«Слона» за «дворец». Кино о политике стало отдельным видом искусства?
Ю. Грымов:
- Добрый вечер! Это программа «Культурный код». Сегодня тема опять про кино. Мы часто говорим про кино. И она сегодня довольно таки горячая. Потому что об этом говорят и соцсети, и на улицах люди, которые еще любят кино или люди, которые разочаровались в кино. Кино и политика. Насколько эти понятия совместимы? А, может, сегодня они и вовсе стали единым целым, они соединились? Конечно, я говорю про награду Гильдии кинокритиков «Белый слон». В гостях у нас сегодня Юрий Александрович Богомолов, кинокритик, который, наверное, приоткроет нам тайну, что это такое и, конечно, мы послушаем его мнение. И мне очень интересно порассуждать, что сегодня происходит в кино и, в частности, с наградой «Белый слон». Добрый вечер, Юрий Александрович.
Ю. Богомолов:
- Добрый вечер, Юрий!
Ю. Грымов:
- В номинации событий года награду получил фильм-расследование Навального. Сразу начали спорить, разговоры пошли, вот как вы считаете, по-вашему, честно то, что здесь вмешивается политика и люди сразу делятся на два лагеря просто автоматически? Вот как вы считаете, политический контекст, он рассматривается наравне с другими номинантами или у него есть какие-то приоритеты, у такого политического контента?
Ю. Богомолов:
- Должен сказать, что в принципе я не понимаю эту проблему политического контента. Разве фильм Андрея Кончаловского «Дорогие товарищи» о расстреле демонстрации в 1962 году не содержал в себе политического контента? И если говорить об этом фильме, то основным контентом является в том случае политика.
Ю. Грымов:
- Хорошо, вы ответили. Но кино о политике - что важнее: политическое заявление или искусство? Как вы считаете? Если вы сами говорите о том, что и фильм Кончаловского можно подтянуть, конечно, там события, связанные с Россией, и довольно жесткие события, но вот политическое заявление или искусство - что?
Ю. Богомолов:
- Вы знаете, это так сплетено в современной жизни, что сильно развести не удастся. Я убежден, что, если бы фильм Андрея Кончаловского был показан не только на Венецианском фестивале и в нескольких кинотеатрах России, а по телевизору, на федеральных каналах, то он бы стал своего рода политической бомбой. Потому что параллели между тем, что происходит в фильме и тем, что происходит в жизни, достаточно очевидны. Там в фильме, если вы помните, главная героиня, которая является сталинисткой, коммунисткой, которая озабочена тем, что ее дочь пропала в результате демонстрации, а потом даже уверена, что она где-то там расстреляна и похоронена, и там ей говорят - а вот в 1937 году как можно было столько людей расстрелять, и какие были жестокие репрессии, и она оборачивается и так наивно: а как можно было иначе тогда? Вот она считает, что тогда нельзя было иначе, как вот так жестко подавлять всякую оппозицию. А в фильме происходит именно это, так сказать, в 1962 году, что и в 1937 году. И теперь снова возникает вопрос - а как можно было иначе? И такой же вопрос повисает в воздухе, когда мы говорим о Навальном. А как можно было иначе?
Ю. Грымов:
- Но, когда мы говорим о 60-х годах и 37-й год… совсем недавно мы общались со Сванидзе, а до этого с Познером на эту тему, говорили о том, что не случилось оценки реальной, государственной оценки не случилось - и всегда мы натыкаемся на эти разговоры про Сталина, кто-то называет его прекрасным менеджером, кто-то называет его монстром (и я в том числе) и т.д. Эта проблема стоит. Но, смотрите, мы говорим сегодня про фильм Алексея Навального, где рассказано про себя, про нас с вами, про политическую верхушку, в частности, конкретно говорится про президента, и это, мне кажется, гораздо жестче, потому что это здесь и сейчас. И даже если посмотреть на количество просмотров, которые получил Алексей Навальный, тем более этот скандал и дали эту награду, и многие люди отвернулись от «Белого слона», мне кажется, здесь все-таки пожестче как-то. Нет?
