Ветер перемен: зачем винить западную культуру в развале Советского Союза

Ю. Грымов:

- Добрый вечер. Сегодня тема очень интересная, мы частично ее поднимали, помните, когда приходил Владимир Познер к нам… Мы говорили о холодной войне, как мы проиграли холодную войну, как она повлияла… Но сегодня тема близкая, но не до конца. 30 лет назад, 20 мая 1991 года, окончательно рухнул железный занавес, СССР открыл границы. Исторический факт - 20 мая. До сих пор мы рассуждаем о том, что стало причиной распада? Эксперты по-разному оценивают, что явилось последней или первой каплей, да. Но на днях удивили немецкие историки, заявив, что истинной причиной распада Союза были не какие-то проблемы с экономикой, политикой и т.д., а музыка. Западная музыка. Вот они считают, что это повлияло на распад СССР. Интересная тема.

И с нами на связи по телефону Дмитрий Ревякин, российский музыкант, лидер группы «Калинов мост». Дмитрий, добрый вечер.

Д. Ревякин:

- Здравствуйте.

Ю. Грымов:

- Дмитрий, вот немецкий портал написал, что песня «Ветер перемен» группы «Scorpions» как бы всколыхнул Россию… Вот для вас западная музыка в тот период стала откровением? И какие конкретные песни и исполнители на вас произвели сильное впечатление и даже повлияли на ваше творчество? Ну, не только в 1991-м, а и раньше.

Д. Ревякин:

- Ну, к 1991 году я уже не слушал западную рок-музыку, а уже был «Калинов мост» и я был сосредоточен на творчестве своем собственном, учился писать стихи, выстраивать мелодию. И учился я, конечно, не у западных групп, а учился я у советских исполнителей, советских вокально-инструментальных ансамблей. Таких, как «Песняры», «Веселые ребята». Учился петь. Например, подражал в детстве Ободзинскому, Мулерману. Вот такие у меня были ориентиры. А западная музыка - это как была вот отдушина такая, которую я переслушал в институте, когда учился, и уже потом я ее не слушал. И сейчас я ее, конечно, не слушаю.

Ю. Грымов:

- Вы сказали отдушина - то есть, западная музыка была отдушиной. А вам было душно?

Д. Ревякин:

- Нет, мне не было душно. Может быть, я неправильно выразился, но это было необычно, интересно, особенно что касалось звука, что касалось агрессии, которой не было у наших исполнителей, слава богу, и которой сейчас навалом. Поэтому это было интересно, любопытно, мы были молоды, собирались в комнате, приносили пластинку, слушали ее. Потом я вел еще танцы. Поэтому я очень хорошо знаком с западной музыкой. Очень хорошо.

Ю. Грымов:

- Дмитрий, у вас в 1991 году была прекрасная песня. «Уходили из дома» - ваша песня, группы «Калинов мост». Немецкие эксперты сказали, что «Время перемен» такой как бы призыв, такой гимн. А вот «Уходили из дома» мог бы быть таким призывом, если бы эту песню закинуть, допустим, в Америку? У них же там сейчас все жестко, они же там сейчас не могут договориться - черные, белые… Вот «Уходили из дома» может быть каким-то призывом? И способна ли песня развалить страну с большой историей и с большим прошлым?

Д. Ревякин:

- Нет, конечно. Песни, стихи никогда ничего не разваливало, это все перевод стрелок. Все гораздо серьезнее, глубже и уходит в другие структуры, которые этим занимаются.

Ю. Грымов:

- Ну, понятно, что мы наделяем же смыслом то, что мы хотим слышать. Потому что, помните пресную композицию «Кино» «Мы требуем перемен»? Цой-то не пел про те перемены, которые потом все и произошли, которые все требовали, он совсем другой вкладывал смысл.

Д. Ревякин:

- Да, он не просто не пел, он дал ответ еще свой собственный на эту песню. У него там есть какая-то песня, что мы не того желали. Я не помню дословно, но есть у него.

Ю. Грымов:

- Но, видите, все-таки одели на него медаль, подняли на трибуну, сказали - вот, «Мы требуем перемен». Сейчас люди переслушивают песню «Кино» и опять говорят - мы требуем перемен! Вам никогда не хотелось, чтобы группа «Калинов мост» совершила такую культурную экспансию в Америку? Мы знаем, что многие западные группы европейские мечтают покорить Америку. Вот экспансию «Калинов мост» мог бы совершить в Америку?

