Леди-босс: как высоко может подняться женщина по карьерной лестнице
Ю. Грымов:
- Добрый вечер. Напоминаю, что каждый вторник и пятницу с 17 до 18 часов вы нас можете слушать на Радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас такая полупраздничная передача, но мы, наверное, не были бы «Культурным кодом», если бы не искали какие-то проблемы, если бы не искали какие-то новые решения даже старых проблем… Вот совсем недавно сотрудники аналитического центра университета Синергия провели опрос, в котором приняли участие 5000 человек в возрасте от 20 до 55 лет. Социологи установили, что 51,2% россиян не хотели бы работать под руководством женщин. Ну, они проводили его понятно, что до 8 марта, а если бы проводили опрос 8 марта, я думаю, что процентов 88% было бы за, все мечтали бы… а если после корпоратива какого-нибудь провели, то были бы все 110%. Но вообще цифра такая странная. Потому что у меня есть свое отношение к женщинам, которые работают. Я считаю, что женщины работают гораздо лучше. То есть, как сотрудник, женщина всегда лучше. Поговорим мы сегодня об этом с Валентиной Васильевной Митрофановой, директором института профессионального кадровика. Валентина Васильевна, добрый вечер.
В. Митрофанова:
- Добрый вечер.
Ю. Грымов:
- Валентина Васильевна, получается, плохо вы работаете. Смотрите, 51% россиян не хотят работать под руководством женщин. Как-то надо менять что-то, наверное. Вот к этой цифре вы относитесь серьезно? Вот ваши личные наблюдения - женщин охотно принимают на работу именно руководителями?
В. Митрофанова:
- Я, как специалист не только в управлении персоналом, но и кандидат экономических наук, очень аккуратно отношусь к тому, что такое статистика и что такое опросы. Поэтому здесь, конечно, важно понимать, кого опрашивали, в каких отраслях опрашивали, в каких сферах опрашивали? К сожалению, все это очень сильно влияет на цифры. Но абсолютно точно, что на руководящих позициях у нас, конечно, пропорция женщин по сравнению с мужчинами гораздо меньше, но мое личное мнение, почему это плохо. То есть, в данном случае, ведь мы, если будем сравнивать, например, позиции домохозяек, людей, которые работают в сфере сервиса, в сфере туризма, там мы увидим гораздо больше женщин. И мы же не будем говорить о том, плохо это или хорошо. Просто есть традиционно должности, на которых больше женщин и есть профессии, должности на которых традиционно больше мужчин.
Ю. Грымов:
- Я извиняюсь, у нас сегодня какая-то очень неудачная связь получилась… мы перешли на телефон сейчас… и я напоминаю, что у нас в гостях Валентина Васильевна Митрофанова, директор института профессионального кадровика. Мы обсуждаем, что больше 50% россиян не хотели бы работать под руководством женщин. Валентина Васильевна, вот вы директор, вот ваш путь до этой должности был сложный? И в чем была сложность? Все-таки женщина-руководитель - не очень традиционно…
В. Митрофанова:
- Ну, мой личный опыт, наверное, не очень показателен, потому что я директор в своей собственной компании, в которой я учредитель. Но по своей экспертной деятельности я очень много взаимодействую с генеральными директорами разных компаний - от государственных корпораций до частных, мелких… Поэтому, конечно, 95% людей, которые занимают высокие позиции, у нас традиционно являются мужчинами. Но я при этом не считаю, что это плохо, мне кажется, это абсолютно обосновано с точки зрения профессиональных характеристик, профессиональных качеств, которые все-таки в некоем среднем срезе у женщин и мужчин они разные.
Ю. Грымов:
- А в чем все-таки реальное отличие руководителя женщины от руководителя мужчины? Какие недостатки вы видите в этом? Или преимущества?
