Заставят Родину любить. Вместо дня знаний российским школьникам провели уроки патриотизма

Ю. Грымов:

- Добрый вечер! Это программа «Культурный код». Выбирая темы, мы пытаемся привязываться к событиям и, конечно, большое событие - День знаний, 1 сентября. У меня в театре сегодня все актеры немножко припозднились, потому что повели детей на линейку, у кого она была. Выложили в соцсетях много фотографий… Я помню, как я сам водил своего ребенка, и было очень торжественно, мне кажется, что я больше переживал, чем она… По всей стране такие праздничные мероприятия… В школы тоже пришли нововведения. Первым уроком стал урок патриотического воспитания. И я хочу на эту тему поговорить. Мы сегодня пригласили Екатерину Николаевну Поливанову, детского психолога, научного руководителя центра исследования современного детства института образования Высшей школы экономики.

Здравствуйте, Екатерина Николаевна, рад вас слышать. Скажите, а что такое за урок патриотического воспитания? Когда я учился в школе, я такого не слышал. Когда мой ребенок учился в школе, тоже такого не было...

Е. Поливанова:

- Ну, я примерно представляю себе, что это такое. Только, если вы хотите, чтобы я продекламировала этот урок патриотического воспитания…

Ю. Грымов:

- Нет, я вот хочу понять, что такое - урок патриотического воспитания? Что это такое? Сидят дети, у них бантики, они все в цветах, они волнуются, после пандемии увидели своих друзей и вдруг им патриотическое воспитание. Это как было-то?

Е. Поливанова:

- Ну, видимо, какой-то чиновник считает, что это самое время с чего-то начать. Потому что - что будет происходить на неделе, чиновникам это мало интересно, а первый день, первое событие - это каким-то образом обсуждается и продвигается. На мой взгляд, это, что называется, фиктивно-демонстративный продукт. Конечно, никакие уроки патриотизма ни к какому патриотизму не приводят. Мне кажется, что любому здравому человеку это понятно. Зачем это делается? Это делается для галочки, чтобы отчитаться. Культурные коды через уроки не усваиваются, если говорить вашим языком.

Ю. Грымов:

- Но наверняка все же вы, человек известный, наверняка ваши коллеги, да и учителя, они соглашаются с этим, что идут такие дисциплины, которые не очень нужны, или не очень эффективны. Вы, может быть, пишите письма в министерство образования или в министерство культуры, или даже президенту… вот как это выглядит? Это формально, но все это существует и все к этому относятся как? Спокойно? Я имею в виду ваши профессиональные коллеги?

Е. Поливанова:

- Вы немножко искаженно представляете себе мою профессиональную деятельность, как мне кажется, но это бог с ним. Разговор идет о том, что ориентация на патриотическое воспитание должна выглядеть очень наглядно. Просто некоторые события, типа обсуждение биографии бабушки - это малоинтересно, это не наглядно. А наглядно - это урок патриотизма. Понимаете, мы сейчас говорим не о сути, а говорим с вами просто об упаковке этого дела.

Ю. Грымов:

- Да, вот вы сказали про упаковку… Министр просвещения Сергей Кравцов назвал ценности, которые будут прививать школьникам. Цитирую дословно. Это - родина, семья, дружба, взаимопомощь, спорт и здоровье, любовь к природе, стремление к знаниям, труд, личность. Вы заметили, что здесь про культуру ни слова, и про науку, если можно говорить таким современным языком, науки и культуры нету. Это как?

