«Война и мир», День Победы и салат «Оливье»: что на самом деле объединяет россиян
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Это программа «Культурный код». Сегодня пришла очень печальная новость, настоящая печаль, горе. Когда мы говорим о культуре, о том, что нас объединяет, то Михаил Жванецкий, который сегодня ушел, это абсолютно человек, который, мне кажется, объединял очень многих людей. По крайней мере, меня с ним – точно. Я читал, восхищался, умилялся, когда-то прямо ржал. Но это был очень тонкий человек. И сегодня он ушел от нас. Большая потеря. Это часть нашего культурного кода точно.
Сегодня мы будем говорить о том, что совсем недавно было проведено исследование ВЦИОМ. Опросили 1600 россиян в возрасте от 18 лет. Пытались понять, что объединяет россиян. Вот такое удивительное исследование. Мы об этом говорим в нашей программе – что нас объединяет? Для нашего разговорапригласили очень яркого человека, писателя. Это Михаил Иосифович Веллер. Вы прекрасно помните его романы – «Бомж», «Рандеву со знаменитостью». В них он очень ярко показал свое отношение. Когда я беру любую книгу, я общаюсь с этим человеком.
В исследовании ВЦИОМ из литературных произведений на первом месте оказалась «Война и мир». Я недавно в театре «Модерн» поставил «Войну и мир». У нас она идет с оглушительным успехом. Хочу задать вопрос: почему «Война и мир»?
М. Веллер:
- Добрый вечер. Позволите ли вы присоединиться к 1600 опрошенным с ответом на вопрос: что нас объединяет? И затем плавно перейти, разумеется, к «Войне и миру». Дело в том, что любой народ объединяется общностью территорий, общностью языка, общностью власти, общностью политического режима, общностью истории, общностью религии, общностью ментальности, общностью культуры. Вот как минимум восемь пластов. Вот когда все эти восемь пластов совпадают, то мы знаем, что наш сосед по лестничной клетке или наш друг, живущий в другом городе, они в нашем коде. Они живут с вами в резонансе. Мы понимаем друг друга. У нас одна ментальность, у нас одни праздники, у нас одна реакция на какие-то события. Мы – свои среди своих.
Вот культура – это один из этих моментов. И что надо понимать, что абсолютно утеряно в последние 60 лет в Европе, где все поставлено с ног на голову. Культура находится в неразъемном единстве с экономикой, с политикой, с ментальностью и со всем, что происходит в государстве. И это понимал Петр I – умный человек, который недаром брил бороды и переодевал в немецкое платье. Потому что, если ты живешь по-старому, у тебя не будет нового государства. И это понимал Кемаль Ататюрк, который создавал новую Турцию. И этого абсолютно не понимают нынешние в Европе, которые полагают, что жить можно так, как ты жил на своей помойке, но при этом вливаться в культуру Европы.
Так вот, когда мы говорим о культурном коде, главные произведения искусства перестают быть ценностями искусства. И критерий художественности отходит на второй план. Это делается знаком единства, именно культурным кодом. То есть Пушкина можно не читать, но знать, что Пушкин – наше всё. Достоевского дочитал малый процент населения, но они знают фамилию и знают, что это код культуры.
Это же относится к «Войне и миру». Потому что, скажем, я-то «Войну и мир» очень люблю и перечитываю регулярно. И считаю самым мощным из толстых эпохальных романов. Но начал приходить я к этому выводу после 25 лет. Разумеется, изучать это все в школе с точки зрения литературы – бессмысленно. Это литература не для подростков. Но с точки зрения усвоения именно культурного кода, вот здесь вот это вбивается в голову как тупым колом, но иначе не получается. Вот поэтому «Война и мир». Хотя это условно. Несколько лет пропаганды, и мы можем заменить «Войну и мир» на «Братьев Карамазовых». Это мы проходили.
Ю. Грымов:
- А вот как вы думаете, так рассуждая, сколько реально процентов россиян открывали роман «Война и мир»? И сколько дочитали этот роман до конца?