В. Митрофанова:
- Мне кажется, здесь вопрос, наверное, не отличие мужчины от женщины, а вопрос в том, насколько на конкретную позицию профессиональную соответствует конкретный человек. Потому что если мы говорим про количество руководителей женщин, да, их очень мало на топ-позициях, то есть, на руководителях крупных компаний. Но как только мы говорим про замгендиректоров, про медиаменеджмент, про руководителей структурных подразделений, на самом деле, там пропорция будет практически 50 на 50, а во многих отраслях там даже будет гораздо больше женщин. Поэтому традиционно в туризме и в сервисе у нас и руководители больше женщины, если мы возьмем госкорпорацию нефти, машиностроение, понятно, что там традиционно больше будет руководителей мужчин. И с моей точки зрения это абсолютно обосновано именно профессиональными характеристиками. Профессией и профессиональными характеристиками отрасли, в которой человек работает. То есть, чем у нас характеризуются мужчины? Мужчина - это стратег, мужчина - это система, достижение, захват, это борьба. Поэтому быть руководителем крупной компании, конечно, базовых вот таких характеристик гораздо больше у мужчины. Женщина - это сохранение, это сберечь, это дружба, это сервис, это общение, поэтому если мы будем говорить про сервисные услуги, там традиционно будет больше женщин-руководителей и это абсолютно точно соответствует…
Ю. Грымов:
- Получается, что вот эти исследования, когда 5000 россиян сказали, что они не хотели бы работать под началом женщины, они все-таки надуманные, да? Ну, то есть, они, может быть, немножко кривые, потому что понятно, что вот то, что вы сказали, что в определенной деятельности женщина просто необходима, другого руководителя быть не может. Но если все-таки поставить на одну такую платформу - берем какую-то профессию, где в основном были мужчины, вот там есть какой-то сдвиг в сторону женщин? Вот всегда были директорами этого предприятии или компании мужчины, и вдруг стали появляться женщины. Есть ли такая статистика?
В. Митрофанова:
- Ну, наверное, есть. У нас проблема в том, что нет какой-то статистики объективной, чтобы мы смогли ее посмотреть в разрезе, по отраслям, по годам, по определенным спецификам. Я считаю, что исключения есть всегда. Вопрос только в том, насколько мы можем эти исключения с вами принимать как некую картинку. И в членах правления крупных банков есть женщины. Является ли это традиционным? Нет, это традиционным не является. То есть, как правило, там все-таки мужчины. Они там были, они там остаются и, скорее всего, если не появится какого-то исключения - женщины с хорошими стратегическими профессиональными характеристиками - скорее всего, мужской состав членов правления останется.
Ю. Грымов:
- А какой для вас образ современной женщины? Что нового за последние годы появилось в этом образе? Вот вы общаетесь с людьми, которые ищут работу или там люди, которые ищут сотрудников и вы подбираете им. Вот что изменилось в облике, в образе женщины-руководителя? Что вы прямо почувствовали за последние 5 лет?
В. Митрофанова:
- Абсолютно точно женщины у нас, которые строят карьеру, важно понимать, что это определенный типаж женщины. По ней нельзя мерить всех остальных женщин. То есть, женщина, строящая карьеру, очень близка к типажу мужского характера. Поэтому сейчас вот обилие программ образования, тренингов, возможности обучаться, брать себе наставников, оно, конечно, женщину, как профессионала, тоже двигает. То есть, женщины становятся более профессиональными руководителями, если сравнивать там с лихими 90-ми, 2000-ми годами, когда не было у нас такой системы управленческой, выстроенной в стране, сейчас доступ к этой всей информации есть. В том числе у женщин. Я бы не сказала, что это характеристика только женщин. У нас и мужчины тоже много обучаются, много систематизируются, проходят различные программы развития обучения. Мужчина, как управленец, тоже становится профессионалом. Поэтому я считаю, что эта тенденция абсолютно в этой части равна.
Ю. Грымов:
- А что значит мужской характер? Вы сказали, что женщины-руководители располагают больше мужским характером. Вы можете сказать, что это такое? Прямо вот через запятую...
В. Митрофанова:
- Я могу привести банальный пример, связанный, например, с управлением автомобилем. Женщины прекрасные водители, мужчины прекрасные водители, и там, и там есть те, кто умеет управлять машиной хорошо, и тот, кто не умеет управлять. То есть, это зависит, скорее, не от пола, а от наличия определенных характеристик. У мужчины другое зрение, другое видение…
Ю. Грымов:
- Ну, смотрите, вот я буквально недавно читал статистику, что не потому, что женщин меньше за рулем, да, но мужчины больше аварийных ситуаций создают. Женщина более сдержанна и аварий гораздо меньше у женщин. И не потому что мало водителей женщин. Так все-таки, вот вы сказали мужской характер - это что такое?