Е. Поливанова:

- Нет, все-таки вам надо было позвать именно министра образования, а не меня…

Ю. Грымов:

- Они ж не ходят, им не надо…

Е. Поливанова:

- Когда мы говорим о том, что выбраны некоторые ценности, которые на сегодняшний день являются общим местом, например, семейные ценности, традиционные ценности и т.д., значит, вот они повторены и они как бы выложены на передний план. Что касается науки - что значит ценность? Ценность знания, ценность саморазвития? Они, видимо, на втором плане. Это коллективистские ценности, кстати, все, что вы перечислили. Это ценности не индивидуальные, а коллективистские. И вот они выложены на сегодняшний день на первый план. Через что они будут впитываться ребенком, через какие формы, через какие ситуации, через уроки, через разговоры, через действия, - не знаю…

Ю. Грымов:

- Нет, мне просто обидно. Знаете, вот если смотреть на эти слова внимательно, все-таки министр просвещения не говорит о культуре. Спорт и здоровье…

Е. Поливанова:

- Сильный, крепкий, верный, моногамный, здоровый…

Ю. Грымов:

- Но ведь культура же - это часть здоровья нации, мне так все время казалось. Рассуждения в эту сторону… вот когда я сам учился, у меня были три любимых предмета - история, литература и рисование… Вы заметили, что даже новостные программы… помните, совсем недавно было как? Политика, события из-за рубежа, потом был спорт, а потом всегда была культура. А теперь закончилось все на спорте. Мне обидно. Значит, культура не входит в интересы людей, которые все равно транслируют какое-то направление?..

Е. Поливанова:

- Поскольку я все-таки исследователь, я хочу обратить внимание, что все-таки школа возникла тогда, когда на первом месте стояли инженерные всякие вещи, инженерные науки. Поэтому искусство как таковое, оно почти в школу не попало. Все, что вы назвали, в школе нет. Нет театра, нет искусства. Есть литература, есть литературоведение по сути дела. Но самовыражения, эмоции детской… искусство - это то, где живет эмоция - вот этого фактически в школьной программе… в общем, в России, как и во всем мире… это отсутствует. Мы продолжаем реплицировать школу 50-х годов 20-го столетия. И в этом смысле вам повезло, что у вас осталось ощущение, что там было что-то, связанное с искусством и т.д.

Ю. Грымов:

- Ну, конечно, да… Я вот помню, что были театральные кружки, были отдельные занятия по рисованию, были какие-то олимпиады, конкурсы плакатов. И это же куда-то вымылось. А вы говорите, что культура - это эмоции. Но ведь на самом деле, мне кажется, как раз через эмоцию знания-то заходят лучше. Легче же они попадают в голову через эмоцию.

Е. Поливанова:

- Мы с вами ломимся в открытую дверь. Мне кажется, что мы разделяем все эти представления. Школа на сегодняшний день устроена по такому фабрично-заводскому способу. Потому что если мы устроим там урок театра, то неизвестно, какие там могут быть образовательные результаты. А если мы устроим урок математики, то мы это легко поймем. И все, что не дает ясного, образовательного результата, нет. Оно в школу не встраивается. Школа это нечто иное.

Ю. Грымов:

- Но школу-то мы на самом деле строим сами, как мне кажется. Потому что педагоги - это люди, которые так же приняли эстафету поколений от своих родителей, от своих наставников. И почему-то мы не бьем тревогу, что эмоционально составляющая культуры вымывается.

Вот вы сказали - не дай бог, театральные кружки в школе - что вы имели в виду под «не дай бог»?

Е. Поливанова:

- Я имела в виду уроки театральные, а не театральные кружки. Мы почему-то все время о школе говорим, а я вообще специалист по детству, да. Так вот, детство - это больше, чем школа, слава тебе, Господи.

Ю. Грымов:

- Вы имеете в виду дошкольное образование?

Е. Поливанова:

- Нет. Я имею в виду все, что вокруг школы происходит. Потому что общение детей между собой, например, это тоже очень важный момент и очень важное пространство, в котором что-то происходит.

Ю. Грымов:

- Нет, мы можем шире, конечно… И в детских садах это первая встреча с большим коллективом чужих для тебя людей… И я сколько раз говорил, что, если изменить отношения и сегодня вложиться в образование, и в дошкольное образование, мы получим другую страну, будут другие люди.

Е. Поливанова:

- В общем, я согласна с вами. Но я бы только сказала, что не только в образовании, а вообще во все, что связано с детским развитием. Как бы а кто будет вкладываться? Те же самые предыдущие поколения? Ну, это утопическая история.