Ю. Богомолов:
- Это пожестче, потому что это как бы сиюминутно. Если бы в 1962 году что-то подобное, какой-нибудь документальное расследование возникло, то я вас уверяю, вот точно так же, а уж не говоря про 37-й год… Поэтому в данном случае, ну, что ж, пожестче, так пожестче, тут ничего в данном случае не поделаешь. Это очень было резонансное событие. Я хочу напомнить… да, я хотел немножко поправить, дело в том, что эта награда не гильдии, гильдия как раз отреклась от этой награды, это экспертный совет решил.
Ю. Грымов:
- Да, экспертный совет. Но вот можно ли поподробнее, потому что вы все-таки в этот экспертный совет входите, я так понимаю? Скажите, пожалуйста, вот это голосование было прозрачным? Оно было конкретным, поименным, или это было, как иногда бывает у нас на всевозможных фестивалях, - кто-то решил?
Ю. Богомолов:
- Нет, оно было поименным. Оно было и в Зуме, оно было и в Сети. И это легко проверяется. Именно поименным было. Тут ничего не поделаешь. И была поименная полемика, открытая, прямая, между руководством гильдии и экспертным советом на этот счет. Решили таким образом, что руководство гильдии заявило о том, что оно выходит из учредителей этой премии ежегодной.
Ю. Грымов:
- Ну, это раскол, да?
Ю. Богомолов:
- Это раскол. Да.
Ю. Грымов:
- Но вы, когда присуждали эту премию, и это обсуждали, вы думали, что будет раскол и так-то, скажем честно, не очень сильного союза критиков, а их не так много.
Ю. Богомолов:
- Юрий, я в данном случае могу сказать, что то, что случилось, то случилось. Я хотел бы заметить, что в 1985 году был первый раскол, когда Союз кинематографистов созвал известный 5-й съезд, на котором был достаточно ясным и резким вот этот раскол. Тогда действительно Союз раскололся. Потом последовал еще один раскол, когда от Союза кинематографистов отделилась еще одна группа кинематографистов, которые образовали свой Союз. Гильдия критиков тогда не отделилась.
Ю. Грымов:
- Да, вот когда вы говорите про сколы и в Союзе кинематографистов, и вот сейчас кинокритики, ну, это лишний раз доказывает, что зыбкая ситуация с кино-то. Зыбкая ситуация с индустрией.
Ю. Богомолов:
- Я согласен, что она достаточно зыбкая, но она неизбежная, поскольку уже не может быть такого единого, так сказать, кинематографического сообщества, которое было в свое время организовано в рамках Советского Союза.
Ю. Грымов:
- У меня такой вопрос. Юрий Александрович, вы же слышали выступление того же Никиты Михалкова, Кончаловского, которые были против этой номинации и награды. Вы даже ответили Михалкову: «Что можно сказать о человеке, который уже не режиссер? Он будет всех называть не кинокритиками, конечно, не художниками, не операторами и так далее. У него настолько искаженное представление о реальности, что он не может уже достаточно адекватно оценить ситуацию, какую бы то ни было – моральную, политическую, социальную».
Ю. Богомолов:
- Я могу это подтвердить, могу развить. Я, действительно, разочарован в Никите Михалкове как в режиссере сегодня. Я высоко ценю его ранние картины. Это было необыкновенно талантливо и глубоко. Он в свое время был своего рода иконой нового, обновляющегося кинематографа. А чем дальше, тем он утрачивал какие-то… Есть такая картина – «Похождения зубного врача» Элема Климова. Там у человека дивный дар – без боли выдергивать больные зубы. И вот он вытаскивал, а потом как-то смалодушничал и потерял этот дар. И людям стало больно, когда от выдергивал зубы.
Ю. Грымов:
- Вы же эти слова говорите с болью, правильно?
Ю. Богомолов:
- Я говорю эти слова с диким огорчением. Потому что, когда я снова пересматриваю фильмы, особенно «Родня» и другие, я вижу, какая бездна таланта была у человека. А куда это все делось, когда я его вижу в качестве «Бесогона».