В. Митрофанова:
- Мужской характер у женщины - это аналитический склад ума. То есть, там, где больше аналитики, чем эмоций. То есть, там, где работает больше левое полушарие. Системность, аналитика, умение контролировать, выстраивать процессы. То есть, все, что традиционно присуще мужчинам. И есть женщины, у которых действительно левое полушарие развито очень хорошо и еще из них получаются прекрасные руководители. Но традиционно бОльшей частью у женщин развито правое полушарие. Это эмоции, творчество, дружба, это все-таки не аналитический склад ума. Даже если мы сравним с вами по тому, сколько у нас инженеров-мужчин, а сколько инженеров-женщин. Сколько женщин и мужчин в точных технических науках и в образовании. То есть, это ж тоже очень показательно. То есть, у женщин склонность к определенным предметам и наукам, у мужчин склонность к аналитике и к другим предметам и наукам.
Ю. Грымов:
- Тогда в противовес вам скажу. Вот у нас во второй части будет прекрасный режиссер театральный - Марина Брусникина. Я скажу такую вещь, что в сфере искусства, то есть, режиссеров, руководителей театров, режиссеров кино - женщин очень мало. Значит, получается, есть какое-то несовпадение с тем, что вы говорите. Мало известных прекрасных режиссеров женщин. Так ведь?
В. Митрофанова:
- К сожалению, да. Про творчество, наверное, не готова так очень глубоко здесь говорить, но, с моей точки зрения, если мы говорим про режиссера, то это же не только человек творчества, это, в том числе, человек, у которого будет очень много организационных обязанностей и организационных вопросов, которые необходимо будет решать. Режиссер, конечно, это сочетание творчества и руководства. То есть, там, где нужно выстраивать процессы. И я считаю, что именно в этом, во втором - выстраивании процессов - среднестатистически женщина проиграет мужчине. Если это только не женщина с развитым левым полушарием, построенном на аналитике, на системе и на управлении.
Ю. Грымов:
- Успешные руководители женщины, как правило, это семейные женщины? То есть, это полная семья? Или все-таки это матери-одиночки? Или вообще одинокие женщины? В процентном соотношении.
В. Митрофанова:
- Женщина и карьера - конечно, это очень больная тема. Женщина и семья - это тоже больная тема. И вот здесь я могу сказать, что привести вам точную цифру Росстата я не смогу.
Ю. Грымов:
- Ну, исходя из вашего опыта…
В. Митрофанова:
- По моему опыту, сейчас очень много женщин, занимающих руководящие позиции, действительно являются семейными, мало того, они имеют детей, и часто даже не одного ребенка - то есть, это два и три ребенка. У меня очень много примеров женщин, которые являются руководителями и при этом являются многодетными матерями.
Ю. Грымов:
- Валентина Васильевна, что бы вы могли посоветовать молодым женщинам, которые мечтают о карьере? С чем они могут столкнуться?
В. Митрофанова:
- Они могут столкнуться с менталитетным подходом, связанным с тем, что женщина-руководитель получится хуже, чем мужчина. Если она настроена на постоянной карьере, если это ее цель, ей, конечно, придется это доказывать, в принципе, как и мужчине, что она профессиональна и личностно достойна занимать такую позицию.
Ю. Грымов:
- Огромное спасибо. У нас в гостях была Валентина Васильевна Митрофанова, директор института профессионального кадровика. До свидания.
А сейчас у нас в программе Марина Брусникина, прекрасный театральный режиссер, человек, влюбленный в театр… Это довольно-таки редкое качество. Марина заслуженная артистка России, художественный руководитель театр «Практика». Добрый вечер, Марина.
М. Брусникина:
- Здравствуйте.