Ю. Грымов:

- Мне кажется, должна быть воля государства. Но волю государства мы сегодня видим вот в речи министерства просвещения… Но в речи министра мы культуры не видим, а вы совершенно правильно сказали, что это очень эмоциональная зона. Это зона личности. А мне все время казалось, что индивидуальный подход и проявить личности, не усреднить ее, а проявить, как раз посредством культуры, ну и как следствие науки, - это самое важное. А сегодня вот вы считаете в этом дошкольном, школьном образовании дети, которые общаются кругом, культура там как-то проходит, или она остается на уровне Ютюба?

Е. Поливанова:

- Очень трудный вопрос. Как вам сказать, если я разговариваю как школьный учитель, предположим, то для меня культура - это там, предположим, литература - то, что положено выучить ребенку в рамках курса литературы. Но там нет Тарковского, например, там нет Куросавы, там нет Постаногова, Грымова… И, если ребенку это интересно, то совершенно непонятно, на каком языке вы с ним будете разговаривать? И культуры-то разные. Пушкин, например, «Мертвых душ»-то не читал, как известно. И в этом смысле - да, из Ютуба. Но в Ютубе тоже есть много всего хорошего.

Ю. Грымов:

- Да, но нужно все-таки поставить такие стрелочки к этому хорошему и сказать, что вот это хорошее. Это же самая точная задача для образования, да. Вот мы рассуждали про театр, кино, литературу, я вспомнил недавнее свое общение с прекрасным педагогом - вы слышали такое имя, наверное, как Лев Соболев, прекрасный педагог, толстовед, написал трактаты о «Войне и мире», приходил к нам смотрел спектакль «Войну и мир»… так вот, у него одна из самых популярных театральных кружков. Оттуда вышли прекрасные актеры. И сестры Кутеповы, и много очень интересных людей. Как раз он через эти театральные уроки говорит о литературе, и это безумно интересно. Туда попасть просто нереально, на эти лекции… Я много говорил о том, что нужно делать уроки кино… и это было так прекрасно… просто изучать кино, как искусство. А потом появился очень странный список фильмов… Так вот, уроки кино - так бесперспективно не будет это, как вы считаете?

Е. Поливанова:

- У нас с вами во всем разговоре есть некое непонимание. Школа - это достаточно формализованная институция, в которой есть образовательная цель и образовательные результаты. И эти результаты надо померить, потом ЕГЭ будет. А когда мы говорим о таких формах, как, например, искусство, кино, театр и т.д., то может ли это быть упаковано в формат урока… здесь мне представляется огромный вопрос. И вот будут ли наши дети ограничены только форматами урока, пусть самых хороших и т.д., и у них будет большой опыт, подчеркиваю, смотрения фильма и обсуждения спектакля, без какого бы то ни было заранее заданного образовательного результата, здесь возникает очень серьезный вопрос. И сегодня эту функцию выполняет семья, а не государство. Государство предоставляет минимум в виде обязательной школьной программы. А все остальное, если повезло, и семья это делает, то она это делает. Если не повезло и тебе досталась только эта обязательная школа, то, значит, ты этого недополучил, недонаслаждался, что называется.

Ю. Грымов:

- Это все-таки такие риски? Значит, получается, что у нас сегодня государство является учителем?

Е. Поливанова:

- Сегодня государство задает жесткий федеральный государственный образовательный стандарт - ФГОС - и по этому ФГОСу как бы всем сестрам по серьгам. Только одного еще родители куда-то водят, а второго не водят. И получается у нас образовательное неравенство в очень ярком виде на сегодняшний день. И никаких компенсирующих программ у нас нет.

Ю. Грымов:

- Получается, что полностью эта функция отошла к родителям? Ну, то что мы говорим наставничество, определение и расставление приоритетов? Ну, если родители не может объективно… он доверяет учителю государства. А вы говорите, что государство фактически это функция. И тем самым мы теряем человека, гражданина, личность.

Е. Поливанова:

- Не пугайте меня своим вопросом.

