Алексей Иванов: Парадокс сегодняшней России - в желании жить иначе и в отсутствии действий для исполнения этого желания
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Это программа «Культурный код». Мы сегодня решили поговорить о таком странном явлении, у нас же поэт больше, чем поэт. И странное, потому что все открывается новыми глазами. Театры, кинотеатры, открываются книжные выставки, чему я очень рад. И одно из мероприятий случилось вчера. В музее Москвы прошла встреча с известным российским писателем Алексеем Ивановым. Это очень популярный человек, он встречается с читателями. И сегодня мы решили пригласить его в гости. И поговорить, что такое сегодня писатель, что такое современный писатель, хотя не делю на современного и не современного, для меня этого не существует.
У нас в гостях Алексей Иванов. Добрый вечер!
А. Иванов:
- Здравствуйте!
Ю. Грымов:
- У вас была недавно встреча с вашими читателями. И вы презентовали новую книгу «Быть Ивановым». Мне все время казалось, что у вас это псевдоним. Смело, я считаю, что быть писателем с фамилией Иванов.
А. Иванов:
- В определенной степени это некий вызов, попробуй стань известным и узнаваемым писателем с такой фамилией. Но книжка называется «Быть Ивановым», в общем, безотносительно ко мне. Иванов – это общая нарицательная фамилия, по сути дела, никакая. И название «Быть Ивановым» надо расшифрововывать, как быть русским в России.
Ю. Грымов:
- Мне книжку подарило ваше издательство, оно у меня в руках, «Быть Ивановым». Алексей Иванов. Но вот быть русским с точки зрения маркетинга и сегодняшних настроений в обществе, таких патриотических, наверное, это бы прозвучало. А еще в скобочках написать, что автор живет в Англии.
А. Иванов:
- Автор не живет в Англии.
Ю. Грымов:
- Как не живет?
А. Иванов:
- Делать какой-то упор на национализм в названии, это неправильно.
Ю. Грымов:
- Как это – не живет в Англии? Давайте уж на чистую воду. Вы не живете в Англии?
А. Иванов:
- Я не живу в Англии. Я живу в России.
Ю. Грымов:
- А вы там просто бываете? Меня редактор подготовил, что вы большую часть своей жизни проводите за границей, в частности, в Англии.
А. Иванов:
- Я много где живу, но основное место жительства у меня Россия.
Ю. Грымов:
- Понятно. Просто я хотел построить частично какие-то вопросы. Для меня близка Люся Улицкая, которую я экранизировал. И как ни позвоню, она в Германии пишет новый роман. Гузель Яхина, я буквально три дня назад звонил, у меня премьера в театре «Модерн», а она ходит ко мне в театр, говорит, нет, я работаю над романом. И тоже какая-то заграница. Поэтому я хотел построить… Почему все время за границей? Как русские передвижники? Там как бы питаетесь?
А. Иванов:
- Мне нравится там, мне там комфортно работать. Мне интересно в культурном плане. Но моя родина Россия. И место жительства Россия.
Ю. Грымов:
- То есть, больше времени вы проводите в России.
А. Иванов:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Такие встречи, которые вы проводите с читателями, вот что это? Понимаю, что маркетинг, что продажа книг – это очень важно. Издательство, ответственность. Но вот для вас что это такое?
А. Иванов:
- Для издательства, может, маркетинг, но это не мое отношение. И не мои цели. Лично для меня это всегда интерактив. Это живое общение, которое меня всегда заражает энергией, которая позволяет мне лучше ориентироваться и среди своих читателей, и в мире.
Ю. Грымов:
- И последняя встреча? Как она прошла для вас?
А. Иванов:
- Хорошая встреча.
Ю. Грымов:
- Бывают такие яркие психические встречи. Ну, в хорошем смысле.
А. Иванов:
- Это была хорошая конструктивная встреча. И острый разговор. Аудитория была в основном молодая, поэтому речь шла о проблемах, которые интересуют, в первую очередь, молодых. Проблема интернета, свободы в России. Мне всегда нравится рассуждать на эти темы. Я с удовольствием поговорил со своими читателями.
Ю. Грымов:
- Про свободу в интернете, про свободу я читал ваше интервью. И вы так жестко отнеслись к такому явлению, как блогер. Я тоже отношусь к этому скептически, когда люди пишут о театральных или кинопостановках. Читаешь киношный сайт, и там смайлик стоит, они пишут, ой, затянуто, не интересно. А вот вы не можете, как в Голливуде. И так далее. 150 человек работает на картине, и какой-то человек посмотрел и говорит, затянуто!
А. Иванов:
- Абсолютно с вами согласен.
