Российское кино: пациент скорее жив или мертв?

Ю. Грымов:

- Добрый вечер. Это программа «Культурный код». Знаете, трудно было выбирать тему. Хотя я иронизирую, потому что вчера, 27 августа, был День кино. Скажу честно, я поймал себя на мысли, даже в соцсетях у себя опубликовал странную такую фотографию и написал: «А что это такое, это праздник или это поминки?» Помните, сколько обсуждалось в СМИ, что сегодня российский кинематограф переживает не лучшие времена, хотя объемы производства немножко подросли. Кто не знает, практически на 98% фильмы, которые сегодня снимаются, они снимаются за государственные деньги. А я все время говорил, что государство должно создать условия, при которых выгодно снимать кино.

Вот мы сегодня будем говорить о кинематографе сегодняшнем. И, конечно, обязательно надо обсудить, что было вчера, какой он был, откуда мы вышли. Я помню свое первое появление на «Мосфильме». И мне все время объясняли, что День кино – это день получки. На «Мосфильме» вот так с юмором к этому относились. Я думал, кого пригласить. И пригласил сегодня своего близкого знакомого. Это Марк Григорьевич Рудинштейн, советский и российский продюсер, актер и кинокритик, Заслуженный работник культуры РФ. И, что самое важное, он создатель, продюсер кинофестивалей «Кинотаврик» (детский фестиваль) и «Кинотавр». Он руководил фестивалем очень активно. Это был, наверное, самый трудный период в кино, когда еще были остатки старой гвардии, приходили какие-то новые. Вот я был из тех, кто был из новых, и я видел, как Марк бережно относился к людям, которые к нему приезжали на фестиваль.

Это было для меня довольно трогательно. Вы знаете, что творческое сообщество очень разрозненно существует, общаются друг против друга. В этом ничего страшного нет, я считаю, что художник должен быть один.

Марк, мои слова о том, что праздник или поминки 27 августа, День кино…

М. Рудинштейн:

- Вообще, когда о нашей стране говорят, всегда говорят: трудно было, трудно будет. То же самое происходит с кино: оно погибло, оно переживает худшие времена… Я не согласен с этим. Каждому времени, как говорится, свой фрукт, свое кино. И наше кино переживало… Я не могу сказать, что 90-е годы были самыми трудными для отечественного кино, хотя, конечно же, когда кино снимали все, как говорится, от вахтера до лифтера (лишь бы достать деньги), то у нас, конечно, были затруднения с качеством кино. Но я не нахожу, что мы находимся в трудном положении. И в то время создавали десятки картин, которые побеждали на международных фестивалях, мы и сегодня выковываем кадры для международных фестивалей. Поэтому я не согласен с мнением, что мы переживаем тяжелые времена.

Ю. Грымов:

- Но ты же сам говорил, что тот же фестиваль «Кинотавр», который ты создал, а потом отошел от дел, продал этот фестиваль, его возглавляют другие люди, ты сам говорил, что кино и шоу-бизнес - сегодня понятия неразделимые. И тебе не нравилось, что на новый «Кинотавр» стали приезжать деятели шоу-бизнеса. Ты сам возмущался этим.

М. Рудинштейн:

- Нет, немножко не так. На наш фестиваль первые 10 лет шоу-бизнес не обращал внимания даже.

Ю. Грымов:

- Я говорю про новый фестиваль, когда ты уже отошел от дел, и «Кинотавр» стал больше похож на шоу-бизнес, как ты говорил.

М. Рудинштейн:

- Это, к сожалению, так. Но я не могу сказать, что я абсолютно чист перед киносообществом, что и ко мне не приезжали люди, которые связаны с эстрадой, шоу-бизнесом. Они были и у меня, но как-то в дозированной форме. Ну, собирались на ночные посиделки.

Ю. Грымов:

- Кстати, вспомню одни ночные посиделки. Это просто был фрагмент фильма Феллини. В гостинице «Жемчужная», когда выходишь на пляж, рядом есть такая зона, где бассейн. И для меня был шок, когда я приехал на кинофестиваль, вечером спускали воду из бассейна, мыли всё это, и все артисты и режиссеры танцевали на дне этого бассейна. Это была единственная большая площадка, где можно было танцевать. Это смотрелось завораживающе.

