сообщения, что президенты встретятся, возможно, в ближайшие дни, потом сказали, что пока нет, об этом говорить рано, но уже говорят, что до конца февраля. А Келлог, приехавший в Киев, сказал, что он рад находиться там в преддверии очередной годовщины специальной военной операции. Ну, может быть, успеют что-то до конца февраля сформулировать.
А. Коц:
- Для того чтобы встречались президенты, какие-то бумаги президентам на стол должны лечь. То есть о чем-то переговорные команды уже должны договориться. Переговорных команд пока нет. Пока не озвучены те, кто представляет США, соответственно, мы ждем, чтобы со своей стороны выдвинуть кандидатуры для этого переговорного процесса. Но мы видим реакцию Дональда Трампа на то, что произошло в Эр-Рияде. И мы видим, что он, в принципе как и Уиткофф, и Рубио, тоже доволен этими переговорами, тем первым контактом, который, по сути, восстанавливает наши взаимоотношения с американцами и снимает как минимум политическую изоляцию, которую напридумывал себе Запад за эти три года. Понятно, что в реальности никакой политической изоляции не было, и Российская Федерация вполне свободно общалась со многими странами, в том числе и глобального Юга. Но вот такую западную политическую изоляцию по факту официально эти переговоры в Эр-Рияде сняли.
Честно говоря, после Эр-Рияда я возлагал очень большие надежды на Владимира Александровича Зеленского, я верил, что он не отступит от своих принципиальных позиций, и я очень рад, что Зеленский оказался верен себе. Потому что когда очень долго думаешь, что весь мир вертится исключительно вокруг тебя, можно и допрыгаться в какой-то момент. И Зеленский наговорил, конечно, после встречи в Эр-Рияде такого, что, безусловно, Трампу не могло понравиться. И не признаёт он эти переговоры, и если его туда позовут, то он туда и не поедет, и вообще он не примет никаких ультиматумов. Ну, как будто его кто-то о чем-то спрашивает. В общем, он изображает из себя такого принципиального самостоятельного политика независимого государства, хотя Украину, конечно, заподозрить в самостоятельности можно в самую последнюю очередь. А еще этот его вояж смешной, когда его в Арабских Эмиратах поселили в гостиницу «Москва», когда он приехал к Эрдогану, попытался перетянуть переговорный полюс на Турцию, когда он отказался ехать на следующий день в Саудовскую Аравию, чтобы никто там ничего не подумал. Как будто никто ничего не подумал. Все прекрасно всё поняли, правильно подумали.
В итоге все это не могло не вызвать недовольство у Трампа. Трамп выступил с пламенной речью о том, что на Украине нужны выборы, о том, что Трампу неприятно это говорить, но рейтинг одобрения Зеленского упал. Зеленский смешно тут же начал подгонять свой рейтинг под его картину мира, 57 ему тут же выдали какие-то социологические службы. Трамп высказался, что здания разрушены, и вообще Россия могла на 100% все разрушить, а она только на 20% это сделала, а если бы она хотела, она бы снесла Киев, а Киев она сносить не стала, но на Украине куча разрушенных городов. У Украины было три года вести переговоры, но Украина не хотела вести эти переговоры, поэтому, извините, сейчас будем вести переговоры мы. А для того чтобы разговаривать с Украиной, нужен легитимный президент (ну, это я пересказываю речь близко к тексту Трампа), и это не требование России, а это исходит от президента США, что нужны выборы.
И. Измайлов:
- Он прямо сказал, что это не требование России, так сложились реалии. Кстати, 370 миллиардов американских где-то. Или надо сказать, где они, или вернуть.
А. Коц:
- Я не уверен, что там было 350 миллиардов, как он говорил в своей речи. Трамп любит вот так жонглировать фактами и немножко приукрашивать. Сумма там, если не ошибаюсь, была 170 миллиардов, из которых 70, по-моему, дали им на руки, 100 ушло на американский ВПК.
И. Измайлов:
- А теперь она удвоилась.
А. Коц:
- А 500 надо вернуть редкоземельными металлами, которых, как выясняется, на Украине и нет. Вот Bloomberg пишет, что нет такого количества редкоземельных металлов. И уже говорят, что даже репарации Германии после Второй мировой были меньше, чем нагнули сейчас Зеленского.