Ю. Грымов:

- Да я просто рассуждаю.

Е. Поливанова:

- Да я не в этом смысле. Просто это очень жестко звучит. Да, сегодня неравенство проходит через семью. При этом разговор идет далеко не только про социально-экономические характеристики семьи. То есть, ее финансовые возможности, а очень сильно про то, хотят они это делать или не хотят, есть у них культурный запрос или нет. И культура, конечно, пойдет не от Сергея Сергеевича Кравцова, а от мамы, которая поведет на выставку или не поведет.

Ю. Грымов:

- А как вы считаете, какие пункты образования сегодня находятся в фокусе интересов государства? Что это за предмет, как вы думаете? Ну, патриотический - это мы поняли. Еще какой?

Е. Поливанова:

- То есть, вы хотите, чтобы я, как государство, ответило?

Ю. Грымов:

- Да.

Е. Поливанова:

- Да, наверное, патриотическое воспитание и набор предметов, который есть. Хотя на самом деле это способность человека осмыслять только свой собственный опыт. Вот это составляют его принципиальную как бы человеческую сущность. Но, к сожалению, в школе такого вопроса не стоит.

Ю. Грымов:

- Большое спасибо, Екатерина Николаевна.

У нас в гостях Михаил Богданов, председатель Ассоциации «Родительский комитет».

М. Богданов:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- Вот мы цитировали министра Сергея Кравцова. Вам всего хватает в этом перечислении через запятую?

М. Богданов:

- Нет, пожалуй, не всего. Мне не хватает в этом целеустремленности. Мне в этом не хватает уважения к окружающим. И к окружающим людям, и к окружающей действительности, к окружающему миру, как минимум.

Ю. Грымов:

- Я говорю про культуру в своей программе.

М. Богданов:

- И культуры там тоже нет. Согласен.

Ю. Грымов:

- И науки нет. Любой политик, который сильный популист, на одном популизме государство не построит. Можно красивыми словами зажигать на площади. А государство не строится. И вот мы видим, что в этом списке…

М. Богданов:

- Нет фундамента, я согласен.

Ю. Грымов:

- Вы не будете настаивать на дополнительных уроках по культуре?

М. Богданов:

- Что касается учебной программы, то мы можем что-то предлагать, но это должны взвешенно предлагать и обсуждать ученые и люди, которые в педагогике занимаются в целом этой историей. Мне кажется, что тот набор программ, который существует сегодня в школе, он достаточно сбалансированный. Там есть музыка, есть ряд предметов эстетического цикла. Там все это представлено. Другое дело – как представлено. Если мы говорим про конкретно культуру. То же самое – науки представлены. Просто разговор о том, что через науки в школе воспитывается человек и прививаются ему определенные социальные нормы. И школа – это, скорее, институт воспитания для меня, например, в моем представлении.

Та же наука, музыка, то же ИЗО, кое-где занимаются искусством, театральными кружками и так далее, - это все-таки элементы знакомства с профессией, с наукой серьезной. Это база закладывается. Но это все-таки в первую очередь воспитание личности. И воспитание члена общества.

Ю. Грымов:

- У меня был реальный случай. В театре «Модерн» уже три года успешно идет спектакль «О дивный новый мир» по Хаксли. Антиутопия. В каждом книжном магазине она есть. Я рад, когда учителя обращаются в театр «Модерн», мы предоставляем скидки, они приходят классами. И у нас была одна учительница, которая ходила на разные спектакли, а потом пропала. Мы забеспокоились, начали ее искать. Потому что уже выпускали спектакль «На дне» в театре. И она сказала: наверное, я больше к вам детей не приведу. А что случилось? Был реально большой скандал, он дошел до министра образования Москвы, мы этот скандал гасили.