Ю. Грымов:
- А чем это блогерское явление может нанести вред?
А. Иванов:
- Кто такой блогер? Это человек, который отвечает, когда его не спрашивали. В чем сущность блогера? В том, что даже не известно, кто это такой. Степень причастности этого человека к явлению непонятно, степень компетенции неизвестна, степень ответственности за слова равно нулю. Почему он должен высказывать свое мнение? Почему на его мнение должны ориентироваться? Почему он имеет право судить? Я не знаю. Для меня блогер – это такой выскочка, который не то, чтобы не имеет права существования в культуре, но он это право не заслужил. Для меня блогер – это всегда синоним некачественной реакции на явление.
Ю. Грымов:
- Знаете, когда только появилось это понятие, люди стали писать, сейчас есть очень популярные блогеры, для меня так это просто лестничная площадка. Когда друг Колька по соседней лестничной площадке высказывается по поводу сексуального взросления. Он же эксперт на соседней площадке. Просто сейчас появился интернет, такая некая труба, ее подсоединили к этой площадке. И когда сосед Колька прыщавый может высказываться. Я вот так это воспринимаю.
А. Иванов:
- Я с вами абсолютно согласен. Интернет – это пространство, в котором отменен институт авторитета. Люди за свои слова не отвечают. И можно не иметь никаких компетенций, но вещать. Главное, чтобы у тебя был поставленный голос, чтобы была хорошо организована речь и тогда у тебя будет своя аудитория. И это совершенно несправедливо.
Ю. Грымов:
- Мое прошлое всегда говорит о том, что я всегда ориентируюсь, кто подписал эту статью. Автор. Если там непонятно кто, а сейчас много анонимных вещей в Telegram-каналах, связанных с театром, кино. Они, как правило, все анонимные. И все почему-то к этому прислушиваются. Когда случилось у нас это странное отношение? К анонимке. То мы это осуждали, а теперь мы все этим пользуемся.
А. Иванов:
- Понимаете, это большая проблема нынешнего времени. Как известно, существует некая пирамида Маслоу, пирамида человеческих потребностей. И венчает эту пирамиду главная человеческая потребность, главная потребность человека в наше время – это потребность самоактуализации, как это называл Маслоу. Но у самоактуализации существует несколько стратегий, точнее, этих стратегий две. Одну можно назвать самовыражение, другую самореализация. Вот самовыражение – это продвижение своей персоны, самореализация – это продвижение своих компетенций. Поскольку с компетенциями у людей всегда напряженка, гораздо проще заниматься самовыражением. И блогер – это универсальная фигура в культуре, которая занимается самовыражением. Разумеется, качество его высказываний вызывает сомнения. Почему блогеры так популярны? Это другой вопрос. Думаю, что они популярны потому, что публика, скорее, может ассоциировать себя с блогером, чем с компетентным человеком. Это разговор на каком-то кухонном уровне. И публике такой разговор понятнее. Увы.
Ю. Грымов:
- Думаю, в чем тут еще проблема? За последнее врем СМИ, их можно поделить, как доставку сигнала. Интернет – доставка сигнала, телевидение тоже. Так вот доставка сигнала телевизионным способом, она утратила авторитет. Оттуда уже не черпают знания, а черпают знания из интернета, лежа на диване. И в этой ситуации вы не находите, что там может появиться какой-то автор, который может переродиться в журналиста? Или в писателя? Там же есть такие люди?
А. Иванов:
- Безусловно, такие люди есть. Они появляются, и будут появляться. И перерождаются в прекрасных профессионалов, то есть, статус блогера вовсе не означает, что на тебе поставлен огромный черный крест в культуре. Нет. Я имею в виду блогера, как некое универсальное понятие, а не как каждый конкретный человек.
А по поводу черпания знаний, я с вами немного не соглашусь. Дело в том, что интернет наполнен всем. Там есть и знания, и огромное количество ерунды. И что человек черпает оттуда, это его личный выбор. И чаще всего человек из интернета черпает не знания, а ерунду.
Ю. Грымов:
- Он находит то, что хочет.
А. Иванов:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Свинья грянь найдет.
А. Иванов:
- Если у человека не расширяется окно Овертона, он никогда не будет черпать знания из интернета. А все новые коммуникации, как ни странно, парадоксальным образом окно Овертона не расширяют.
Ю. Грымов:
- У вас довольно много книг, экранизаций. Вас много переводили и на какие языки?
А. Иванов:
- Дай бог памяти… Ну, больше десятка, наверное. Переводили даже на экзотические языки вроде арабского, эстонского. Я не помню, у меня этим занимаются продюсеры.