М. Веллер:
- Это прекрасно. Если поставить себе такую задачу, то можно просто посмотреть количество тиражей за количество лет, разделить на количество людей за эти же годы. И получить цифру. Это вопрос статистики. Сейчас, разумеется, я этой статистикой не владею.
Ю. Грымов:
- Нет, интуитивно?
М. Веллер:
- Интуиция все равно основывается на информации. Это такая экстраполяция информации несколько иррациональным образом. Я не уверен, что один процент. Я не уверен, что если в классе тридцать учеников, то хотя бы один из класса обязательно это прочитал и осознал, и проникся. Я думаю, что вообще количество реально культурных людей, которые не усваивают те взгляды, те мнения, которые почитаются авторитетными, заслуживающими уважения, а имеют истинно свое мнение, их от силы два процента в обществе. Такова структура социума. Остальные говорят то, что их научили. Их мнения заёмны.
Я не знаю, как отнесетесь к этому вы, но я не в состоянии поверить, что один и тот же человек может любить Лермонтова и Гоголя. Они настолько разные во всем, это настолько разная стилистика, настолько разное мироощущение, настолько разные эстетические системы…
Ю. Грымов:
- Я хочу поспорить. Вы говорите: как же можно любить Гоголя и Лермонтова? Вы правильно сказали, что после двадцати лет вы по-другому воспринимали «Войну и мир». После тридцати – по-другому. Когда мы говорим о Лермонтове, Пушкине или Гоголе, да, это разные авторы. Но я в себе нахожу все эти углы. Это некие грани одного камня.
Вы говорите про «Войну и мир», что великая книга. Но сам Толстой запрещал называть свой роман романом. Он говорил, что это не роман. Потом в СССР говорили – роман-эпопея. Не кажется ли вам, что как раз Толстой писал не роман, а что-то другое пересказывал и совсем другое вкладывал в это? Вы помните, какой критике был подвергнут сам роман Толстого современниками, умнейшими людьми.
М. Веллер:
- Мне очень нравится из старинных поговорок – «хоть горшком назови, только в печь не сажай». Современники ругали «Евгения Онегина» за то, что там слишком простые стихи. Точно так же современники ругали Байрона за то, что он отошел от высоких критериев Саути и так далее. Это относилось очень много к кому. Как только идет какой-то взлом по вертикали, новаторство, создание нового и так далее, так большинство говорит, что все это несколько не то.
Поэтому как хотел Лев Толстой это понимать, это не важно. Потому что огромный корабль пошел в плаванье и отделился от воли своего создателя. «Война и мир» - это некая объективная ценность, которая живет собственной жизнью. Автору могут сказать: а тебя уже никто не спрашивает. Хотя мнение его интересно.
Но дело в том, что литература – это ведь лишь один из аспектов культуры, самый яркий, простой и всем понятный элемент культурного кода. Это мода. Вот мода – культурный код, который объединяет. Для людей солиднее это район проживания. Ты из Мытищ или ты с Рублевки? Это социальный код и так далее. Это относится много к чему.
Так вот, если мы возьмем культурный код в литературе, чтобы было понятней широкому слушателю, в советские времена была большая триада – «Как закалялась сталь», «Повесть о настоящем человеке» и «Молодая гвардия». Мы сейчас оставим в стороне их художественные достоинства. Это не шедевры. Но книги были абсолютно понятные подросткам. Книги были оптимистические, накачанные патриотизмом и так далее. Каждый их знал. И это были некие гвоздики, которые держали общую холстину.
Точно так же прежде всего культурный код – это книги, цитатами из которых люди обмениваются, словно узнавая друг друга, своего рода пароли. Это прежде всего в русской литературе ХХ века «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок». «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». А далее, когда уже идут новейшие времена, то, что сейчас забывается, это, конечно, Аксенов, Гладилин, Евтушенко. Точно так же, как роль знака уже давно исполняет Бродский. Масса людей, которые его стихи не воспринимают, не каждый способен, они твердо знают, что Бродский – это о-го-го! Потому что есть социокультурное пространство. Одно из того, что объединяет людей. В этом социокультурном пространстве должны быть реперные точки. Вот «Война и мир» - это мощный реперный знак в социокультурном пространстве. Если бы не было «Войны и мира», на этом месте стояла бы другая книга.