Она привела детей на этот спектакль. Потом, видно, ребенок пришел домой, родитель спросил: а что там было? Ребенок, не подумав, сказал, что там про свободную любовь. Этот родитель, который, наверное, тоже не очень подумал, побежал в школу и сделал так, что эту учительницу уволили. Она была вынуждена уйти. Этот родитель не пришел в театр, не посмотрел, не поговорил. Да, там об этом говорится. Но говорится о том, что так не может жить современное общество. Какая свободная любовь? Есть интимные отношения, есть личные отношения, развитие общества. А там это нарушается у Хаксли. Все это формальные роботы.

М. Богданов:

- Я могу вам привести другой пример. С таким же успехом можно было ребенка спросить про «Преступление и наказание». Он бы сказал, что это про убийство топором. Расчлененка.

Ю. Грымов:

- Получается, что сегодня родители очень сильно влияют на школу. И могут сказать: а чего это вы, учитель, вот это не делаете или это делаете? А чего вы взяли на себя такую ответственность?

М. Богданов:

- Это, конечно, большая ответственность. И, слава богу, у нас хватает разумных родителей, которые, если и занимаются какой-то активной работой, то не с шашкой наголо. Тот случай, о котором вы говорите, это, скорее, история про исключение. Потому что странно, что это не было отрегулировано на уровне школы.

Ю. Грымов:

- Пришел родитель, устроил скандал, и все закончилось.

М. Богданов:

- Видимо, это какой-то эксклюзивный случай. Очень возбужденные родители, к сожалению, бывают. К сожалению, у нас чиновники сейчас очень боятся родителей. А родители порой перегибают палку в своих стремлениях, желаниях, даже порой не очень правильных. А чиновники не очень умеют работать с такими родителями. У нас есть определенный перекос в плане неумения убедить родителя в том, что он порой бывает не прав.

Ю. Грымов:

- Это большой труд – убедить.

М. Богданов:

- Да, проще уволить учительницу, чем поработать с этим родителем.

Ю. Грымов:

- Это редкость, когда учитель в свое свободное время водит детей в театр.

М. Богданов:

- Должен с вами согласиться. Это существующая болезнь современной вертикали, которая есть в системе образования. Чиновнику проще сказать, что вы плохо работаете с контингентом, поэтому вас надо уволить. Вместо того, чтобы разобраться в ситуации и помочь тому же учителю, в том числе и поговорив с родителем правильным образом. Бывают реально полоумные люди, которые идут куда-то и пишут какие-то вещи. Бывают анонимки. Я состою в разных комиссиях, мы там с этим периодически сталкиваемся. И что с этим делать? Чиновники очень боятся. Вместо того, чтобы просто встретиться с этим человеком, с ним поработать, понятно, что они тоже загружены, есть такая данность.

Ю. Грымов:

- Вы знаете, что теперь не будут больше оценивать учащихся по пятибалльной системе? Решили, что единица – это оскорбительно. Достаточно двойки.

М. Богданов:

- Я слышал, что это пока только предложение. Хотя это на самом деле неправильно. Я знаю многих учителей, которые довольно эффективно используют оценку «единица». Мне кажется, что это пока еще надо обсуждать, чтобы педагоги решили между собой, как с этим работать.

Ю. Грымов:

- Это из разряда той самой политкорректности. Давайте мы будем все такие чуть-чуть политкорректные.

М. Богданов:

- Тогда можно и остальные оценки убрать.

Ю. Грымов:

- Ставить тройку, двойку и лайки.

М. Богданов:

- Я против этого.

Ю. Грымов:

- Почему зачастую сами учителя боятся признать, что двоечники есть?

М. Богданов:

- Их к этом подвигает система. Причем бухгалтерски заточенная система. У нас последние годы первую скрипку играют в этом ансамбле бухгалтера. Они говорят: уважаемые учителя, если вы выпускаете двоечника, вы не выполнили государственное задание, значит, вы не отработали ту зарплату, которую вы получаете. Должны выпустить всех с аттестатом, с дипломом, с оценками выше двойки.

Ю. Грымов:

- Как быть?