Так почему я в самом начале сказал, что почти допрыгался Зеленский? Все-таки пока Дональд Трамп или, как его сейчас зовут, Дональд Козырный (потому что Трамп с английского переводится как «козырь»), он все-таки не говорит «В». Дональд Трамп говорит, что я хочу мира, я не хочу, чтобы гибли люди. Так вот, чтобы не гибли люди, надо просто взять и перекрыть кран поставок вооружений на Украину. Пока на Украину идут по-прежнему партии вооружений, но, правда, которые еще были согласованы Байденом. Пока неизвестно, будут ли какие-то поставки со стороны администрации Трампа. Он говорил, что продолжит поддержку Украины (ну, не знаю, может быть, социально-экономическую поддержку). Важно перекрыть кран поставок вооружений. И тогда люди гибнуть перестанут. Зеленский сам говорил, что без западной помощи, без помощи американцев они не продержатся и двух месяцев. Вот если Дональд Трамп скажет, что мы прекращаем поставки на Украину, тогда можно будет смело говорить, что Зеленский доскакался со своей принципиальностью. Я не уверен, что Зеленский выдюжит исключительно при помощи европейцев. Европейцы говорят, что они продолжат поддерживать Владимира Зеленского, продолжат поставлять оружие, согласовали новый пакет санкций против России, типа, вот, Трамп хочет задружиться с ними, а мы новые санкции введем.
И. Измайлов:
- А у них есть столько оружия, чтобы поддерживать? Или даже не так. На протяжении какого количества времени с имеющимся в Европе оружием они могут поддерживать Киев?
А. Коц:
- Мы же тоже не знаем, как это будет выстроено. Если это будет выстроено по системе: американцы производят, европейцы закупают и передают Украине, - конечно, это может быть бесконечно. Я не скажу, на какое время у них этого хватит. У Украины в принципе и своя подушка безопасности есть, там, по-моему, что-то около 40 миллиардов золотовалютных резервов, там еще и гривну можно девальвировать. То есть у них есть какой-то запас. При этом есть свое производство дронов. Понятно, что на одних дронах долго не продержишься, и нужно ПВО. Зеленский уже сейчас говорит, что у них на некоторые города на Patriot боеприпасов просто нет. Они по ПВО очень серьезно зависят от США. А если не будет ПВО, мы сможем авиацию задействовать на полную катушку. Конечно, США – это львиная доля поставок вооружений, львиная доля обороноспособности Украины. Зеленский говорит сегодня, что «ни мы, ни Россия сегодня не можем победить в войне». Ну, как? Россия может, если Запад не будет снабжать Украину оружием. Украина сама по себе не сможет сдерживать наши наступательные действия, без ПВО, без высокоточки, без артиллерии, без 155-миллиметровых боеприпасов. Да, дронов много. Да, они способны в год делать… Ну, они говорят, что 3 миллиона. Я сомневаюсь, но все равно огромное количество дронов они производить могут самостоятельно. Но под это самостоятельное производство нужна все-таки и какая-то материальная база, которая тоже идет с Запада.
Мы понимаем, переговоры могут закончиться таким образом, что это многим не понравится. Я предполагаю, что могут быть такие результаты, которые мне не понравятся. Что бы мне хотелось сейчас? Полностью перекрыть кран поставок западных вооружений на Украину. И, типа, нам говорят: вот полгода у вас есть, делайте, что хотите. Понятно, что так никто не скажет, но как-то дипломатически это можно высказать. И за эти полгода без западной помощи можно много наворотить на Украине малыми потерями, малыми жертвами (и с украинской стороны в том числе). Не буду забегать вперед, но мы на одном направлении стратегическую линию обороны прорвали. Пока мы дальше не действуем, но если будет перекрыт кран, если Дональд Трамп скажет «В», у нас есть все шансы выполнить заявленные цели специальной военной операции.
И. Измайлов:
- Мы говорим о фоне этих переговоров в Эр-Рияде и возможных последствиях. А они уже есть. Так, Макрон, который собирался отправлять французских солдат в Одессу, сказал, что этого делать не будет, поляки тоже сказали, что на Украину не пойдут. Украина пока остается в том положении, в котором остается. Саша, ты говорил, что Трамп может перекрыть кран поставок. О чем, кстати, президент России Владимир Путин говорил изначально (Байдену тогда еще): да вы остановите, и за полгода вопрос будет закрыт. Здесь такой шаг, который Трамп может сделать прямо сейчас, даже не перекрывая поставки. Илон Маск может отключить Starlink. Этот аспект может серьезно повлиять?