Д. Ревякин:

- Ну, может быть, если бы это было на рубеже интереса к Советскому Союзу, вот к постсоветскому времени, когда всем этим интересовались. Но нам просто некоторые деятели рок-музыки закрыли туда дорогу да и все. Сказали - не связывайтесь с ними.

Ю. Грымов:

- Закрыли дорогу, но ведь дорога была закрыта и только с 20 мая 1991 года рухнул железный занавес. А он же был закрыт и сюда к нам проникала музыка. К нам приходили великолепные группы… а вы говорите, что вам мешали с той стороны… может быть, проблема в чем-то другом?

Д. Ревякин:

- Нет, мы не поняли друг друга. Если говорить об экспансии, мне никогда не хотелось кого-то удивлять на западе, потому что я очень хорошо понимал, что мы цивилизация слова, а они какая-то другая цивилизация. Поэтому там нет смысла никого очаровывать, убеждать и т.д. Это удалось только «Песнярам» со своей музыкальностью, со своим фольклором, со своим профессионализмом.

Ю. Грымов:

- Да, вот интересную вещь вы сказали, и я ее тоже полностью разделяю - касаемо музыкальности. Но ведь границы пересекали и не только англоязычные группы были популярны в той же Америке или в Англии, но тот же недавний «Рамштайн», поющий на немецком языке довольно-таки жестко пересекает границы. Давайте вспомним итальянцев. Условно, Аль Бано и Ромина Пауэр, Челентано - они пересекали границы, хотя их никто не понимал. Значит, может быть, проблема, что наша музыка сегодня и вчера не пересекает границы, потому что у нас слабый музыкальный материал?

Д. Ревякин:

- Может быть, мы недоразвитые в этом смысле, конечно. У нас не было ни Чайковского, ни Прокофьева, ни Рахманинова. Поэтому, конечно, мы слабаки, куда нам тягаться с ними? Особенно с их рынком.

Ю. Грымов:

- Я понимаю вашу иронию, но, если мы говорим про Рахманинова, Стравинского…

Д. Ревякин:

- Ну, вы говорите какую-то вещь такую, сейчас разозлите меня и я начну ругаться…

Ю. Грымов:

- Давайте, ругайтесь.

Д. Ревякин:

- Ну, я понимаю, что сейчас же все на уровне истерик и провокаций происходит…

Ю. Грымов:

- Нет, это вы предлагаете истерику. Я предлагаю порассуждать…

Д. Ревякин:

- Я могу сказать следующее. Наши коллективы - например, «Песняры», «Веселые ребята» - прекрасно ездили за рубеж в восточную Европу и все им аплодировали и давали первые премии. И я думаю, что это не только из-за огромного количества наших танков.

Ю. Грымов:

- Отчасти из-за них, но, когда вы говорите про гастрольные туры наших абсолютно прекрасных музыкальных групп, то, конечно, в основном туда приходили люди, которые жили в восточной части Германии. Поэтому мне как раз интересно, почему мы не переходим. Вы вспоминаете Рахманинова, Чайковского и т.д. - они перешли границу, хотя был сильный занавес. А вот наша поп, рок-музыка - раз она популярна, эта музыка, она может пробивать границы. Не пробивает. Это политика или все-таки у нас чего-то не хватает с музыкальным акцентом?

Д. Ревякин:

- Юрий, может, я не компетентен, потому что я слишком замкнут на себя лично в этих всех вопросах и это меня не особо интересует. Может, пригласить Матецкого, например, они вам все объяснят. Я не компетентен. Мне неинтересно на эти вопросы отвечать, я не знаю, что отвечать. Почему наши группы не завоевали англосаксонский рынок? По-моему, ответ очевиден. Потому что рынок никогда никому не отдают. Вот и все.

Ю. Грымов:

- Дмитрий, вы сказали, что вы не хотите рассуждать о музыке, тогда я задам вопрос лично вам. Что реально изменилось в вашей жизни? То есть, ваш культурный код с тех времен как-то изменился? Что вы приобрели, а что потеряли за эти 30 лет?