Ю. Грымов:
- У вас много экранизаций, вы счастливый писатель.
А. Иванов:
- В этом смысле да.
Ю. Грымов:
- Или несчастный?
А. Иванов:
- Нет, конечно, счастливый.
Ю. Грымов:
- Вы сценарии сами писали?
А. Иванов:
- По своим произведениям я сценарии никогда не пишу. Но есть фильмы, которые сняты по моим сценариям. Есть произведения, которые я потом написал по этим сценариям, точнее, опираясь на них. Но эти фильмы, все-таки, не экранизация. Произведение появилось после того, как появился фильм.
Ю. Грымов:
- Я имею опыт работы с разными авторами. Есть авторы, которые ушли. И последняя моя экранизация в кино, я понял, что кино мне не так интересно сегодня, а театр, постановку, которую я сделал, это Лев Николаевич Толстой «Война и мир» в театре «Модерн». Скажу честно, что мне везло на больших и даже ныне здравствующих, когда я экранизировал Улицкую, когда мы с ней работали над сценарием. Скажите, когда вы пишете сценарий или участвуете в этом, вы больше писатель или сценарист?
А. Иванов:
- Когда я пишу сценарий, разумеется, я сценарист. Я всегда думаю о картинке, о драматургии действия и ни в коем случае не о самовыражении. Это совместная коллегиальная работа. Надо думать о всех участниках этой работы и надо думать о итоговом результате, который плод не только твоих трудов.
Ю. Грымов:
- А что значит «плод»? Вы думаете о зрителях?
А. Иванов:
- Если я пишу сценарий, разумеется, думаю о зрителях, потому что это такой технический текст. И он должен помогать остальным участникам процесса сделать свою работу хорошо.
Ю. Грымов:
- Но участие режиссера. Мне всегда казалось, когда я экранизировал «Казус Кукоцкого», то мы на эту тему говорили. И Люся мне совершенно правильно сказала: Юра, я книгу-то уже написала. Кино – это твое. Я считаю, что мудрость автора – это когда автор выбирает режиссера. И ему доверяет. И только подкидывает патроны, ну, помогает ему для создания фильма, который рассказывает режиссер. А не писатель. Или это не так?
А. Иванов:
- А я с вами согласен. Ведь писатель в кинематографе может участвовать в двух ролях. Это либо автор литературного первоисточника, либо автор сценария. Когда у меня экранизация в чистом виде, я вообще не вмешиваюсь, считаю, что лучшее, что может сделать автор – это отойти в сторонку. Не хватать режиссера за рукав, не объяснять ему, как ему надо сделать свое дело. Я всегда веду себя так. И думаю, что никакой режиссер, который занимался экранизациями в чистом виде, не имеет ко мне никаких претензий.
Но если я автор сценария, то в пределах своих компетенций я отстаиваю свою точку зрения. И свое видение. Потому что, на мой взгляд, драматургия – это дело сценариста, а не режиссера.
Ю. Грымов:
- Как много раз вы переписываете сценарий? Для меня гений и талант сценариста – это вот такое мужество переписывать, переписывать.
А. Иванов:
- Я считаю, что многочисленное переписывание не приводит к хорошему результату. Я считаю, что лучше все обговаривать до того, как ты начинаешь писать, а потом два-три драфта и этого будет достаточно.
Ю. Грымов:
- Это мнение русского автора, да? А если мы пригласили бы какого-нибудь американца…
А. Иванов:
- Согласен с вами.
Ю. Грымов:
- Он сказал бы, что переписал две тысячи раз. Это отношение. Это не плохо, не хорошо. Мне кажется, что мы все, кто себя называет или считает художником, а вы художник, писатель, вы, все-таки, больше автор.
А. Иванов:
- Я, конечно, больше автор. Знаете, можно провести статистическое исследование, взять фильмы и подытожить, сколько раз переписывался сценарий под этот фильм. И окажется, что никакой корреляции между качеством фильма и количеством переписывания нет.
Ю. Грымов:
- Мне кажется, что сценарий заканчивается на монтаже.
А. Иванов:
- Тем более, да, конечно.
Ю. Грымов:
- Начинается монтаж, сценарий закончен. До этого были наброски. Это мое понимание.
А те экранизации, в которых вы участвовали, они были яркие. И «Географ глобус пропил» - это первая ваша экранизация.
А. Иванов:
- Это моя первая экранизация, но не первый опыт моей работы в кинематографе. До этого был сценарий фильма «Царь».
Ю. Грымов:
- Да. Два разных фильма.
А. Иванов:
- Да.
Ю. Грымов:
- Вы один.
А. Иванов:
- Ну, да.