Ю. Грымов:
- Помните, совсем недавно все творческое мировое сообщество обсуждало требования претендентов на «Оскар», которые вступают в силу в 2024 году. Помимо того, в состав команды обязательно должны были входить представители разных рас, разных ориентаций, отдельной категорией идут - женщины и люди с ограниченными возможностями. Только при соблюдении всех норм вы можете претендовать на «Оскар». То есть, киноакадемики приравняли женщин к людям с ограниченными возможностями. Вас, как человека деятельного, театрального режиссера, руководителя театра, вам не приходилось сталкиваться с такой дискриминацией?
М. Брусникина:
- Ну, что касается «Оскара», то тут, мне кажется, тут наоборот борьба с дискриминацией таким образом происходит.
Ю. Грымов:
- Нет, там же очень хитро все сделано. Потому что в каждой съемочной группе производственной всегда есть женщины, то есть, вы всегда можете получить «Оскар». То есть, там нет разговора про расы, про всевозможные ориентации, а там есть подсказочка - у вас есть женщины в творческой группе? Все, вы претендуете на «Оскар». Это такая американская политкорректность. В вашей жизни было что-то, связанное с тем, что женщина-режиссер - это редкость…
М. Брусникина:
- Ну, на самом деле, это и ответ, что, если мы посмотрим по количеству, то понятно, что да, наверное, так сложилось исторически, что в этой профессии женщинам не очень место.
Ю. Грымов:
- Почему?
М. Брусникина:
- Ну, на самом деле оно требует каких-то качеств таких и каких-то очень таких мужских черт характера, безусловно. В общем, отказа от чего-то, что свойственно женщинам в принципе, ну, каких-то других приоритетов. Это такая профессия действительно не женская с точки зрения проявления определенных черт характера.
Ю. Грымов:
- Ну, например, чего Марина Брусникина себе не может позволить на репетиции, как женщина?
М. Брусникина:
- Слушайте, лично я никогда не сталкивалась с дискриминацией. У меня как бы раздвоение в этой ситуации абсолютное, потому что, с одной стороны, я понимаю, что так складывается с точки зрения там посторонних людей и зрителей, что женщин мало в этой профессии, а лично я никогда не сталкивалась ни с какими сложностями. Наоборот, мне всегда казалось, что у меня есть преимущество, что я могу пользоваться какими-то своими качествами для доказательства своей правоты или своей точки зрения. И я никогда вообще не ощущала какой-то дискриминации. Ну, дискриминации в профессии. Ну, ровно такая же, какая она у всех. Тут вообще, мне кажется, в нашем деле достижения каких-то поставленных целей неважен пол. Все проходят эти определенные сложности, трудности, взаимоотношения с миром, взаимоотношения с людьми в принципе, отстаивание своей позиции, - вообще неважно, какой пол. А с точки зрения ответа на вопрос, который вы задали, не ощущала ли я дискриминацию и какие качества режиссера нужны, ну, безусловно, жесткость, когда тебе важнее сделать дело, чем пойти на встречу с подругой, у которой болеет ребенок. Безусловно, вот эта необходимость отвечать за большое количество людей, за результат. И отсюда, конечно, очень часто жесткость. Женщина, конечно, тоже все это может, но это сложно, скажем так.
Ю. Грымов:
- А вы делите постановки или фильмы на женские и мужские? Вот вы смотрите - это кино для женщин, этот спектакль для женщин. А это - для мужчин. Вы чувствуете эту разницу или нет?
М. Брусникина:
- У меня вообще как-то этой проблемы нет. Я не понимаю, Кира Муратова - женский режиссер или нет? Конечно, не женский. Хотя она женщина. Но я понимаю позицию, которая сейчас очень мощно развивается, вот настаивание на своей принадлежности к полу. Но у меня никогда так не было и я никогда не расценивала, мужское или женское это творчество. Вот так скажу.
Ю. Грымов:
- Вы правильно совершенно сказали про Киру Муратову. Да, я понимаю. Но вот бывает так, что вы смотрите спектакль в театре и понимаете, что это поставила женщина. Вы это чувствуете, как профессионал? Или все-таки нет?