А. Коц:
- Он повлияет и на нас тоже. Ну, не будем греха таить, то, что происходит в зоне специальной военной операции, сейчас основная связь, которая заключена в разведывательный ударный контур, которая в режиме реального времени дает картинку происходящего на поле боя, это Starlink и с той стороны, и с той стороны. Конечно, украинцы от этого зависимы больше, у нас все-таки есть свои спутниковые системы. Они, конечно, не такого уровня скорости, как Starlink, но они у нас есть. Но это все-таки у нас будет немножко откат назад. Нам еще предстоит построить свою спутниковую низкоорбитальную группировку, чтобы у нас все-таки было свое, импортозамещенное, что-то похожее на Starlink. Пока этого, к сожалению, нет, но альтернативы все-таки есть. Не такие скоростные, не такого уровня современного, но есть. Поэтому на Украину это в большей степени повлияет, на нас меньше, но повлияет.
И. Измайлов:
- А на Украине нельзя отключить избирательно?
А. Коц:
- А как? Я сомневаюсь, что это возможно. По линии разграничения как-то? Я таких технических тонкостей не знаю. Мне кажется, вряд ли. Мы видим на примере Курской области, там Starlink не работает. Все-таки противник продолжает серьезно сопротивляться, и там все равно идут ожесточенные бои. Но там, видимо, все-таки они уже и к нашим сотовым системам подключаются и используют уже наш тот же сотовый интернет для налаживания связи. Ну и, наверное, какая-то своя все-таки у них есть. Сейчас появляются всякие, что мы предлагаем. Макфол что-то рассказывает о том, что Трамп нам что-то предлагает. Честно говоря, я не вижу сейчас какой-то сущности. Пока никто официально ничего не предлагал. Все, что там высказывает Макрон, или телеканал Fox News, или газета The Moscow Times, это все, мне кажется, додумки тех, кто хочет похайпиться на громкой теме. Мы можем как-то объединить все, что сейчас идет в информационном потоке, и вычленить самые главные тезисы, которые идут.
Ну, первое, что может предложить США, это письменное обязательство не принимать Украину в НАТО. Это, собственно, всегда было одним из основных требований российской стороны. При этом НАТО уже три года воюет с нами руками украинцев и не принимает тех в своих ряды. То есть сам отказ Киева от вступления в альянс вовсе не означает, что ему перестанут давать западное оружие, связь, разведданные и т.д. То есть, по уму, обязательство о непринятии Украины в НАТО надо увязывать с демилитаризацией, то есть сокращением ВСУ до таких размеров, с которыми они не смогут представлять для нас угрозу. Собственно, как это было по Стамбульским договоренностям, которые были одобрены украинской стороной, пока не пришел британский премьер и не сказал: воюем дальше, гуляй на все.
Что еще? Американцы готовы, насколько это декларируется в американских СМИ, оставить за нами территориальные приобретения по линии фронта. Но тогда получается, что Херсон, Запорожье, Краматорск, Славянск остаются украинскими. На сегодняшний день мы имеем заявления Путина лета прошлого года, по которым прекращение огня возможно только после вывода украинских войск с наших территорий, в том числе из Херсона, Запорожья, Славянска и Краматорска. Насколько мы сегодня готовы подвинуться от тех условий, я предположить не могу, это все будет за переговорной группой. Точно мы обязаны зачистить от противника Курскую область, это абсолютно точно. Как-то слабовато это требование американцев. Все-таки для американцев это будет слишком радикально – вывод всех украинских войск с оккупированных наших территорий.