Марк, вот ты говоришь, что все хорошо…

М. Рудинштейн:

- Я говорю, что все хорошо?

Ю. Грымов:

- Неплохо с кино. У тебя хватает времени следить за новинками или за скандалами, которые происходят в российском кино?

М. Рудинштейн:

- Ну, за скандалами я сейчас не слежу. Я сам оказался в довольно сложном, скандальном положении. Но за новинками кино я слежу.

Ю. Грымов:

- Есть то, что на тебя произвело впечатление в последнее время, и ты бы поставил это на первое место?

М. Рудинштейн:

- Я, может быть, сейчас не попаду в колею, но я поставил бы на первое место двух человек. Это Звягинцев и Тодоровский. Эти две абсолютно разные ипостаси, потому что Тодоровский снимает кино такое радостное, более веселое… Не то что веселое, оно тоже сложное, но, во всяком случае, он не залезает в глубинки нашего общества. И Звягинцева, который заходит в глубину наших проблем, и многие считают его чуть ли не антисоветским режиссером (или антироссийским). Этот фильм его, который он сделал, о плохом губернаторе и плохом священнике… Дело в том, что эта картина имеет свою аналогию в американском кино - плохой мэр, плохой шеф полиции. А у нас это плохой губернатор, плохой священник. И я всегда его защищаю в том, что он не создавал никакого антироссийского кино, он просто показал ситуацию в одном из районов России, где плохой губернатор и плохой священник. А в другом районе, может быть, у нас все в порядке. То же самое и в Америке. А когда на него набросились, обвиняя его кино, то, конечно, я с этим категорически не согласен.

Ю. Грымов:

- Но у нас же все время любят приклеивать ярлыки. Я даже помню на своем опыте. Когда я сделал фильм «Чужие» про американцев, меня обвинили в том, что я наехал на всю Америку. То есть я подвел черту под всей Америкой. Я говорил: нет, это локальная история. Типа, что я работаю на Кремль, что фильм «Чужие» финансировал Кремль.

Скажи, а как тебе такой скандал, когда Счетная палата посмотрела, как тратятся деньги на российские картины через Фонд кино? Надо понимать, что государственное финансирование идет из двух источников – Фонд кино и Министерство культуры. Так вот, Счетная палата считала-считала, и углядели они, что те люди, которые принимают решение, кому давать, являются теми же, кому дают. Об этом все кинематографисты знали, что они же сами принимают решения и про себя, не говоря про аффилированные компании. Скажи, кинематограф, который ты начинал и знаешь хорошо, и сегодняшний кинематограф, он отличается по этим коррупционным схемам, или всегда была коррупция, или никогда ее не было?

М. Рудинштейн:

- Всегда была коррупция. Но то, что происходит сейчас… Я его считаю наиболее коррумпированной частью нашего кинобизнеса. Я вообще уверен, что государство продюсерам не должно давать денег. В Америке кино финансируется продюсерами. А продюсеры выходят из ситуации, потому что в Америке хорошо относятся к своему кино, и делают всё, чтобы крупные финансисты, олигархи давали деньги на кино, потому что они будут знать, что деньги вернутся.

Ю. Грымов:

- Марк, мы с тобой говорили о фильме «Левиафан», который критиковали, а ты говорил, что фильм все равно замечательный, и он не обобщает, а показывает частную историю, и прекрасный режиссер Звягинцев. Но при этом этот фильм финансировало государство.

М. Рудинштейн:

- Я должен, к сожалению, отметить, что у нас вообще исковеркана система финансирования кино. Я уже начал говорить о том, что в Америке государство не финансирует кино, его финансирует бизнес.

Ю. Грымов:

- Но давай вспомним, американский кинематограф на ноги вставал довольно тяжело. Мы же прекрасно помним, как он зарождался, и какие грязные деньги летали там, и это было все убыточно. Если ты помнишь, у каждой студии были свои актеры, то есть свои жены, дочери и т.д. Люди развлекались, создали великий американский кинематограф, но, к сожалению, он был убыточным первое время. Потом эта индустрия развивалась, и американцы стали захватывать рынок сбыта. Но сегодня 96% финансирует государство…

М. Рудинштейн:

- Американское кино?