М. Брусникина:
- Поскольку я редко видела спектакли, поставленные женщинами… нет, конечно, есть, что говорить… иногда этим злоупотребляют как некое унизительно-оскорбительное - женская литература, женский спектакль, женское мышление. Типа, что-то такое сентиментальное, душевное… А если говорить о каких-то позитивных вещах, то, мне кажется, что женщина иногда гораздо могут быть точнее, эмоциональнее, организованнее в чем-то. Она, мне кажется, по другому мир воспринимает. И если она способна это реализовать и донести…
Ю. Грымов:
- Ну, она более это чувствует, вы имеете в виду, да? То есть, женщина тоньше и разнообразнее чувствует этот мир?
М. Брусникина:
- По другому. Это не значит, что тоньше, разнообразнее… По другому. Вот для меня эта тема сложна для разговора, потому что, если честно, мне абсолютно все равно - мужское или женское в искусстве…
Ю. Грымов:
- Ну, мы же с вами знаем, что в театр, даже и в кино, ходят в основном женщины.
М. Брусникина:
- Да, это так.
Ю. Грымов:
- Я для себя вывел цифру. Мне кажется, это 80 на 20 примерно.
М. Брусникина:
- Согласна.
Ю. Грымов:
- Тогда возникает вопрос. Женщины приходят в театр, им это близко, они хотят в этом разбираться, они плачут, смеются и т.д. Получается, что женщины-режиссеры могли бы быстрее пробиться к сердцу этой зрительницы. А женщин-режиссеров мало. Или я неправ?
М. Брусникина:
- Не знаю. У меня нет ответа. Иногда я с любопытством смотрю в зрительный зал и считаю мужчин в нем… конечно, их гораздо меньше, чем женщин.
Ю. Грымов:
- Ну, у меня есть ответ. Знаете, почему там женщин больше? Это не связано напрямую с тем, что они по-другому чувствуют и т.д. Я когда снимал фильм «Казус Кукоцкого», я оканчивал курсы акушерства и гинекологии, для меня это было очень серьезно - ну, такой переворот в моем сознании. То есть, я по-другому стал ко всему относиться. Я говорю без иронии - для меня это было важно. Вы никогда не думали, что в театр иногда приходит одна женщина - без подруги, без друга…
М. Брусникина:
- Ну, это редко. Обычно все-таки парами…
Ю. Грымов:
- Нет, понятно, что в основном парами. Но я не представляю себе мужчину, который может прийти один на футбол или тем более в театр. Он не может прийти один. Купил билет такой - и пошел в театр! Мужик один не пойдет. Вот почему, я не понимаю. Вот мне очень интересно. Вот как вы считаете, в чем это выражается? Почему так бывает?
М. Брусникина:
- Опять не знаю. Честно, не знаю. Трудные вопросы вы мне задаете.
Ю. Грымов:
- Нет, они не то что трудные, мне просто самому интересно. Мне-то понятно почему. Мужчина, как мне кажется, вообще не может быть один. Он не может быть один. А женщина самодостаточна. Она может быть одна и в этом ее преимущество. Она сама в себе. То есть, она - сама Вселенная. Почему я говорю про акушерство и гинекологию? Вообще я считаю, что Планета Земля - это женская планета. А мужчины - так, для продолжения рода. Мне так кажется. Я искренне так думаю.
И вообще, на самом деле, многие исследования, которые я читал, говорят о том, что увеличивается с 10% до 30% в мире женщин-руководителей. Марин, скажите, пожалуйста, много ли сегодня поступает в институт и хотят быть режиссерами девушки? Их увеличивается или сокращается?
М. Брусникина:
- В школе-студии, где я преподаю, у нас нет режиссерского факультета, поэтому насчет статистики я ничего не могу сказать. Мне кажется, что, конечно, больше. И больше женщин-режиссеров сейчас в наше время. Конечно же, цифра больше стала.
Ю. Грымов:
- Вы могли бы сказать, с чем могут столкнуться женщины, которые хотят быть режиссерами? И что вот можно им посоветовать?