Д. Ревякин:

- Ну, это было такое смутное будоражащее время, начиная от брошюрок, которые лежали около метро на прилавках и заканчивая всем остальным - разрушением экономики, такой тотальной деградацией, упадком… Ну, меня, конечно, спасало только писательство, я так и продолжал писать стихи и песни. Очень редко выступать. Потому что не было возможности. Но в итоге я совершил круг такой по спирали и пришел к убеждению, что все-таки будущее человечества - это социализма. У меня была личная война с капитализмом еще, я ни разу не сходил в Макдональдс, я ни разу не надел бейсболку. Вот такие личные у меня были отношения с капитализмом.

Ю. Грымов:

- Дмитрий, а вы жили при социализме?

Д. Ревякин:

- Я родился в 1964 году.

Ю. Грымов:

- Да, поэтому я задаю такой вопрос - вы жили при настоящем социализме? Вот при том социализме?

Д. Ревякин:

- Да.

Ю. Грымов:

- И вы хотите это все вернуть?

Д. Ревякин:

- Так не только я, я думаю, многие хотят. Но все будет на другом витке истории и отношений общественно-экономических.

Ю. Грымов:

- А что вы вкладываете в свое понятие социализм? Как общество справедливости - понятно. Но вот что вы в это вкладываете? Вот этот виток - когда, по-вашему, он случится? И что привнесет в это емкое и большое понятие социализма?

Д. Ревякин:

- Мое глубокое убеждение, что деньги, капитал - это смерть. А социализм, народовластие - это жизнь. Если кратко так. И я хочу, чтобы была жизнь, а не смерть. Не сокращение населения, не пандемии.

Ю. Грымов:

- Ну, пандемия не связана никак со строем, это все-таки некая такая чума… Но вот я приведу пример. В Европе сейчас большая проблема - приезжает очень много беженцев… и они получают сразу пособие. И я знаю не понаслышке, что люди вообще не хотят работать.

Д. Ревякин:

- А при чем тут социализм и пособие? Вы путаете.

Ю. Грымов:

- А я про справедливость.

Д. Ревякин:

- А в чем тут справедливость-то?

Ю. Грымов:

- Ну, как, они поддерживают беженцев, людей, которые приезжают из мест, где идет война, а те люди, которые приезжают к ним в страну, не хотят работать и не хотят ассимилироваться. Это социализм?

Д. Ревякин:

- Нет, конечно.

Ю. Грымов:

- Что такое социализм тогда, объясните.

Д. Ревякин:

- Ну, возьмите труды Ленина, Сталина, почитайте - ну, что я вам буду объяснять.

Ю. Грымов:

- Послушайте, у меня есть знаменитый 20-томник Ленина, конечно, я его не весь читал, но мы же все учились и читали… но рядом с этим социализмом я видел разруху, голод, смерть и преступления над собственным народом. Я имею в виду Сталина и 20-е годы, когда люди голодали и умирали. А при этом на трибунах говорили, что мы общество равных возможностей.

Д. Ревякин:

- Был и голод, и все было, конечно.

Ю. Грымов:

- Но этот голод же был рукотворный, он же был сделан теми самыми людьми, которые зажигали…

Д. Ревякин:

- Юрий, вы, наверное, «Огонька» перечитали в 80-е годы. Журнал такой был.

Ю. Грымов:

- Да, я знаю.

Д. Ревякин:

- Или «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына конспектировали…

Ю. Грымов:

- Нет, просто я знаю людей репрессированных, я знаю, как были построены лагеря, я был несколько раз на Соловецких островах и я знаю, что у нас в Москве стоит памятник репрессиям и даже президент Путин его открывал. То есть, открывался этот памятник людям, которых убили - это миллионы людей. Я пытаюсь сейчас от вас услышать, что значит социализм, по вашему мнению?

Д. Ревякин:

- Объясняю, что такое социализм. Это когда у каждого человека в стране есть будущее. Будущее. Это когда у людей есть образование, а не вот этот эрзац, который сейчас дают. И когда есть единая цель - построить страну, где все будут жить хорошо. Это скоро все. Но социализм будет во всем мире. Так что вы бойтесь. Бойтесь. Он во всем мире будет.