Далее. Звучат очень часто некие требования о вводе миротворческой миссии на Украину. Особенно громко об этом говорил премьер Великобритании Стармер. Якобы даже уже там начались переговоры между Британией и Францией, но тут вдруг что-то фраера резко начали сдавать назад, и мы видим, что один за другим отказываются европейцы посылать свои войска на Украину. Теоретически Лондон какую-то часть миротворческого контингента мог бы наскрести по сусекам, если вдруг предположить, что мы почему-то на это согласились. Хотя, собственно, одна из причин СВО как раз крылась в нежелании видеть западные войска на Украине. По сути, мы получаем базы НАТО в случае миротворческой западной миссии по границам не только исторических регионов от Днепра до Луганска, но и по границам, международно признанным, где-нибудь в подбрюшье Белгородчины, Курщины, Брянщины. Нам это зачем? А подобная заморозка наверняка предполагает какую-то линию разграничения, эту демилитаризованную, как было после Минска-2, 30 километров демилитаризованной зоны, которую постепенно за эти 8 лет Украина заняла. И зачем нам такое счастье? А какие, собственно, британцы миротворцы, мы все прекрасно помним. За 8 лет этого минского безвременья, они настолько плотно пустили корни в Незалежной, там были созданы при их помощи и эти подразделения теробороны, и курсы для Главного управления разведки. И на базе 72-го морского центра спецопераций в Очакове устроили большой центр подготовки диверсантов, водолазов спецназначения. Они собирались там строить две военно-морские базы. То есть, с какой стороны ни посмотри, это предложение по миротворцам такое щедрое, что, конечно, надо брать. Может, конечно, господин Стармер считает, что он сможет там разместиться без нашего согласия, ну, тогда это уже не миротворцы, а их войскам придется познакомиться со всей линейкой средств поражения и с демонстрациями около Биг-Бена от родственников погибших. Гробы точно пойдут в Британию потоком.
И. Измайлов:
- А там же еще китайцев предлагали миротворцами.
А. Коц:
- Китайцы уже говорят, что они гипотетические какие-то решения не готовы… Нет, на предложение миротворцев западных можно предложить миротворцев из Белоруссии, Ирана и Северной Кореи. Такое же абсурдное предложение, понимая встречное недовольство украинцев. Ну, во-первых, и того количества миротворцев, которое заявлял Зеленский, что-то около 100 тысяч, просто нет таких сил на Западе, в Европе, чтобы их выделить. Об этом и глава польского Бюро нацбезопасности говорил, что в Европе таких войск, готовых к отправке, нет. Ну, и желания большого тоже сейчас нет. В конце концов, есть те же страны глобального Юга, которые не запятнали себя помощью Украине, которые не склонялись ни на одну из сторон в нашем конфликте, их можно было бы гипотетически, если речь идет о миротворцах, рассматривать. Но пока американцы тоже об этом ничего конкретно не говорили.
Ну, и там про поэтапное снятие санкций они тоже говорили. Я бы тоже тут не сильно очаровывался. Если посмотреть историю санкций, Россия под санкциями живет со времен Ивана Грозного. И некоторые санкции, которые вводились еще во времена холодной войны, американцы снимали даже не в нулевых, а в десятых годах, потом вводили новые типа закона Магнитского. И мы в этих санкционных котлах варимся постоянно. Ну, пусть они, конечно, снимают, главное, чтобы мы не поддались некому соблазну и не бросились в этот омут с головой, угробив только-только набравшее ход импортозамещение. Некоторые сейчас уже радуются, что какие-то бренды собрались к нам возвращаться, которые уходили от нас. Пожалуйста, платите многомиллиардные штрафы и возвращайтесь. Но нам бы не угробить свои бренды, которые появились за это время. Я сейчас не буду называть, но есть вполне хорошие, и по одежде в том числе. А главное – не угробить все то, что у нас высокотехнологичное начало появляться. Поэтому тут тоже не стоит обольщаться. Я пока не вижу этого предложения, которое бы устроило всех. Поэтому будем смотреть по первым заявлениям переговорной группы и обсуждать уже что-то сущностное.
И. Измайлов:
- Саша, и еще один вопрос, который кроется, когда начинаешь обсуждать эти переговоры. Можно его сформулировать так: ну, а что ты предлагаешь? Ну вот, например, пришел Трамп, не сильно вникая в то, что происходит. Кстати, наши дипломаты последовательно говорят, в том числе и на инициативы Эрдогана, который сказал, что он признаёт территориальную целостность Украины, а после этого сказал, что давайте у нас проведем переговоры, Небензя сказал: слушайте, надо помнить о причинах начала специальной военной операции. Они об этом говорят все три года последовательно, и все уже могли выучить. Трамп, не вникая сильно, говорит: действительно, там люди умирают, прекратите, Зеленский, у тебя три года на это было, ты ничего не сделал. А что есть конструктивного здесь, какие точки пересечения?