Ю. Грымов:
- А что изменилось в вас после «Царя», чтобы приступить и оценить экранизацию «Географ глобус пропил»?
А. Иванов:
- Да, в общем, ничего не изменилось. Я не взорвался, не разлетелся на куски, я сохранил собственную идентичность, аутентичность, поэтому какой был во времена «Царя», такой и во времена «Географа».
Ю. Грымов:
- Ну, два разных режиссера.
А. Иванов:
- Ну, и что? Драматургия, точнее, законы драматургии одни для того режиссера и для другого. Я ориентируюсь не на режиссеров, а на правильный нарратив, на умение рассказывать историю.
Ю. Грымов:
- Эту историю после вас пересказывает режиссер! Из уст режиссера все трансформируется.
А. Иванов:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- Мне всегда казалось, что автор ныне здравствующий, это великое счастье, что можно войти в диалог. И убедить, то есть, как бы вербовать автора настолько, как будто я сам пишу.
А. Иванов:
- Но для «Географа» я же не писал сценарий. Я был автор первоисточника.
Ю. Грымов:
- Но «Царь» вы писали?
А. Иванов:
- Писал.
Ю. Грымов:
- Лунгин на вас влиял?
А. Иванов:
- Сначала мы все обсудили, разумеется, вместе. А потом, когда я писал, нет, уже не влиял, потому что все решения художественные были приняты. И там не было смысла влиять, пока не получится итоговый результат. После того, как я дописал, Павел Семенович его еще перелопачивал. И вот как он это сделал, мне не очень понравилось.
Ю. Грымов:
- На встрече с читателями вы заметили, сейчас прочитаю: «наши деревни и города спиваются не только потому, что нет работы. Пили и с работой. Я помню это еще в СССР. Люмпенизация начинается не с экономического кризиса, а с отсечения культуры». Правильно я прочитал?
А. Иванов:
- Правильно.
Ю. Грымов:
- Вас не испугало, а на предыдущей передаче я говорил о том, что происходило на День знаний 1 сентября. У нас теперь стал день патриотизма 1 сентября. И было заявление министра просвещения, когда он сказал, что цель образования – это семья, Родина, ЗОЖ, спорт, много через запятую перечислено. Там не было ни слова про культуру.
А. Иванов:
- Ну, что сказать? Прекрасно.
Ю. Грымов:
- То есть, это совершенство?
А. Иванов:
- Может, даже и лучше? Так и надо? Культуру выбросить, зачем она нужна?
Ю. Грымов:
- Последствия какие?
А. Иванов:
- Я думаю, что уже происходит деградация и общества, и человека. Ничего хорошего в этом нет. И двадцать первому веку это никак не соответствует. Можно сказать, что это культурная катастрофа. Так жить нельзя.
Ю. Грымов:
- В двадцатом веке было немного по-другому, как вы понимаете… Мы только про Россию, хорошо?
А. Иванов:
- Двадцатый век был разный. Когда-то было так, когда-то не так. Да дело не в том, как было в двадцатом веке, что нам ориентироваться на двадцатый век? У нас впереди другие годы. Нам надо ориентироваться на то, как нам жить в будущем, быть успешным и умным, адекватным. А то, как было в двадцатом веке, ну, зачастую это просто груз, который висит у нас на ногах.
Ю. Грымов:
- Вы наблюдаете за событиями в Белоруссии?
А. Иванов:
- Да, я наблюдаю. Я внимательно слежу за политикой.
Ю. Грымов:
- У вас есть прогнозы?
А. Иванов:
- Думаю, что прогноз в близкой перспективе не имеет смысла тем более, от дилетанта вроде меня. Но в более далекой перспективе я уверен, что народ восторжествует. И в Белоруссии настанет демократия.
Ю. Грымов:
- Совсем недавно у меня в гостях были артисты купаловского театра, которые в полном составе уволились из театра в Белоруссии, они сейчас безработные, потому что не могут работать при этом режиме. Причем они очень странно сказали, меня это сильно удивило. Когда я сказал: «Что вам не нравится?», они сказали: «Вы знаете, у нас 5-летние контракты». Напоминаю, в Москве – годовые контракты. Они говорят: «Нам дают квартиры, детские сады, на нас влияют». Так не берите. Какой-то немножко социализм. Я подумал, а вдруг сейчас Алексей Иванов скажет: а я на стороне Лукашенко?
А. Иванов:
- Почему я должен так сказать?
Ю. Грымов:
- Я просто так подумал. Кто-нибудь из ваших знакомых есть на стороне Лукашенко?
А. Иванов:
- Таких нет.