Ю. Грымов:

- Нет, российское. Но у нас нет частных денег. Частные деньги ушли сегодня из кинематографа, потому что невыгодно, нет экономики. Когда людям рассказывают, что успех картины, так вот, из 100 картин (я обобщаю), выпущенных в России в год, 2-3 возвращают деньги с небольшой прибылью, а другие все в убытках. Поэтому какой же частник будет финансировать?

М. Рудинштейн:

- Знаешь, когда я писал первое свое письмо Путину насчет существования российского кино, я отметил несколько проблем. Это проблема государственного кинобилета. Я отметил проблему рекламы кино. Дело в том, что мы совершили преступление перед своим кино. Я имею в виду начало 90-х годов. И мы должны возвратить ему то, что мы у него украли.

Ю. Грымов:

- Объясни, что украли?

М. Рудинштейн:

- Украли деньги. Украли рекламу, украли телевидение. У нас кино кончалось на уровне производства. Вот мы получили деньги от государственной организации, потратили их на создание кино, и больше наши продюсеры не волнуются, у них нет мускулатуры, что надо отбивать эти деньги. Они, наоборот, получили деньги от государства, поделились этими деньгами с государством, на оставшиеся деньги сделали кино – и всё, у них нет ни рекламы, ни телевидения, для того чтобы рекламировать кино.

Ю. Грымов:

- Я с тобой не соглашусь, реклама все-таки идет, и довольно агрессивная. Давай вспомним все последние спортивные драмы или патриотические фильмы о войне, они довольно много рекламировались.

М. Рудинштейн:

- У нас четыре организации – михалковская, первый канал, второй канал и четвертый канал имеют рекламу. Но это не та реклама, которую делает продюсер. Это опять коррупционная схема, при которой несколько картин имеют возможность сидеть в телевидении. Я один раз посчитал рекламу «Сибирского цирюльника», и выяснилось, что на рекламу было потрачено чуть меньше, чем на само создание картины. Аффилированно. У нас же как реклама идет? Кто-то сказал, кто-то прорекламировал. Поэтому надо забыть про это. Мы не имели рекламу всего кино, которое делалось, мы имели рекламу только четырех аффилированных студий и студии Михалкова.

Ю. Грымов:

- Поэтому частные деньги и не участвуют. Если человек тратит частные деньги, он хочет прозрачную схему. А получается так, что если человек потратил, условно, 10 рублей на фильм и 10 рублей на рекламу, бюджет увеличивается в два раза. А мы знаем, в мировой практике так и происходит, на рекламу тратится больше денег. И уже деньги не бьются, уже экономики нет. И получается так, что государство тратит деньги, между прочим, не свои, а деньги налогоплательщиков. Но почему тогда, по-твоему, сегодня государство взяло такой принцип? Они выбрали 8 компаний, и только эти компании снимают картины. Я совсем недавно слышал информацию, сколько было в этом году подано заявок на госфинансирование. Я был удивлен. По-моему, 183 заявки, из них 20 было неправильно оформлены. Ну, неважно, пусть 150. Ты понимаешь, Марк, что это очень мало – 150 заявок?

О чем мы говорим? Что сегодня независимых студий, которые ищут деньги даже у государства, стало очень мало. Вот где катастрофа. Кому производить?

М. Рудинштейн:

- А почему мало? Ты знаешь систему финансирования сегодня? Ходит 4 человека, которые говорят: «Хотите получить деньги на кино? Надо вот столько получить, а столько отдать». Эти 4 человека иногда определяют круг, который замкнутый, и пробиться в это финансирование практически невозможно. Поэтому эти 5-6 компаний делятся тут же. Эта коррупционная система даже больше, чем в 90-е годы.

Ю. Грымов:

- Но ни одного скандала, ни одной посадки. Никто не поймал кого-то за руку за то, что он взял государственные деньги, часть денег откатил. Ни одного случая!