А. Коц:
- Лавров сказал, что американцы поняли нашу озабоченность о первопричинах. Первопричина – это расширение НАТО на восток и освоение Украины структурами НАТО.
И. Измайлов:
- Ну, безопасность нашей страны.
А. Коц:
- Глобальная безопасность. Но если мы будем откатываться назад, даже не на 2022 год, а на декабрь 2021 года, когда мы американцам послали свои предложения о формировании глобальной безопасности, где, в том числе, среди пунктов был вывод всех натовских войск из Европы на границы 1997 года. Насколько американцы к этому готовы? Я думаю, не готовы.
Что я предлагаю, я говорил в предыдущих частях. Перекрываем кран, и нам говорят: ребята, у вас полгода. За полгода мы выполняем свои задачи специальной военной операции (ну, я надеюсь на это). А так мы же понимаем, что нет простых решений, нет простых предложений, которые устроили бы всех. Нет такого, что мы пожали руки, подписали, разошлись и следующие 200 лет живем мирно, восстанавливаем экономические, социальные, родственные связи. Даже родственные связи будет тяжело восстановить. И я знаю примеры, когда родные братья сражаются по разные стороны линии фронта. Поэтому, безусловно, если мы говорим о философском расколе, то это на поколения, одно-два поколения должно пройти, прежде чем мы восстановим те родственные, дружеские связи, которые у нас были с Украиной. Это все-таки не война в Чечне, это не какие-то другие локальные конфликты. Уже грузины говорят, что им надо дружить с абхазами и осетинами. Здесь все-таки раскол будет глубже, и простого решения территориального тоже не будет, к этому тоже надо быть готовым. Возможно, стороны будут заявлять, что мы будем решать свои территориальные проблемы дипломатическим путем, мы отказываемся от военного пути, будем решать теперь политическим, в ходе переговоров. И это может тянуться на десятилетия. Вообще, если посмотреть на процесс «замирения» двух Корей, этот процесс тоже был не очень стремительным, это был очень долгий, тяжелый переговорный процесс, который заморозил, по этой линии поделил страну на два государства, которые друг друга сейчас не признают. И здесь может быть нечто подобное.
Ну, давайте будем откровенны. Усталость от войны есть и у нас, и у украинцев. И украинское общество устаёт, и наше общество устаёт. Можно судить хотя бы по отписке в Telegram. От военных Telegram-каналов отписываются люди, ну, потому что устали уже от войны. И вот этот всплеск интереса, эта эйфория от переговоров она не оттого, что у общества какие-то завышенные ожидания к этим переговорам. Это просто что-то новое, что-то, может быть, у людей ассоциируется с каким-то оптимизмом – а вдруг там свет в конце туннеля замерцал? Всем хочется окончания войны, все устали, все понимают, что это затянулось, и гибнет очень большое количество людей с обеих сторон и разрушаются города. Понятно, что мы со своей стороны всё будем восстанавливать. Что Украина будет делать… Это же будет совершенно нищая территория, которая никому не будет нужна, из которой будут просто выкачивать природные ресурсы.
И. Измайлов:
- Она будет нацифицироваться дальше и смотреть в нашу сторону. Не в сторону поляков, а в нашу сторону, через прицел дальше.