Ю. Грымов:
- А против Лукашенко лично вы, Алексей Иванов, почему?
А. Иванов:
- Потому что надо уходить вовремя, и уходить надо обязательно. Нужна ротация кадров, нужна смена форматов. Без этого современный мир немыслим.
Ю. Грымов:
- Вы верите, что Лукашенко уйдет в ближайшее время?
А. Иванов:
- Знаете, я не хочу об этом говорить. Наверное, уйдет. Но я не специалист. Я не знаю, когда он уйдет.
Ю. Грымов:
- А вы верите, что есть такие специалисты?
А. Иванов:
- Ну, скажем так, есть люди более компетентные.
Ю. Грымов:
- Конечно. Политологи, которые за этим следят. Но вы же писатель, мы же можем с вами пофантазировать. Давайте пофантазируем, а как может уйти Лукашенко, как он это сделает, красиво или некрасиво, как вы считаете?
А. Иванов:
- Да мне наплевать, как он это сделает, лишь бы ушел.
Ю. Грымов:
- Ответ Алексея Иванова: просто наплевать. На самом деле я хотел бы так же сказать – наплевать. Но там же люди, и они страдают. Я вижу, что там происходит, большое количество людей выходит на площади. Они же переживают по-настоящему.
А. Иванов:
- Я сказал, мне наплевать, как он уйдет Лукашенко, лишь бы ушел. Я не сказал, что мне наплевать на людей.
Ю. Грымов:
- Скажите, а то, что там говорят, какая-то рука Запада. Вы в это верите?
А. Иванов:
- Глубоко сомневаюсь. Сколько я путешествовал по Европе, я не видел никакого интереса и никакой заинтересованности в России. Мы реально не особенно интересны миру. Какой смысл вторгаться в наши дела, что-то нам навязывать?
Ю. Грымов:
- Ну, геополитика, оборона страны. Это же очень близкая граница к нам, это серьезная история, так же, как с Крымом.
А. Иванов:
- Мы с вами опять вползаем в политику.
Ю. Грымов:
- Нет, не в политику. Но мы же с вами можем рассуждать. Вот мы рассуждаем. Граница прямо рядом с нами. Для нас это опасность?
А. Иванов:
- Нет.
Ю. Грымов:
- То есть можно спокойно…
А. Иванов:
- Я думаю, да.
Ю. Грымов:
- И вы считаете, что на месте любой страны можно так же халатно относиться к своим ближайшим соседям и к своим границам?
А. Иванов:
- Быть спокойным и быть уверенным в добропорядочности своих партнеров – это не означает халатно относиться к своей безопасности.
Ю. Грымов:
- Но Лукашенко на протяжении долгих лет показывал свою такую, мягко говоря, гибкость, то, что называется «между струй» - то он с нами, то против нас. Он же совсем не партнер для нас, я так думаю. Или все-таки партнер?
А. Иванов:
- Юрий, я не хочу об этом говорить. Это правда не моя тема.
Ю. Грымов:
- Вы заговорили про Европу, что вы много ездите, в частности, мы говорили про Лондон. Литературная жизнь Европы, вы ее знаете?
А. Иванов:
- Нет, не особенно. Я ее знаю как потребитель культурного продукта, но я не знаком ни с авторами, ни с режиссерами.
Ю. Грымов:
- Ни с издателями, ни…
А. Иванов:
- Кое с какими издателями знаком, но, разумеется, не со всеми.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что у вас все расписано – продюсер, издательства. Вы находитесь в узком коридоре издательского бизнеса? То есть издатель вас заставляет вовремя сдавать или заказывает книги?
А. Иванов:
- Нет, такого со мной не бывало никогда. У меня с издательствами всегда партнерские отношения. И чтобы меня к чему-то принудили или что-то заставили сделать, даже таких поползновений не было. Ко мне всегда относятся корректно. Я считаю, то, что издатели как-то нагибают авторов и тому подобные вещи, чаще всего это миф. Во всяком случае, по отношению к крупным писателям (а я без ложной скромности отношу себя к крупным писателям) такого не бывает. Писатель может быть в более тесном контакте со своим издательством или со своей редакцией, нежели я, но, тем не менее, это ни в коем случае не насилие, это всегда договоренность умных, воспитанных людей.
Ю. Грымов:
- Вы довольно критически относитесь к тому, что происходит в нашей стране, в частности, читал в интервью, вы сказали, что 70% в сегодняшней российской музыкальной культуре это Билан, 20% это Кобзон, 9% это Бутусов и 1% это Башлачев.
А. Иванов:
- Ну, посмотрите, какого года этот ответ. Этому ответу уже, наверное, лет 10. Книга же собрана из ответов на протяжении 15 лет.