М. Рудинштейн:

- Ты меня извини, но деньги кино по сравнению с деньгами нефтяными, водочными и другими это такая мелочь, что даже никто не хочет ввязываться в эти скандалы. Во-вторых, у этих скандалов есть лица, с которыми государство дружит. Это лица актеров, которые сегодня говорят с экрана: давайте любить родину, давайте подумаем о русском языке. Есть определенная группа людей, которая держит все это просто за жабры. Поэтому здесь не надо говорить, что нет ни одного скандала. Есть скандальчики, они маленькие, но есть. Но крупных скандалов, когда дают деньги крупной актерской или режиссерской фигуре, нет. Потому что это не те деньги, хотя большие.

Когда создали Фонд кино, на него отпустили 4 миллиарда денег. Я в тот момент специально стал проверять, на что пошли эти деньги. Мы выпустили 4 фильма на эти деньги, а остальное отмыли просто. Вот выделили деньги на фильм «Любовь-морковь». Этой картине дали 3 миллиона долларов. Она собрала 6 миллионов долларов. Я спросил: «Они отдали государству то, на что им дали?» Сказали, что нет. Даже никого не волнует это. Вот в чем причина.

Так вот, этот фонд разбазарил эти 4 миллиарда на что угодно. И вроде бы не придерешься ни к чему, кино сделали – хорошее, плохое, никто не заметит. А вот кино Звягинцева надо проверить на предмет расходования средств. Или кино Учителя, когда поднялась кампания, начала Дума говорить, что надо проверить.

Ю. Грымов:

- Мне кажется, что в этом и есть проблема, что государство определяет не только кому давать, но оно и заказывает музыку, определяет направление. А я как раз за социальные фильмы, детские фильмы, исторические фильмы.

М. Рудинштейн:

- Государство уже не заказывает музыку. Государство думает, кому дать деньги, чтобы их вернули обратно.

Ю. Грымов:

- Но меня беспокоит другое. Я сам это заметил с 98-го года, когда дебютировал в, как кинематограф перешел из такой категории, как «искусство», в категорию «проект». Я видел людей, которые, может быть, выпивали водку, но спорили о кино. Это, кстати, было и на первых фестивалях, где руководил Марк Рудинштейн. Люди ругались, спорили о кино, о развитии того, что происходит в кинематографе. А сегодня я очень часто слышу разговоры про деньги – кто и сколько получил от государства и кто сколько собрал денег. То есть нет споров, связанных с искусством. Мне кажется, проблема в этом. Как это произошло? Понятно, что все были про деньги, это всегда их интересовало. Но сейчас это стало основой обсуждения русского кино – только про деньги, кто и сколько заработал. Неужели это единственное измерение успеха?

М. Рудинштейн:

- Я думаю, ты преувеличиваешь. Потому что фраза «кто сколько заработал» неестественна для отечественного кино. Потому что никто нисколько не зарабатывает, все только откусывают, а зарабатывать сегодня в российском кино никто… Из 100 процентов картин только 90 подбираются к окупаемости картины или вообще не подбираются. Поэтому спорить о том, кто сколько заработал, - нет. Вот кто сколько получил и отдал, - да.

Я тебе приведу пример. Когда я получал деньги на 5-6-м фестивале на «Кинотавр», я не успевал выйти из Госкино, не раздав эти деньги практически. Я не знаю, помнишь ты или нет, я впервые поднял вопрос, побывав во Франции в Министерстве кино, которое состоит из 4 человек и 5 комнат. Я впервые поднял вопрос о том, нужно ли нам Госкино, нельзя ли просто создать управление по кино при Министерстве культуры, в котором бы работало 5-6 человек? А у нас и сегодня сидит целый корпус, тысяча с чем-то человек работает на то, чтобы дать деньги, и получить деньги обратно. В этом вся масштабность коррупции нашей. Потому что, повторяю, 4 человека во Франции руководят процессом кино, а у нас – 1004.