Ю. Грымов:
- Но вы же пишете про моральную, политическую и социальную искаженность. Насколько я знаю, тот же Никита Михалков, понятно, что у вкусах не спорят, но этот человек держит свое слово, помогает людям. Это факт. Когда он высказывает свое мнение против фильма Навального, не понимая, почему этот фильм получил награду, потому что он не художественный, а вы говорите сразу про какую-то моральную и политическую утрату, искажения в сознании Михалкова. Зачем так?
Ю. Богомолов:
- У людей всегда так бывает. Сошлюсь опять на художественный пример. Есть пьеса «Дракон». Он очень много зла приносит другим персонажам. Но иногда он и помогал людям. Он спас от холеры целый город своим дыханием, когда вскипятил воду в озере. Такие перепады бывают. И в данном случае ничего удивительного особо нет. Я сожалению. Я вижу по фильмам, которые Михалков потом делал, как слабеет его дар, как это становится все менее убедительным.
Ю. Грымов:
- Виктор Матизен – бывший президент Гильдии кинокритиков, сказал про фильм Навального следующее: «Этот фильм наполнен неумолимой логикой и настоящей страстью». Этих характеристик достаточно, чтобы получить награду от критиков?
Ю. Богомолов:
- Этот фильм – гражданский поступок.
Ю. Грымов:
- А не художественное высказывание.
Ю. Богомолов:
- Здесь не надо говорить «художественное», поскольку это документальное высказывание. Все-таки есть какая-то подвижная, но граница между художественным и документальным. В конце концов, «Обыкновенный фашизм» - это художественно-документальный фильм. Документалистика – это тоже гражданский поступок.
Ю. Грымов:
- Согласен. Но «Обыкновенный фашизм» для меня лично – это художественное высказывание, очень жесткое, но художественное осмысление этого кошмара, которое на меня произвело очень сильное впечатление. А не просто какие-то слабенькие документальные фильмы о фашизме. Там художественности достаточно.
Ю. Богомолов:
- То, что сделал Навальный, на вас не произвело впечатление?
Ю. Грымов:
- Это гражданское расследование.
Ю. Богомолов:
- Тогда я приведу другой пример. Есть такая расследовательская классика – «Загадка Н.Ф.И.» Андроникова. Он прочитал стихотворение Лермонтова, и там было посвящение – Н.Ф.И. Он стал искать, кто это такая. И весь его фильм состоит в этом расследовании этой проблематики. Я тогда работал в журнале «Искусство кино». И мы заказали Шкловскому Виктору Борисовичу рецензию на этот документально-художественный фильм. Шкловский посмотрел и вышел какой-то смущенный после просмотра. Мы все бросились к нему: неужели вам не понравилось? Вы знаете, говорит он, я, кажется, где-то видел разгадку. Прошло две недели, когда мы ему позвонили, он сказал: Н.Ф.И. расшифровано в последнем предреволюционном издании Лермонтова. Это Наталья Федоровна Иванова, в которую он был влюблен. И Андроников был потрясен, когда мы ему сказали об этом. Как же так, все академики об этом ничего не знали, а это была его докторская диссертация. Наконец Шкловский написал очень хорошую рецензию и сказал, что процесс иногда сильнее и важнее самого результата.
Ю. Грымов:
- Я иногда вижу некое высокомерие в статьях, в ответах, когда тот же Долин ответил Кончаловскому: «Мы хотим его утешить!». Вот это высокомерие критиков. Вы считаете, кино снять труднее, чем написать заметку?
Ю. Богомолов:
- Разумеется.
Ю. Грымов:
- Спасибо.