Ю. Грымов:
- Вы сказали о некой моде. Мне кажется, что мода скоротечна. Она в моменте. Мода – это сезон. Безотносительно, литература ли, одежда.
М. Веллер:
- Я сейчас имел в виду только одежду, разумеется. Это недолго.
Ю. Грымов:
- Но те произведения искусства – кино, литература, спектакли, - которые выходят за пределы моды или изначально туда не попадают. Ведь роман «Война и мир» не был принят. Значит, он не был модным. Он не был актуальным, модным в этом сезоне. Изначально попасть в моду – тогда можно пролететь во времени.
М. Веллер:
- Насколько мне известно, история создания и публикации романа была достаточно длинной. Изначально Толстой хотел написать роман именно о дворянстве, о своем окружении, о людях, которых знал. И куски были напечатаны. И все это менялось. Вопрос восприятия литературного произведения, признания – непризнания гениев, гении, которые открываются сотни лет спустя. Возьмите вы Баха, который был… С пренебрежением к Баху относились окружающие современники. А через двести лет что там было! Такие случаи бывали неоднократно. И Шекспир не всегда был так велик, как в XIX – ХХ веке. Это не главное.
Главное то, что существует некий купол, под которым главные культурные фигуры. Вот там стоит пьедестал для номера первого. В России номер первый – это Пушкин однозначно. Вокруг номера – человек пять - великие номера вторые. Это Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой. Вот дальше идут номера третьи. У самой стеночки – номера четвертые. И как только мы скидываем кого-то с пьедестала, на это место встает следующий. Потому что такова структура социокультурного пространства. Культурный код существует у любого народа. Народ без этого не может существовать. А люди организованы таким образом, что на уровне инстинкта они структурируются в человеческие системы.
Ю. Грымов:
- Но это код может меняться.
М. Веллер:
- Меняться могут верхние знаки, но никогда не меняется структура.
Ю. Грымов:
- Меняются знаки и какие-то ориентиры. Толстой и тот период России – прогрессивное дворянство говорит на французском языке. Потом этот язык становится языком врага. Я не хочу про аналогии с сегодняшним английским языком и нашими отношениями с Америкой. Но не кажется ли вам, что когда это происходит на некоем стыке культур, Франция довольно сильно пришла в Россию, прогрессивное дворянство боготворило эту эстетику, - вам не кажется, что тут есть то, что Толстой почувствовал и перешел… Преображение Пьера – он из западников стал русским патриотом. Он это поймал, по-моему, даже раньше, чем все осознали в России.
М. Веллер:
- Я могу поделиться только собственным мнением и собственной точкой зрения. Мне представляется, что роман «Война и мир» литературоведами, толстоведами не понят до сих пор. По причине того, что они мало сведущи в философии. Вот как-то укоренилась мысль чуть ли не сто лет назад, что там философия Шопенгауэра. Все это совершеннейшая глупость. Это время объективистской социологии Конта. И основная мысль, что человек может делать вот просто то, что ему хочется, не думая о большом, просто живя своими желаниями, страстями, инстинктами. А в результате получается именно то общее, что надо. Это именно основной посыл социологии Конта. Причем посыл достаточно вульгарно понятый.
Именно поэтому князь Андрей, самый умный, благородный, возвышенный из героев «Войны и мира», кончает ничем. Он неправильный, он взял не ту линию жизни. Он что-то вымышленное хочет делать, добиться, любить. А нужно жить по-простому. И вот Пьер абсолютно по-простому. Он болтается там…
Несмотря на все патриотизмы 1812 года, Наполеон оставался в России героем. Достаточно читать «Евгения Онегина», Лермонтова и так далее. Французский укоренился во времена императрицы Екатерины. И говорило на нем все дворянство, вне зависимости от своих взглядов. Это был культурный код – французский язык. Да и литературы русской не было, а приучились читать и стали читать по-французски. Первый русский роман появился в 1829 году.