Ю. Грымов:

- Но, чтобы люди жили хорошо, абсолютно все, кто нас сейчас слушают, мне кажется, что все нормальные люди озадачены этим вопросом - как сделать, чтобы жить стало хорошо? Вы говорите - будущее. Сегодня молодой человек, который хорошо учится… а я согласен, с образованием есть некие перегибы… но у человека сегодня открылись возможности работать, и даже тот же злополучный интернет позволяет вашим коллегам музыкантам выкладывать в интернете свои треки без всяких продюсеров… это позволяет им развиваться и обратить внимание на свое творчество. Это не является ли будущим?

Д. Ревякин:

- Нет, не является. Вы сейчас повторяете премьера Мишустина, который говорит - вы плохо работаете, надо работать и работать, тогда все будет хорошо.

Ю. Грымов:

- Ну, я думаю, что, как раз, если мы говорим про социализм, мне кажется, это тоже очень важный момент. То есть, работать и работать. Потому что просто так быть обузой для государства и постоянно ныть, что все ужасно и самому ничего не делать, мне кажется, что это как раз неправильно. Почему вы, допустим, будете работать, записывать диски, зарабатывать деньги, платить налоги с этого, а кто-то будет нахлебником и это получать. Причем, я говорю о нахлебниках - о тех, которые могут работать. Я не говорю про тех людей, которые уходят на пенсию, о тех, кто не может работать по состоянию здоровья. Поэтому я для себя не могу понять, что является для вас опорой и является важным, когда вы говорите, что будет скоро социализм.

Д. Ревякин:

- Ну, по-моему, мы не слышим друг друга. Я-то вас слышу - вы просто повторяете телевизионные цитаты, которые каждый день можно слышать на ток-шоу. А я вам хочу сказать свой опыт наблюдения. Вот сколько было наркоманов в огромном СССР и сколько сейчас?

Ю. Грымов:

- Сколько?

Д. Ревякин:

- Да, вот найдите цифры и посмотрите. Вот это ваш капитализм. И ныли-то вы, а не люди ныли. Режиссеры вот эти ныли, театральные, киношные, которым недодали при социализме. А мы не ныли, мы нормально жили. Мы ходили на субботники, мы ездили в стройотряды…

Ю. Грымов:

- Смотрите, режиссеры, которые, как вы говорите, ныли при социализме, эти же режиссеры создавали великое кино и формировали великий русский театр.

Д. Ревякин:

- Да, это вот ответ на ваш вопрос почему великое кино было в СССР и занимало призы в Венециях и в Каннах, и в Берлине - а сейчас никто не может занять, кроме там откровенной чернухи.

Ю. Грымов:

- Хорошо. Большое спасибо. У нас в гостях был Дмитрий Ревякин, российский музыкант, лидер группы «Калинов мост».

Сегодня у нас в гостях историкЛев Яковлевич Лурье.

Л. Лурье:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- 30 лет с момента открытия железного занавеса. Есть ли в нашей стране что-то, на что это событие никак не повлияло? Что осталось прежним?

Л. Лурье:

- Все поменялось, но, конечно, не разом. Еще несколько лет портвейн закусывали плавленым сырком. Но постепенно это сходило на нет, появились другие спиртные напитки, пища, музыка, манера ходить и одеваться, отдыхать.

Ю. Грымов:

- Но это же связано еще может быть и со временем? Плавленый сырок Александр Ширвиндт до сих пор обожает и с радостью его кушает. Это не очень показательно. А вот что осталось в культурном коде? Прошло время. Пришли какие-то определенные западные ценности.

Л. Лурье:

- Все, что было в культурном коде, то и осталось. Был Александр Сергеевич Пушкин – и остался. Был на самом деле прочитан в самиздате Александр Исаевич Солженицын – и остался. Был прочитан в журнале «Юность» Василий Аксенов – он остался.

Ю. Грымов:

- Только что Дмитрий Ревякин, когда я ему об этом сказал, про Солженицына, про прошлое, он сказал, что это не очень хорошо, что я напоминаю про репрессии, про того же Солженицына.

Л. Лурье:

- Я не напоминаю о репрессиях. Я согласен с Ревякиным. Мы говорим с вами про культурный код. Мизансцена уже была расставлена до 1990 года, просто занавес открылся. Гребенщиков был, Ревякин был, Цой был, Макаревич был, московские концептуалисты были. Ничего нового для нашей страны не появилось. У нас люди питались тем, что было создано до 90-х.