Кино и политика. Политика и кино… В первой части нашей программы у нас в гостях был Юрий Александрович Богомолов, кинокритик, а сейчас у нас в гостях Стас Тыркин, российский журналист, кинокритик газеты «Комсомольская правда» и программный директор кинотеатра «Художественный». Стас, поздравляю вас и себя с тем, что открылся такой кинотеатр, я имею в виду после реконструкции. У меня в детстве с ним было очень много связано. Большое событие. И я считаю, что это замечательно, что в центре так прекрасно и с любовью реставрировали это здание. Но сегодня мы говорим про «Белого слона»… вот как вы оцениваете решение гильдии - выйти из числа учредителей премии «Белый слон»? и как это решение скажется на судьбе премии, вот этот раскол?
С. Тыркин:
- Я уверен, что никак не скажется. Я осуществлял свою профессиональную деятельность, я даже не знаю, состоял я в гильдии или не состоял, вроде бы состоял, но в Союзе кинематографистов… мне от этого вот лично было никак - ни холодно, ни жарко. Поэтому я уверен, что никак не связано. То есть, авторитет гильдии невысок, прямо скажем, авторитет тех людей, которые входят в экспертный совет, хотя у меня разное к ним отношение, к каждому из них, но вместе это все-таки некое экспертное образование, которое и будет от лица себя как бы вручать приз.
Ю. Грымов:
- Понятно. Скажите, пожалуйста, ваше мнение по поводу этой награды и то, что получил фильм Алексея Навального, фильм-расследование, а вы сами знаете, что была масса высказываний, в частности, тот же Андрон Кончаловский сказал про награду фильму Навальному - это как если бы передовая статья в газете "Комсомольская правда" получила премию по литературе. Вот вы как расцениваете эту награду и сам фильм с точки зрения именно художественной ценности, или события, или сегодня это уже единое целое? Я имею в виду политический аспект и расследование становится выше культуры.
С. Тыркин:
- Ну, это все, конечно, сложный разговор, но я для себя при всем уважении к моим коллегам и т.д., не готов все-таки назвать расследования Навального фильмами. Может быть, я остался где-то в 20 веке, хотя я прекрасно понимаю, что такое аудиовизуальная продукция. Теперь она имеет совершенно разные очертания, чем когда-то, и фильмами называются там… есть фильмы, которые идут до 12 часов, к примеру… фильмы, которые работают как бы с понятием времени и т.д. Ну, наверное, это тоже такая непривычная форма. Или есть какие-то фильмы-репортажи. На мой взгляд, все-таки сами расследования ФБК в меньшей степени думают о себе, как о фильмах. Хотя, с другой стороны, есть Манский и Косаковский, наши выдающиеся документалисты, которые считают, что это фильмы, и попробуй с ними поспорь.
Ю. Грымов:
- Ну, давайте поспорим. Юрий Александрович Богомолов, кинокритик, как раз видит там ту самую художественность, те самые высказывания… ну а вот вы, Станислав, вы сами почему не даете награду фильму Навального с точки зрения как художественной ценности? Лично вы.
С. Тыркин:
- На мой взгляд, это телепередача все-таки. Я не вижу там системы образов. Ну, странно даже говорить о том, почему фильм это не фильм, а телепередача. Это, так сказать, то, что определенное количество людей это посмотрело - меня сейчас запишут, конечно, в какие-то страшные консерваторы и т.д. - но, слушайте, блоги тоже смотрят. Я не считаю Навального блогером, прежде всего, я считаю его политиком, но это вот то, что раньше на языке телевидения называлось телепрограммой, расследование, «Человек и закон» - это куда-то вот в ту сторону. Но каких объемов оно не было, какого бы хронометража оно не было, мне кажется, системы каких-то образов, которые встают за художественным произведением, там не наблюдается. Ну, коллеги думают по-другому. Имеют право.
Ю. Грымов:
- Ну, если сравнивать цифры просмотров, фильм-расследование Навального просмотрело гигантское количество людей на Ютубе. Мы же в последнее время скатились… вы сказали про 20 век, и я с вами полностью согласен, потому что кино осталось в 20 веке, и в 21-й век фильмы не перескочили, они изменились. Так вот, к чему я? Каков тогда, на ваш взгляд, профессиональный совет? Что нужно, чтобы твою картину посмотрели на Ютубе миллионы? Потому что в конце 20 века стали оценивать фильмы по количеству экранов, сколько зрителей посмотрели. И это при вело к крушению очень многих прекрасных режиссеров, студий, которые сказали - мы не понимаем, как так можно оценивать успех. Мы знаем массу примеров великих картин, которых никто не посмотрел или очень мало, и бездарных картин, которые посмотрели миллионы. Вот теперь появился Ютуб, количество просмотров. Вот это критерий существенный сегодня для вас, как для критика?