И здесь, что касается начала от французского и конца от русского, решительное противопоставление Наполеона, который, конечно, трактуется неправильно и нереально, и Кутузова, который полностью подчинен жизни, и начинается с французского языка, который искусственный, вымышленный, неестественный в России. И кончается сугубо русским языком. Больше там ничего французского нету. Это надо понимать вот так.
Что касается столкновения культур, это столкновение двух взглядов на жизнь. Тех вымышленных целей, идеалов и теорий, и простого течения, в котором есть правда, - Платон Каратаев.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что Пьер Безухов простой. Ну какой же он простой? Он же был масон.
М. Веллер:
- Все привязывают урядника к медведю. И он там. Все пьют, и он там. Все крестьяне идут, и он идет с Каратаевым. Он ничему не противостоит.
Ю. Грымов:
- У нас в гостях руководитель ВЦИОМ Валерий Федоров. Мы с Михаилом Веллером говорили о «Войне и мире». Народ сказал, согласно исследованию ВЦИОМ, что это книга, которая всех объединяет.
10 % опрошенных главным символом России выбрали народ. 8 % решили, что это патриотизм. И еще 8 % сказали, что государственный флаг. 7 % выбрали герб. Также назвали президента Путина, что он символ России.
Как вы считаете, то, что символом сегодняшней России стал президент, это норма для нас? Или это исключение?
В. Федоров:
- Это норма. Но в ситуации, когда лидер пользуется поддержкой, авторитетом, является лидером не просто по должности, а по содержанию. Конечно, далеко не всегда это происходит. Если бы мы в 1990 году проводили такой опрос, а мы его проводили, то мало бы кто назвал символом России Горбачева. Это уже был период разочарования в нем. В 90-е годы, буквально начиная с 1992 года, президент Ельцин перестал быть символом России. Не потому что он не был руководителем, а потому что люди не хотели видеть в нем символ. Он был, скорее, таким антисимволом. Он символизировал все плохое, вредное, путь не туда. Все, с чем люди себя – россиян и свою страну – ассоциировать не хотят.
Сегодняшние данные показывают, что несмотря на то, что уже два десятилетия президент занимает этот пост, кое-кто считает, что все, уже хватит, надо менять, тем более, с Запада нам постоянно об этом говорят, но мы видим, что мнение абсолютного большинства россиян другое. Они удовлетворены тем, что именно этот человек стоит во главе. Они поддерживают ключевые направления его политики. И даже многие из них считают, что Путин достоин считаться одним из символов России.
Ю. Грымов:
- Я очень рад тому, что у нас президент, как бы отдельно существующий, он не смешивается с таким понятием как персонаж. Если смотреть другие исследования, самый любимый персонаж – это Обломов. Мы говорим об активном президенте, а народ говорит об Обломове как о самом любимом персонаже. Я застал, когда были Генсеки. Было очень много персонажей.
В. Федоров:
- Согласен. Но кроме Обломова, который действительно лидер, но есть и другие герои. Есть Пьер Безухов – один из персонажей «Войны и мира». Его тоже называют. Персонажи произведений Пушкина.
Ю. Грымов:
- Корчагин еще.
В. Федоров:
- Да. Страна наша огромная, богатая, разнообразная. Типажей и персонажей много. И Обломов, да, в нем, как все мы знаем, есть что-то такое русское, я бы даже назвал – щемяще русское. Но это не та ролевая модель, которой мы хотим подражать. Мы все-таки хотим себя видеть активными, деятельными, достигающими. И в каком-то смысле противостоящими, борющимися…
Ю. Грымов:
- Хочу подтвердить ваши слова. Если посмотреть на ваши исследования, как раз музыкальным символом стали песни довольно жесткие. «День Победы», «Катюша», гимн. Музыкальным символом могла случиться и какая-то мелодраматическая песенка. И вдруг люди голосуют за сюжетные песни, за которыми стоит драматургия.