Ю. Грымов:
- Вопрос. Что изменилось сейчас – другие цифры, другие фамилии или другие направления в музыке?
А. Иванов:
- Это умозрительный пример, это ни в коем случае не статистические подсчеты.
Ю. Грымов:
- Ни в коем случае. Это ваше мнение. Как бы вы сейчас расставили приоритеты?
А. Иванов:
- Наверное, примерно так же. Разумеется, вместо Кобзона другая фигура, но взаимоотношения в музыке, наверное, такие же.
Ю. Грымов:
- Какую музыку вы слушаете сами?
А. Иванов:
- Я предпочитаю ту музыку, которую я слушал в молодости. То есть это в первую очередь электронный рок, свердловский рок. То, что нравилось тогда, продолжает нравиться и сейчас. Я не большой меломан, не специалист.
Ю. Грымов:
- Больше такое ностальжи?
А. Иванов:
- Конечно.
Ю. Грымов:
- А современная музыка?
А. Иванов:
- Современную музыку я не понимаю. Я ни в коем случае ее не отвергаю и не считаю, что это какой-то бред или бездарность, но я ее просто не понимаю. Мне и нет необходимости ее понимать, потому что у меня есть своя любимая музыка, своя ниша, в которой я чувствую себя вполне комфортно.
Ю. Грымов:
- Я знаю, что вашу книгу «Географ глобус пропил» многие театры взяли себе в репертуар, они хотят ставить. Вы видели уже какую-нибудь постановку?
А. Иванов:
- Да, несколько постановок я видел. Я видел постановку Максима Кальсина в Омске, если не ошибаюсь, в «Пятом театре». Видел постановку в Перми, видел еще какую-то постановку, уже не помню где. В общем, большую часть постановок я, наверное, видел.
Ю. Грымов:
- Учитывая, что вы часто ездите по Европе, вы бываете в театрах Европы или Лондона?
А. Иванов:
- Нет, не бываю. Я не театральный человек.
Ю. Грымов:
- Неинтересно?
А. Иванов:
- Нет, при чем здесь неинтересно? Просто не театральный человек.
Ю. Грымов:
- Но при этом ваши постановки идут в театрах России.
А. Иванов:
- Да.
Ю. Грымов:
- И вы на них всех бываете?
А. Иванов:
- Я на премьерах бываю. Это как бы норма вежливости.
Ю. Грымов:
- А интерес?
А. Иванов:
- Интерес есть, поскольку это постановки по моим произведениям. А в целом я редко бываю в театре, это не мое. К тому же у меня и времени нет на то, чтобы ходить в театры.
Ю. Грымов:
- Вы замечаете, что сегодня новостные ленты очень яркие, и это такой, если не роман, то как минимум сценарий, мистификации и т.д.? То, что происходит несчастье и человеческое горе, то, что Навальный до сих пор в коме, и то, что происходит сейчас вокруг этого всего, и уже в Германии об этом говорит канцлер, и в России, и т.д., вы как считаете, это все срежиссировано или это какая-то случайность?
А. Иванов:
- Я считаю, что это злой умысел российской власти, никто ничего не режиссировал.
Ю. Грымов:
- Почему тогда российская власть на заявление канцлера, насколько я понимаю… Почему все так спокойно принимают это? Вы сейчас сказали, что это российская власть. Канцлер тоже обвинил Россию. Но это же ничего не доказано, и все довольно-таки спокойно к этому относятся. Меня бы очень сильно обидело, если бы кто-нибудь мне сказал: Юрий, вот вы сделали такую подлость. Я бы очень сильно возмущался. Не оправдывался, а просто возмущался – как вы имеете право про меня такое говорить? Вот вы сейчас говорите, что российская власть могла такое совершить. Вы знаете это наверняка?
А. Иванов:
- Я взрослый человек, у меня есть здравый смысл, у меня есть кругозор, я о многих вещах могу судить интуитивно точно. Мне не нужно доказательств на бумаге, чтобы понять, что белое, а что черное.
Ю. Грымов:
- То есть вы допускаете мысль, что такое может совершать большая политика? Сегодняшняя политика, не вчерашняя, не средневековье, когда подсыпали яд.
А. Иванов:
- Конечно, может.
Ю. Грымов:
- Страшно?
А. Иванов:
- Страшно. А самое главное, неприятно. Поскольку я не политический деятель, мне особо бояться нечего, но мне неприятно жить в обществе и в стране, где такие вещи возможны и легитимны.
Ю. Грымов:
- Но вы живете в России, вы большую часть времени проводите здесь.
А. Иванов:
- Да, конечно.