М. Брусникина:
- Мне кажется, надо быть доказательной. Нужно прийти с идеей, как посчитать, просчитать или предположить. Что именно эта идея может быть интересна конкретно в этом театре и конкретно этому режиссеру. Нужно быть абсолютно последовательной в том, что ты хочешь для этого сделать, нужно включить обаяние, безусловно. И все, что ты можешь в этом смысле включить… Нужна идея и нужно уметь быть доказательной и важны вот эти коммуникативные свойства, чтобы человек в себя поверил. Но это не касается только женщин, это касается всех нас. Опять-таки, видите, я никак не хочу делиться на мужчин и женщин.
Ю. Грымов:
- Делиться вы не хотите, но приходится, потому что мы ж все-таки говорим про цифры. В основном режиссерскую должность все-таки занимают мужчины. И, конечно, режиссер, который «входит в клетку», как говорится… ну, есть разные дурацкие выражения… и вот женщина входит, а там вот такие тигры смотрят на нее. Вот как актеры воспринимают женщину-режиссера?
М. Брусникина:
- Да, конечно, я специально ставила себе такие задачи. Уезжала в другой театр, в другой город, чтобы себя проверить. Как бы уходила из зоны комфорта, от своих артистов, и сознательно это делала - и я никогда не встречала никаких проблем. Ну, ты приходишь, да, к незнакомым людям - и дальше как ты можешь построить эти взаимоотношения, чтобы они вдруг перестали быть тебе незнакомыми, чтобы они в тебя поверили, как-то можешь ты их заинтересовать… Никогда я не ощущала какого-то негатива - ой, вон какая-то баба пришла, будет нас тут сейчас учить. Вот мне так везло, что не было в моей жизни такого.
Ю. Грымов:
- Ну, я тоже думаю, что это все-таки больше придуманная вещь. Но статистика вещь упрямая, то есть, все-таки мало женщин, и вот даже сейчас мы в театре «Модерн» проводим небольшую второй год режиссерскую лабораторию и, по-моему, за два последних года, что мы проводили, только была одна девушка, которая пришла со своей работой - показать, порассуждать.
М. Брусникина:
- Может быть, это идет не столько даже от восприятия окружающих вот часто, а зачастую просто от не такой популярности этой профессии у женщин.
Ю. Грымов:
- Вот у нас был директор по кадрам, Валентина Васильевна Митрофанова, с большим опытом человек, она говорила о том, что в последнее время у женщины-руководителя, как правило, очень полная семья - муж, дети… И при этом она большой начальник. Вот вы чувствуете на себе, как женщина, вот вам тяжело в этот момент - семья, быть, театр, обустройство театра… Мне-то легче, у меня-то бытом занимается жена… А вы, как женщина, чувствуете, что вы что-то приобретаете, какие-то качества, которых у вас раньше не было, учитывая, что вы руководитель театра?
М. Брусникина:
- На самом деле, если говорить о том, что, как правило, руководителями сейчас становятся женщины, у которых все в порядке с семьей, это не случайно. Это определенный тип человека, который строит свою жизнь. И умеет это делать. Так же, как он строит свою семью, так же он строит свою карьеру. И это человек, у которого есть цели и который чего-то хочет. И сейчас очень много таких. Особенно в поколении 30-40-летних. Это какая-то определенная уже установка на жизнь, что ты должен состояться везде. И это определенные мозги. Что касается меня, то мне так повезло с моим мужем, Дмитрием Брусникиным, и настолько мы всегда жили в творчестве, и никогда быт не имел значения, и все так решалось по ходу, .и это не было главным, все-таки главным было творчество, и в основном я всегда, и сейчас, в том числе, я занимаюсь, конечно, только творчеством в основном, у меня на быт уходит очень мало времени и сил. Так получается как-то. Поэтому у меня нет такой большой проблемы, хотя я понимаю, что, конечно, ты жертвуешь отношениями с детьми, то, что они растут без родителей… зато потом они нами гордятся.
Ю. Грымов:
- Замечательно. Спасибо огромное, Марина, что с нами поговорили. Потому что вот этот важный фактор - что гордятся сами, все-таки какой-то результат он очень такой теплый и приятный. Поэтому большое спасибо, что у нас в гостях была Марина Брусникина. Спасибо. До свидания.