У меня в голове до сих пор сцена из фильма «Как закалялась сталь», меня на всю жизнь поразила фраза, когда Корчагин выходил на крупный план и говорил: «Шашками порубали…». Хочу перекинуться на эту тему, связанную с коммунистической партией. 4 ноября мы отмечаем праздник. Это совсем новый праздник. 7 ноября государственный праздник отмечался с 1918 года. Мы стали отмечать 4 ноября. А 7 ноября в честь этого праздника, как бы мы его не отмечаем, у нас на Красной площади пройдет марш в честь военного парада 1941 года. Из-за коронавируса его отменили.
Получается, что мы как бы не с коммунистами. Ну нельзя же быть наполовину коммунистом. Некая хитрость. 4 ноября – праздник не прижился. 7 ноября мы пытаемся забыть.
В. Федоров:
- Безусловно, хитрость. Давайте не забывать, что коммунисты тоже очень хитрые были ребята. И неоднократно перекрашивались и перекодировались. К вопросу о культурном коде. Самая известная перекодировка – это Великая Отечественная война. В ходе битвы была Русская православная церковь, по сути, реабилитирована. Ценности патриотизма. Не интернационализма пролетарского, а патриотизма. Гимн новый у нас появился. Вместо «Интернационала», который был государственным гимном СССР, пришел знаменитый гимн, который в немножко переделанном виде и сегодня гимном России является. Погоны вернулись царские. По сути, форма резко изменилась парадная. И это все было при господстве коммунистической партии.
То есть коммунисты нашли новые основания легитимности. И это стало уже, что называется, национальная коммунистическая партия. Интернационалистский элемент ушел на задний план. Увы, не удалось коммунистам перекраситься в очередной раз в 80-е годы. Ребрендинг не прошел. Какой-то новой идеи, на которую можно было бы опереться и сохранить свое политическое господство, не нашли.
Ю. Грымов:
- Но символ коммунистической партии, как Сурайкин говорит – «святые мощи» - он так говорит про Ленина, лежат в центре Москвы. Тут какая-то полумера.
В. Федоров:
- Конечно, полумера. Кстати, про тело Ленина мы спрашиваем регулярно. Тут есть определенные изменения. Если лет десять назад значительное большинство россиян считало: пусть лежит, еды не просит, извините меня. Хотя на самом деле деньги выделяются, это дорогое удовольствие – сохранять его в таком состоянии. Но сегодня мы видим другие цифры. Сегодня большинство выступает за то, чтобы его убрать. Если раньше те, кто высказывался против его выноса, говорили: это же великий человек, он повернул Россию на путь прогресса, социального освобождения и так далее, - то сегодня, по сути, единственный аргумент против выноса такой. Есть некоторая группа людей, причем это самые старшие наши соотечественники, уважаемые люди, которые связывают с ним самые яркие эпизоды своей жизни, которые его уважают, буквально на него молятся. Зачем мы будем их оскорблять, обижать? Пусть уж пока лежит. Потом когда-нибудь вынесем.
Мы видим, что идейная основа ушла. На ее место пришло исключительно уважение к своим соотечественникам: зачем ругаться по такому нестоящему поводу?
Ю. Грымов:
- Салат «Оливье» назвали главным праздничным блюдом. На втором месте оказалась «селедка под шубой». И на третьем месте – борщ и пельмени.
У меня к вам вопрос: кто такой социолог? Я понимаю, что это. Сам в свое время увлекался социологией. Мне было это очень интересно. Социолог – это сапер, который один раз ошибается? Или все-таки это связист, который прокладывает связь?
В. Федоров:
- Связист, конечно. К счастью, не настолько серьезно люди власть предержащие социологов воспринимают, чтобы верить им как носителям истины в последней инстанции. И каждый свой шаг соразмерять с рекомендациями социологов. Нет, наши данные принимают к сведению, интересуются, заказывают иногда, спрашивают, консультируются, но решения принимают сами. это касается и политиков, и бизнесменов. И главная причина, наверное, в том, что социологи, большинство по крайней мере, они изучают общество как оно есть сейчас.
Но общество – это ведь интерактивная система, она живая, она открытая, она развивающаяся. И любое действие, любая политическая инициатива, любой новый продукт, если говорить о бизнесе, о потребительском рынке, любая новая идея или новая художественная форма, если говорить о культурной сфере, она общество меняет. Она какие-то струнки задевает, она какие-то стимулы дает, какие-то реакции вызывает. И эти реакции зачастую оказываются трудно предсказуемыми со стороны социологов.