Ю. Грымов:
- И фамилия у вас русская – Иванов. Вы пытаетесь что-то делать в своих романах или на своих встречах со зрителями, чтобы изменить ситуацию, то, что мы называем гражданское общество, правда, открытость?
А. Иванов:
- Я не обслуживаю современную повестку дня. Но то, что я пишу, опирается на некие базовые либеральные ценности. И таким образом я участвую в общественной жизни в меру своих сил и способностей.
Ю. Грымов:
- Алексей, я знаю, что к критике вы относитесь довольно спокойно, не считаете ее заметной для своей биографии.
А. Иванов:
- Я считаю, что критика сейчас не влияет на судьбу произведения, во всяком случае, у известного автора. Может быть, у какого-то начинающего – да, но не у такого, как я. Кроме того, по сути, сейчас ведь критиков нет, критики нет. Критика как культурный институт уничтожена появлением соцсетей, и наши критики превратились в блогеров. Чем отличается литературный критик от литературного блогера? Если пользоваться кулинарной метафорой, то критик говорит о рецепте, а блогер говорит о вкусе. Вот когда вся наша критика заговорили о впечатлениях, критика как институция закончилась.
Ю. Грымов:
- Вы сказали, что вы известный автор. Когда вы почувствовали, что вы известный автор?
А. Иванов:
- Сложно назвать какое-то одно событие, одну точку, типа, шел, поскользнулся, упал, очнулся – гипс, очнулся – известный автор. Постепенно я понял, что да, я известный автор. Когда я начал видеть, что меня узнают, когда я видел свои книги в книжных магазинах в городах, в которых я никогда не бывал, когда стали выходить фильмы, тогда я почувствовал, что да, я известный автор.
Ю. Грымов:
- Блиц для известного автора. Первый вопрос. Есть ли различие между автором и писателем?
А. Иванов:
- Я думаю, что нет.
Ю. Грымов:
- Какая книга никогда не выйдет из моды?
А. Иванов:
- Вы имеете в виду конкретное произведение?
Ю. Грымов:
- Да, конкретное.
А. Иванов:
- Я думаю, что из моды, а точнее, из культурного оборота не выходят книги, которые становятся так называемыми прецедентными текстами. То есть книги, из которых люди берут сюжеты, объясняющие их непосредственную жизнь. Таких книг не очень много, но они есть, и они останутся в человеческой культуре навсегда, их будут читать всегда. Это, разумеется, Библия, это, например, Шекспир, это «Дон Кихот», это «Война и мир». Сейчас такими прецедентными текстами являются книги Джоан Роулинг (про Гарри Поттера). Я не знаю, долго ли они продержатся в культуре, но на нашу жизнь хватит.
Ю. Грымов:
- Помните такое произведение Хаксли «О дивный новый мир»? Я поставил это у себя в Театре «Модерн». Там звучит фраза: «Шекспир – статье».
А. Иванов:
- Ну, мы сбрасывали и Пушкина с парохода современности. Почему бы не бросить красивую фразу?
Ю. Грымов:
- Я скажу вам, по статистике, Шекспир (именно автор) в театре продается труднее всего. Ну, посещаемость. Видно, если написано «Шекспир», во всех театрах продается чуть меньше билетов. Это же ужас.
А. Иванов:
- Ужас. Но, с другой стороны, Шекспир – самый экранизируемый писатель человечества. Тоже нехило.
Ю. Грымов:
- Потому что многое было сделано в ХХ веке. А в XXI все меньше и меньше.
А. Иванов:
- Ну, XXI век еще на четверть не прошел.
Ю. Грымов:
- Но он так начался, что есть уже, что вспоминать и обсуждать, даже про эту пандемию.
Следующий вопрос. В чем парадокс сегодняшней России?
А. Иванов:
- Парадокс в желании жить иначе и в отсутствии действий для исполнения этого желания.
Ю. Грымов:
- Есть ли слова, которые вы как писатель принципиально не употребляете?
А. Иванов:
- Да, такие слова есть, и таких слов немало. И это даже не только слова, литературные обороты, например, или выражения. Я, например, терпеть не могу выражение «ароматный напиток», меня оно бесит. Я не люблю слово «жидкость» - человек выпил ароматной жидкости. Человек не пьет жидкости, не ест твердые тела, не дышит газом. Он дышит воздухом, ест какую-то еду, пьет чай, кофе, вино. Мне ужасно не нравится в современной речи, когда начинают называть «мужчина» и «женщина»: «Лев Толстой написал роман «Война и мир». Мужчина посвятил свой роман войне 812-го года». Что за хрень? Мужчина и женщина – это в бане, а в реальной жизни есть какие-то другие определения для людей.