Проблема не в том, что получить деньги и рассказывать друг другу, сколько мы заработали. Проблема только в том, чтобы получить деньги и поменьше отдать. Никто пока не зарабатывает. Даже те крупные студии, которые получают хорошие деньги от Министерства культуры и Фонда, пока еще ничего не зарабатывают. И вот в этом большое несчастье. Проблема в том, что деньги надо брать не там, не в Фонде кино, не в Министерстве культуры. Они должны немножко помогать, когда уже продюсер собрал деньги с олигархов, с тех, кто имеет отношение к кино, но для этого государство должно создать и лоббировать свое кино, для того чтобы люди хотели давать туда деньги. И тогда государству меньше придется тратиться. А условия эти – кинотеатры, государственный билет, реклама на телевидении для всех, а не для четырех…

Ю. Грымов:

- Здесь я с тобой поспорю. Реклама на телевидении тоже стоит денег. И получается так, что если люди тратят частные деньги на кино, они должны тратить деньги и на рекламу.

М. Рудинштейн:

- Я тебе объясняю, что 4 главных производителя кино – первый канал, второй канал…

Ю. Грымов:

- Это понятно. Они сами у себя рекламируются.

М. Рудинштейн:

- Поэтому получается, что даже пробиться за деньги на эти каналы нельзя, они не рекламируют другое кино. Вот в чем вся проблема. А государство должно взять на себя это. Оно совершило преступление против кинематографа. Можно было поверить, когда мы крутили «Интердевочку» или что-то еще и зарабатывали сумасшедшие деньги, что кино станет самым недееспособным, не финансируемым проектом?

Ю. Грымов:

- Марк, ты вспомнил про Францию. Я этим вопросом занимался и тоже писал большое письмо в правительство о реформе кино, более 30 пунктов написал, как надо реформировать кино, чтобы оно существовало полноценной жизнью. Во Франции есть удивительный закон. Рекламировать фильмы, которые идут в прокате Франции, можно только в программах о кино. Почему? Это уравнивает ситуацию. То есть приходит какой-то человек, у него много денег, он может разместить рекламу где угодно. Обычно передачи о кино идут поздно вечером. И только там идет реклама. То есть любой местный производитель-француз, ему хватит денег отрекламироваться в этой программе. А у нас как минимум уже перестали даже снимать передачи о кино.

М. Рудинштейн:

- Ну, они есть.

Ю. Грымов:

- Какие?

М. Рудинштейн:

- Я тебе еще скажу, как Франция, и не только Франция, а многие, спасались. 20% от американского проката шло на развитие отечественного кино во Франции, в Италии – 30%. А у нас что? Когда мы крутили американское кино, я им говорил, что если бы часть этих денег направить на институты, на студентов, на развитие отечественного кинематографа, то мы бы купались сегодня в деньгах и не нуждались бы особенно в поддержке государственного кино. О чем говорить? Это называется лоббировать свое кино. Я писал Путину, просил его: обложите налогом (хотя это было немодно в то время – обкладывать налогом) американское, французское, итальянское кино. Надо было обложить их налогом, и вот этот весь налог пустить на развитие. Мы бы потонули в деньгах.

Ю. Грымов:

- Я вспоминаю французов. У них все-таки была мудрость не в том, чтобы кого-то налогами обложить и поставить препоны иностранному продукту. Там была другая история. Когда французы понимали, что такой танк американский сносит целую их культуру, они стали финансировать европейское кино. Почему? Потому что они прекрасно понимали, что одними французскими фильмами не перекрыть эту машину американскую. Они финансировали и русское кино, и немцам давали деньги, и т.д. Тем самым они увеличили массу национального кино за счет европейского кино, в том числе и русского. А у нас, ты говоришь, опять надо сделать какие-то препоны на рынке. Я считаю, что нужно создать условия, чтобы было выгодно снимать кино, а не искать любимых.

М. Рудинштейн:

- Я уже сказал об этом – лоббировать. Но французы, дав помощь и российскому кино, и любому европейскому, они у себя его прокатывали тоже. Это необходимо делать. Американцы не пускают к себе на рынок. Французскому кино, российскому или кому угодно попасть на американский рынок невозможно.

Ю. Грымов:

- Да, это трудно. Но еще проблема проката. Потому что сегодня прокат совершенно не принадлежит русским компаниям. Там очень мало русских компаний, все работают на больших пакетных…

М. Рудинштейн:

- Все кинотеатры построены на американские деньги. Но это наши деньги, которые олигархи туда отправили, а потом построили здесь кинотеатры.