М. Богданов:

- Очень просто. Нужно бухгалтерам дать по рукам. Существует педагогически оправданное, эмпирически доказанное количество вот этих двоечников, которые вполне могут быть очень даже приличными людьми, но они по каким-то предметам не получили своей даже тройки. Неспособность к музыке, к спорту, к математики. У каждого свое. Это же индивидуальная история.

Ю. Грымов:

- Мне интересно, как оценивать урок патриотического воспитания?

М. Богданов:

- А здесь вообще оценивать нельзя. На оценку любить Родину?

Ю. Грымов:

- Это нонсенс. Но я думаю, что это будет. Они будут ставить какие-то оценки за сочинения по патриотизму. У нас в театре идет спектакль «Война и мир». Я вижу, когда приходит молодежь, аншлаги, Лев Николаевич Толстой, эпохальный спектакль, хор имени Свешникова. И выходят из зала ребята с дредами, с татуировками, лет по 16-17, у них глаза на мокром месте, говорят: это про нас, про русских. А у нас про это ни слова. У нас там говорится обо всем, что поднимал Толстой. И о превращении Пьера в Петра Кирилловича. О Наташе, которая запуталась.

М. Богданов:

- Я недавно присутствовал при волшебной ситуации. Для меня это было откровением. Десятиклассники, современные ребята, со всеми их штуками, я их спросил: вы видели фильм «А зори здесь тихие»? Как раз про патриотизм. Они говорят: нет. И мы с ними посмотрели. Да, это черно-белый фильм, он вообще не в вашем формате. Он вообще не про вашу историю. И я посмотрел по выходу, какие у них были глаза и как они в итоге на этот фильм отреагировали. Это совершенно про другое. Я уверен, что этим ребятам не надо после этого разговаривать про войну, рассказывать об этом. Это совершенно другая история. Я согласен, что культура в этом смысле, этот мощнейший инструмент должен работать.

Ю. Грымов:

- Универсальный инструмент. У нас в театре выпускается спектакль, я очень часто критиковал современные фильмы о войне, «Т-34», например, но я решил высказаться. Я сделал спектакль, свое высказывание, - «Человек с глазами Моцарта». Премьера 17 сентября. О войне, как я это понимаю. Человек, который был воспитан на советских фильмах. У меня возникает вопрос: это же нельзя измерить в граммах – люблю Родину. Очень люблю, не очень. Люблю маму. Мы же не пишем об этом на стене в квартире.

Я хочу задать вам блиц-вопросы. Ваша ассоциация отвечает не только за родителей, но и за детей и влияние на школу.

Какой самый большой урок преподал всем 2020 год?

М. Богданов:

- Мне кажется, то, что мы свою страну плохо знаем. Даже туризм сейчас повернулся в нашу сторону. И мы поняли, что у нас есть и что поднимать, в смысле экономики, в смысле жизни. И мне кажется, что есть на что посмотреть. Мы друг на друга посмотрели.

Ю. Грымов:

- Патриотизм в России – это…

М. Богданов:

- Это любовь к корням. Это уважение своих корней, память о своих близких.

Ю. Грымов:

- Быть образованным человеком – значит…

М. Богданов:

- Да, обладать вот этим культурным кодом. Мощнейшим, который у нас есть и который нельзя растерять.

Ю. Грымов:

- Чему невозможно научить человека?

М. Богданов:

- Невозможно научить человека любить.

Ю. Грымов:

- Кому из вашего окружения сегодня вы поставили бы самую высокую оценку?

М. Богданов:

- Родителям.

Ю. Грымов:

- Продолжите фразу: воспитанный человек никогда не…

М. Богданов:

- Никогда не обидит другого.

Ю. Грымов:

- В чем ваш ребенок лучше вас?

М. Богданов:

- Он моложе.

Ю. Грымов:

- Какой предмет должен изучаться в школе будущего?

М. Богданов:

- Мне кажется, что таких предметов два. Это логика и мироздание. Системность мира.

Ю. Грымов:

- Различие между воспитателем и учителем заключается в чем?

М. Богданов:

- Воспитатель – это лекарь, это создатель душ. Учитель – это начетчик.

Ю. Грымов:

- Спасибо.