Даже у нас есть такое правило, оно звучит немножко тарабарски на нашем сленге, называется «нельзя мерить юсэджи аттитюдами». Условно говоря, не надо задавать вопросы об отношении людей к чему-то и на этом основании делать предсказания. Лучше протестировать, лучше показать. Лучше, если речь идет о политике, записать его выступление, показать какой-то группе и дальше снять реакцию. И тогда на основании вот такого рода тестирования есть возможность делать предсказания, как откликнутся более широкие группы людей на тот или иной поворот политического курса, на тот или иной законопроект, проект решения, назначения и так далее.
К счастью для нас, для людей этой профессии, этого сообщества, мы связисты. Мы не саперы. Может быть, когда-нибудь это изменится. Но пока вот это так.
Ю. Грымов:
- Вы сказали самое важное – как оно есть сейчас. Именно сейчас может быть неприятно. Можно быть с этим не согласным. Сегодня общество больше подавляет личность в России? Или все-таки личность мы поднимаем? Это больше индивидуальность или масса?
В. Федоров:
- Конечно, поднимает. Я не думаю, что это специфика России. Я думаю, это специфика такого периода, который мы сейчас переживаем. Другие страны иногда в одной фазе находятся, иногда в противофазе. Общество переживает периоды закрытости, когда мы в железной клетке находимся, как Вебер в свое время писал. Он называл рациональность – ключевое качество современных обществ – железной клеткой, в которой человек связан по рукам и ногам и бьется как птица, хочет вырваться – не получается. Слишком много законов, норм. Нарушить все опасно, иначе ты окажешься изгоем, маргиналом, будешь выброшен из него.
А бывают периоды открытые, когда правила есть, но они не очень устоялись. Когда они какие-то допуски, и довольно широкие, предполагают. Когда, в конце концов, можно нарушить тот или иной закон или норму, и тебе за это ничего не будет. Или ты спрячешься в каком-то таком кармане реальности, где можешь жить по своим правилам.
Ю. Грымов:
- Свои правила и так далее. У меня возникает вопрос: в какую сторону сегодня сдвигается ракурс внимания нас, россиян? Мы говорим: религия, политика, культура, если ее можно отделить. Хотя ее трудно отделить от всего этого. Социальная сфера. Куда-то сдвигается после ваших исследований? Вы чувствуете, что люди более политичны или социально нацеленные? Или все-таки религиозно очень взрослеют?
В. Федоров:
- Мы не только чувствуем, видим по многим индикаторам. Конечно же, сейчас главный запрос идет в сторону большей социальности. Мы наелись этой индивидуализации чрезмерной. Ощутили уже ее минусы, пределы, до которых мы дошли. Ощутили огромное количество проблем, которые мы не можем решить в одиночку. Раньше думали, что можем решить, моя хата с краю, вы живите как хотите, а я свой сад буду возделывать за забором, построю себе маленький оазис, а дальше хоть трава не расти.
Эта иллюзия уже в прошлом. Люди понимают, что, если нет нормальной системы здравоохранения, то ты себе здоровье и долгую жизнь не купишь, какие бы деньги у тебя не были. Просто может скорая не доехать. Люди понимают, что нельзя жить в городе, где значительная часть жителей просто не знакома или отрицает и агрессивно нарушает главные правила человеческого общежития. Там будет просто страшно ходить по улицам, город распадется на гетто. Люди все больше и больше понимают, что нам нужно жить вместе, нужно жить дружнее.
Ю. Грымов:
- Наверное, это даже не столько социальная сфера. Я думаю, что это формирование того самого гражданского общества.
В. Федоров:
- Гражданское общество – это и есть общество социальное. И самое главное, мы понимаем, что государство тоже в каждую бочку затычкой не засунешь. Нам нужно больше делать самим, нам нужно больше объединяться, больше вместе придумывать, творить и вместе бороться.
Ю. Грымов:
- У нас в гостях был Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения.