С. Тыркин:
- Как для критика вряд ли, но вот как программный директор, мы, конечно, смотрим, у нас даже недели не прошло в «Художественном» с тех пор, как мы открылись, но мы смотрим, какие фильмы собирают публику, а какие нет. И те, которые не собирают, мы от них отказываемся при всем уважении, при том, что мы изначально отбираем фильмы. Но мы не можем показывать фильмы в пустом зале, правда же? То есть, это просто не имеет смысла.
Ю. Грымов:
- То, что сейчас вы говорите, это говорит практически любой прокатчик, любой директор кинотеатра уже со времен, наверное, середины 90-х и потихонечку то, что называется авторским кино, оно вымывается, это понятие вымывается совсем, да. Вот скажите, кино - это вообще демократический вид искусства? Он вообще доступный?
С. Тыркин:
- Это самый демократический, самый легкодоступный вид искусства из всех вообще, наверное. Но когда вы говорите, что все прокатчики, мы все-таки немножко не все, мы изначально работаем с фильмами, которые не все показаны и не все показывают.
Ю. Грымов:
- Это пока, поверьте.
С. Тыркин:
- Нет, не пока, потому что мы не можем…
Ю. Грымов:
- Да, концепция концепцией, но вы сейчас сами сказали, что вы же не можете показывать на пустые залы.
С. Тыркин:
- Послушайте, у нас был аншлаг на фильм «Броненосец «Потемкин» и мы сделали второй показ. И фильм, который открывал когда-то, когда-то был показан в «Художественном», 95 лет спустя мы решили, что мы обязаны его обязательно показать…
Ю. Грымов:
- Послушайте, это же другая история, это совсем другая история. Это киноклуб…
С. Тыркин:
- Это не киноклуб, нет…
Ю. Грымов:
- Вот вы сказали, что вы не показываете «Кинг-Конг против Годзиллы», а я вам предлагаю - покажите «Годзиллу» японскую. 60-х годов, и у вас тоже будет аншлаг. Люди будут смеяться и радоваться, что они такого наива не видели. В связи с этим про демократичность вопрос не праздный. Я читал, что в кинотеатре «Художественный» очень дорогие билеты. Вот как вы к этому относитесь?
С. Тыркин:
- Это неправда. То есть, у нас есть такой камерный зал, вип-зал, такие залы есть и в кинотеатре «Москва», и в кинотеатре «Времена года» и т.д.
Ю. Грымов:
- Вы называете очень дорогие кинотеатры, их не так много, а сколько стоит у вас в простой зал билет?
С. Тыркин:
- У нас один зал и два малых, и туда билеты начинаются с 290 рублей. Средняя цена в районе 500-600 рублей. Я думаю, это вполне соизмеримо с ценами кинотеатров, которые вокруг нас расположены. Я прочитал недавно публикацию в издании «Village», где автор тоже сначала испугалась, а потом провела какую-то работу и написала, что цены примерно такие же, как везде, но, извините, такие проекторы, как у нас, они далеко не везде, их всего 21 в мире.
Ю. Грымов:
- А вам не кажется, что вот эти вип-залы, где стоят очень дорого билеты, вам не кажется, что это пережитки конца 90-х?
С. Тыркин:
- Это немножко вопрос не ко мне. Моя епархия - это контент. То есть, не я предлагал архитекторам сделать этот камерный зал, но вот он есть и мы будем смотреть, как в нем работать.
Ю. Грымов:
- Да, на самом деле время покажет, как будет развиваться вся история кинотеатра «Художественный».