А. Коц:
- К сожалению, да, это такой тупик, в который зайдет Украина, и мы зайдем. Я не знаю, может быть, нам предстоит создать некую витрину, что могло бы быть, если бы эти территории отошли нам. И тогда постепенно, может быть, с годами будет формироваться этот диалог, когда вспомнят снова о праве народа на самоопределение и т.д. Но это должны произойти какие-то структурные социальные, общественные изменения внутри самой Украины, когда она сама поймет, что майдан надо устраивать не для того, чтобы выбирать европейский шлях, а для того, чтобы возвращаться к своим историческим корням. То есть только внутри страны можно пытаться работать на общество, вспомнить, что надо решать вопросы не только с верхушками, как работали на Украине 30 лет то же USAID, которое сейчас Трамп уничтожает. Вот они работали с умами, они работали с молодежью. Сейчас это все просело, и молодежь сейчас понимает, наверное (я надеюсь), что ее вели в никуда. Потому что я что-то не вижу вот этих 18-летних, которые выстроились в военкоматы после того, как их начали соблазнять новыми контрактами, по которым тебе дают какие-то большие блага, но при этом только по окончании контракта. А ты до него еще доживи. Все-таки есть понимание, что воевать вот это молодое поколение не хочет. Тем более, надо отметить, что вот это поколение 18-24 – это самое малочисленное поколение на Украине. Вот этот следующий шаг, 25-32 года, их раза в два больше, чем этого поколения 18-24, и половина уже выехала. Они выезжают с 17 лет. Там есть классы, где по одному мальчику осталось в школах. Вывозят людей, воевать будет некому на самом деле, и Зеленский тоже должен это понимать. Европа будет его, конечно, снабжать оружием, если американцы откажутся, но людьми никто не будет его снабжать. А учитывая, что происходит сейчас на фронте, тот вариант, когда перекрывается клапан, нам дается полгода, мы можем хорошо продвинуться. И если мы сейчас будем говорить о положении на фронте, у Зеленского нет участков, где у него не было бы проблем.
Да, он сейчас несколько стабилизировал ситуацию на Красноармейском направлении (Покровском, как они называют), перекинули туда сейчас Драпатого. Драпатый собрал там все боеспособные части, в том числе дронщиков, в том числе тех, которых они называют элитными. И там пока такая оперативная пауза. Они попытались срезать вот этот наш выступ, который к юго-западу от Красноармейска, даже под Песчаным они выбили нас из промзоны. Но эту промзону мы уже отвоевали, все у нас там нормально, держим свои фланги, пока вперед не двигаемся. Но на Новоселковском направлении мы по факту прорвали стратегическую линию обороны, то есть линию обороны, которая была главной линией обороны на этом направлении, зайдя в тыл запорожской группировке противника. Мы пока не идем вперед. У меня ощущение, что мы ждем, когда подтянется фронт со стороны Курахово. Здесь тоже все очень плохо у противника, и об этом говорят, в том числе, и украинские военкоры. Вот одного я тут читал, он говорит, что Зеленский вовремя не вывел войска, и у нас теперь там в котле в районе Улаклы, Константинополя варятся наши подразделения, они не смогут оттуда выйти и будут уничтожены. Ну, такое ощущение, что послушал нашу прошлую «Аналитику с именем», где мы говорили, что Зеленский в угоду политической конъюнктуре не дал приказ на отход, и теперь эти люди будут уничтожены. Это видят и украинские военкоры. А это дорога на Запорожье от Константинополя. И когда две группировки, южная и «Восток», вот так объединятся, они вполне могут пойти по тылам в сторону города Запорожье, расширяя чуть-чуть плацдарм, в том числе и на юго-восточную часть Днепропетровской области. Не по всей, конечно, Днепропетровской области пойдем, но если у нас будут на это ресурсы, это будет такое крупномасштабное наступление в обход основных оборонительных линий противника, в обход Гуляйполя, в обход Орехово, прямо туда, на Запорожье. Там, конечно, километров 120-140 от этой точки, но когда не готовы фортификации, когда нет линии обороны, когда не за что цепляться, нет крупных населенных пунктов, конечно, и продвижение будет идти порезвее. Но это если на это будет и политическое решение, и есть ресурсы военные.
При этом мы видим, что постепенно и со стороны Дзержинска мы дальше продавливаем, и Часов Яр продавливаем, подходя с востока, и Краснолиманское направление с северо-востока, к Славянско-Краматорской агломерации подходим. Ну и, соответственно, после Красноармейска будем вот так охватывать, повторюсь, если переговоры будут затягиваться, и у нас будет время на освобождение наших территорий. Тогда, собственно, и наши требования для Зеленского в следующий раз, когда мы что-то будем ему предлагать, будут еще хуже. А если мы будем смотреть с 2014 года, то каждое предложение, с которым мы выходили к Зеленскому, было для него все хуже, хуже и хуже. Ну, не только для Зеленского, но и для Порошенко оно было все хуже, хуже и хуже. И чем дальше, тем оно будет хуже для Украины.
И. Измайлов:
- Ну, пока тяжелый ратный труд в зоне специальной военной операции продолжается, несмотря ни на какие переговоры. Спасибо, Саша.
Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной площадке, чтобы не пропустить новые выпуски с Александром Коцем!