Ю. Грымов:

- Бизнес, ничего личного. Но мы это потеряли. Мы потеряли наш отечественный прокат, а сейчас его потихонечку восстанавливаем, и присутствие русских картин увеличивается.

Марк, мы переходим к блицу. Что лежит в основе творчества?

М. Рудинштейн:

- Талант.

Ю. Грымов:

- Чего не хватает русскому человеку сегодня?

М. Рудинштейн:

- Денег.

Ю. Грымов:

- Если выбирать из фильмов о любви, какой российский фильм ты бы назвал самым наилучшим, который тебя пробирает просто до мурашек?

М. Рудинштейн:

- Меня пробирает до мурашек (и я даже плачу на нем по сегодняшний день) фильм Кончаловского «Романс о влюбленных».

Ю. Грымов:

- Это мой любимый фильм.

М. Рудинштейн:

- Я тоже его обожаю. Я даже плачу на нем.

Ю. Грымов:

- Очень странный фильм, я считаю, в карьере Кончаловского. Потому что он самый эмоциональный. Прекрасный фильм, абсолютно согласен.

Марк, о чем никогда не должен забывать продюсер?

М. Рудинштейн:

- Продюсер должен не забывать о том, что актерам надо вовремя платить зарплату, создавать условия на съемочной площадке. И если он это сделает, значит, он создаст все для того, чтобы получился качественный продукт.

Ю. Грымов:

- Кому на сегодняшний день ты благодарен больше всего?

М. Рудинштейн:

- Знаешь, у меня есть несколько человек, которые дали мне возможность и вдохновение делать фестиваль «Кинотавр». Это Таривердиев, Зиновий Гердт, Никулин и Саша Збруев. Эти четыре человека были для меня, как лакмусовые бумажки, в отношениях с кинематографом. Я очень их любил, ценил и отдыхал, когда они присутствовали у меня на фестивале. Я могу назвать еще несколько фамилий. Это Вера Глаголева… Можно еще назвать несколько фамилий, ради которых я ввязался в это дело.

Ю. Грымов:

- Ты никогда не жалел о том, что продал «Кинотавр», и сейчас не имеешь к нему никакого отношения?

М. Рудинштейн:

- Нет, я не жалею. Потому что я считаю, что руководить государством («Кинотавр» это тоже было маленькое государство) нельзя больше 16 лет. У меня есть цифра 16. Я три раза был женат по 16 лет, я руководил «Кинотавром» 16 лет. Больше нельзя ничем руководить, потому что у тебя замыливается глаз. И если бы наши руководители это понимали, то мы, наверное, уже далеко ушли бы вперед в государственном смысле.

Ю. Грымов:

- Но у нас довольно часто меняют чиновников от культуры, там часто идут ротации.

М. Рудинштейн:

- От культуры – самые беззащитные.

Ю. Грымов:

- Но они же пытаются что-то изобретать, какие-то формы. Новый человек приходит, как бы новая метла – и они пытаются делать что-то лучше. Я уверен, люди не приходят, чтобы делать что-то хуже.

М. Рудинштейн:

- А я не уверен в этом. Я считаю, что набор министров культуры у нас в стране случайный. Просто назначают и не думают о том, может этот человек что-то сделать для государства или не может. А потом мы получаем министром, которые Звягинцева называют «говняшкой».

Ю. Грымов:

- Я считаю, что в нашей стране должны быть главным министерствами Министерство культуры и Министерство образования. Это самое главное, а все остальное – защита этой культуры, защита этого образования. Потому что мы же не можем предъявить претензии (а по идее, должны) к тому самому воспитателю в детском саду, который неправильно заложил детям. А у нас Министерство культуры финансируется, к сожалению не должным образом, и это очень обидно.

М. Рудинштейн:

- Оно финансируется не должным образом?

Ю. Грымов:

- Да. Я считаю, что мало.

М. Рудинштейн:

- Плохо финансируется?

Ю. Грымов:

- Я считаю, что плохо. Еще один вопрос. Марк, чем можно пожертвовать ради успеха?

М. Рудинштейн:

- Только не совестью.