Говорим о любимом кино. Стас, вы же программный директор кинотеатра «Художественный». Вы заявили: здесь не будет попкорна, здесь будет качественная еда. То есть все-таки будем чавкать?
С. Тыркин:
- Не в зале. В зал никто не пустит с едой. Просто у нас не просто кинотеатр, это некое общественное пространство. Вы можете туда войти и не смотреть кино. Вы можете посетить кафе, их у нас несколько, вы можете посетить прекрасный ресторан.
Ю. Грымов:
- Сейчас такого много. Я всегда не очень понимал, когда театры превращаются в культурное пространство. Когда в театрах показывают кино, читают лекции. И театр как-то размывается и превращается в культурное пространство. Это некий тренд. Но это временное явление. У вас будет тоже такой культурный центр?
С. Тыркин:
- На мой взгляд, ничего никуда не размылось в «Гоголь Центре» от того, что мы там показывали кино. И то, что есть некое пространство, где могут люди посидеть до спектакля или вместо. У нас просто еще особое местоположение. Арбат. Люди просто проходят мимо. У нас за уик-энд посетителей было 3,5 тысячи. И 8,5 тысяч человек, которые были в кафе. У нас есть корнер Библиотеки Некрасова на втором этаже, где выставлены книги, сидят люди и читают книги про кино. Скажите мне, что это плохо. По-моему, это абсолютно не плохо.
Ю. Грымов:
- Приходят люди почитать книги о кино.
С. Тыркин:
- Выпить чашечку кофе, подумать.
Ю. Грымов:
- При этом люди это могут делать дома. Помните, было не только место, но и понятие – Дом кино. Дом кино – это теперь стала наша квартира. Пандемия все-таки загнала всех в квартиры и приучила. К этому кинематограф шел. Вы не боитесь, что фестивали, награды кинокритиков и вообще эти всевозможные творческие слеты – это пережитки ХХ века? Сегодня это уже зрителю не нужно?
С. Тыркин:
- Я был в «Художественном» в субботу. А мы открылись в четверг. Прошло всего два дня, у меня было ощущение, что это было всегда. Толпы народу, все друг по другу соскучились. Я согласен, что мы были искусственно загнаны в дома и смотрели дома все это. Тем не менее, большой экран есть большой экран. И фильм «Отец», каким бы он камерным ни был, но я смотрел его дважды на ссылках на телевизоре. Когда я посмотрел его на большом экране, это два разных фильма. И ты видишь игру Энтони Хопкинса совершенно в другом режиме, слышишь звук, оригинальный голос. Это все совершенно разные вещи.
Я как профессионал сидел в этом году и смотрел программу фестиваля «Сандэнс» дома и программу «Берлинале» дома. И это мучение. Сидеть. Ты не можешь выйти, ты смотришь по семь фильмов в день. И человеческое общение. Я не самый общительный человек в мире, но даже мне приятно кого-то увидеть, обнять, обменяться мнениями. Это все совершенно не равно тому опыту, который мы имеем дома. Когда «Берлинале» проходит в Берлине, я смотрю гораздо меньше.
Ю. Грымов:
- Вы, наверное, видели победителя «Берлинале» - этот порнографический румынский фильм?
С. Тыркин:
- Это фильм, который использует современный язык – язык TikTok, разнообразных видео, в том числе и видео, которые снимают наши граждане. Не будем делать вид, что этого ничего нет. Просто фильм, который работает с современным визуальным языком.
Ю. Грымов:
- Какие картины последних лет вы считаете реальным прорывом?
С. Тыркин:
- Сейчас все так сложно. Мне надо серьезно напрячься, чтобы однозначно назвать.
Ю. Грымов:
- Значит, нет.
С. Тыркин:
- Как сказать. Есть очень хорошие фильмы. Просто я тоже думал: а вот как же, во времена моего детства фильмы были такие яркие. Дело в тебе, а не в фильмах. Ты смотришь меньше. Раньше фильмов было меньше, и ты был меньше. А сейчас фильмов больше, а ты старше.
Ю. Грымов:
- У нас в гостях был Стас Тыркин.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