Ю. Грымов:
- Я согласен абсолютно про мужчину и женщину. Еще меня раздражает, когда в статье даже профессиональный критик пишет, как «мило»: милый фильм, милый спектакль.
А. Иванов:
- Да, пошлятина.
Ю. Грымов:
- Следующий вопрос. За что человеку, по-вашему, должно быть стыдно?
А. Иванов:
- Должно быть стыдно за подлость. А все остальное – это производные от подлости.
Ю. Грымов:
- Продолжите, пожалуйста, фразу. Власть дает человеку право…
А. Иванов:
- Никаких прав она не дает. Я имею в виду, держателю власти.
Ю. Грымов:
- Что вам лично дает ощущение гармонии?
А. Иванов:
- Хорошо сделанная работа. Тогда, когда я сам могу сказать себе: ай да Иванов, ай да сукин сын, - вот ощущение гармонии.
Ю. Грымов:
- Есть ли в вас черта, которую знают только ваши близкие?
А. Иванов:
- Конечно. И таких черт немало. Я человек, скажем так, закрытый, я в отличие от современной коммуникативной среды четко разделяю на приватное и публичное. И большая часть моей личности неизвестна публике, а известна только моим близким.
Ю. Грымов:
- От чего вам всегда хочется отгородиться?
А. Иванов:
- Мне хочется отгородиться от участия в актуальности. Я жестко разделяю современность и актуальность. Актуальность – это всегда функция от дня сегодняшнего и даже, скорее всего, от сегодняшнего быта. А современность – это то, что происходит сегодня, но то, что является частью мировой истории. Вот, например, многие проблемы, которые решает Россия, очень важные проблемы, это проблемы актуальные. Потому что во всем остальном мире эти проблемы уже решены. То есть это проблемы не современные. От актуальности я стараюсь отгородиться, я хочу заниматься современностью.
Ю. Грымов:
- Какое свое достижение вы считаете самым значительным лично для себя?
А. Иванов:
- Самым значительным достижением, безусловно, является то, что я стал писателем. На старте мне приходилось очень трудно, я 13 лет работал в стол, шансов у меня не было никаких. Ну, представьте, какие могут быть шансы в 90-е годы у молодого человека с фамилией Иванов, который живет на окраине промышленного города, не столичного, у которого нет ни денег, ни связей, и который даже пишет не о московских проблемах. Шансы равны нулю. Но я горжусь тем, что я все-таки эту ситуацию переломил и стал профессиональным писателем, и даже известным.
Ю. Грымов:
- А в этой ситуации проблема была в том, что это были 90-е, или то, что вы жили не в Москве?
А. Иванов:
- И то, и другое, и третье. Проблема была еще и в том, что в основном книгоиздание сконцентрировалось в столицах (в Москве и в Питере), а у столиц свои потребности в темах. И те темы, которые предлагал я, на которые мне было интересно рассуждать, в столице были не то чтобы нелегитимны, а неинтересны.
Ю. Грымов:
- Чего нельзя отнять у человека?
А. Иванов:
- К сожалению, мы живем в таком жестком мире, что у человека можно отнять все, начиная от жизни и заканчивая совестью.
Ю. Грымов:
- Как и где вы бы хотели провести старость?
А. Иванов:
- Старость я бы хотел провести там же, где и провел свое детство. Это 70-е годы, Владимирская область. Боюсь, что мне там в старости не оказаться. Я так далеко не заглядываю. Где получится, так и получится.
Ю. Грымов:
- Мы говорим про какую-то, может быть, комфортную психологическую среду, когда вы чувствуете, что это ваш дом. Это бывает дом, где родились, но бывают и по миру места, где вы находите какой-то свой (в хорошем смысле слова) покой, вам там комфортно. Есть такая страна или город?
А. Иванов:
- Такие страны есть, разумеется. И Россия тоже является такой страной. Мне бы хотелось провести старость в небольшом городе на берегу моря или реки, чтобы можно было прогуливаться, чтобы не было толпы вокруг.
Ю. Грымов:
- Завидую писателям. В конце концов, есть бумага, есть карандаш, и можно писать.
А. Иванов:
- Это точно.
Ю. Грымов:
- Это моя такая большая белая зависть. Потому что, если вы что-то ставите, режиссируете, снимаете, так много всего надо, для того чтобы рассказать историю, а вы свободны.
А. Иванов:
- Я всегда изумляюсь, например, режиссерам, актерам. Люди выходят на это поприще, им надо, помимо профессиональных успехов, еще столько гор своротить. Я бы на такое не решился.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