Ю. Грымов:

- Абсолютно согласен. Но вы упомянули глубоко мною уважаемых людей, в частности, того же Андрея Макаревича, который неоднократно говорил и мне, и в своих интервью, что на него очень сильное влияние оказала та же группа Beatles. Я как раз про это говорю.

Открывается занавес. Пошел сюда поток - прекрасный, красивый или ужасный. Информационный поток. Люди стали перемещаться свободно по миру. Это что изменило в нас? Ничего не изменило?

Л. Лурье:

- Если говорить про 1990 год, то, конечно, группу Beatles Гребенщиков, Макаревич и вы, и я услышали задолго до того, как упал железный занавес. Из-под двери, если железный занавес, или из-под чего-то, из-под края железного занавеса эта музыка уже тянулась. Ничего благодаря тому, что Ельцин сменил Горбачева, и Берлинская стена пала, в нашем культурном багаже не изменилось. Все уже было.

Ю. Грымов:

- Я обратил вот на что внимание. Для меня это было очень важно. Если мы говорили про 60-70-80-е годы, когда был железный занавес, ведь к нам проникали и Beatles, и Pink Floyd. Но был какой-то странный фильтр. К нам приходили лучшие группы, лучшая западная литература. Я тогда первый раз познакомился с Хаксли. Почему-то весь шлак, мусор и ненужный объем не проходил к нам. Что это был за фильтр?

Л. Лурье:

- Да ладно! А итальянская вся эта ерунда?

Ю. Грымов:

- Зачем вы так говорите? Я должен сказать, итальянская ерунда, вы имеете в виду и Паваротти, и всех остальных?

Л. Лурье:

- Нет, я имею в виду итальянскую поп-музыку.

Ю. Грымов:

- А почему она ерунда, если мелодика этих групп великолепна? Великолепные мелодисты Simon & Garfunkel. По мелодике как раз итальянцы пробивали границы.

Л. Лурье:

- Все, что было популярно на Западе, была ли это классическая музыка, Beatles или группа АВВА, это все равно проникало в Советский Союз.

Ю. Грымов:

- Но проникало лучшее?

Л. Лурье:

- Проникало все самое популярное. Как и сейчас.

Ю. Грымов:

- Наверное, вам повезло.

Л. Лурье:

- Я думаю, так как все-таки потребление западного, то есть запрещенного к исполнению, того, что получалось из пластинок, привезенных иностранными туристами, доставалось с помощью фарцовщиков или моряков загранплаванья, оно поглощалось, прежде всего, все-таки теми, кому этого очень хотелось, у кого были деньги. Чуть более продвинутой молодежью столиц и портовых городов.

Ю. Грымов:

- Но почему-то эти моряки и фарцовщики привозили сюда великолепные группы, виниловые диски…

Л. Лурье:

- Они привозили сюда и порнуху, и дешевые детективы. Видаки уже стояли по домам у будущих бандитов.

Ю. Грымов:

- Я никогда не был бандитом, но у меня тоже был видеомагнитофон.

Л. Лурье:

- Видеомагнитофон не был признаком элитарности, высококультурности. Естественно, что в этих видеомагнитофонах крутилось то, что соответствовало культурному багажу этого человека. На Западе существует масса отвратительной массовой культуры. И у нас тоже. И она тоже проникала по своим каналам.

Ю. Грымов:

- Очень странно, как вы связали видеомагнитофон и желание смотреть там только порнуху. Это совершенно не так.

Л. Лурье:

- Мы с вами смотрели «9 ½».

Ю. Грымов:

- Мы смотрели Кубрика, «Заводной апельсин», который был жестко запрещен в России.

Л. Лурье:

- Порнуха была запрещена жестко. И были люди, которые смотрели порнуху.

Ю. Грымов:

- И сейчас ее смотрят. И в XIX веке, и в XVIII веке открытки тоже никто не отменял полистать.

Л. Лурье:

- Состав потока, который проникал с Запада, был таким же мутным и разнообразным – до 1990 года и после 1990 года. Он просто стал больше, стало легче это делать, меньше барьеров стало. Но состав его химический не изменился.

Ю. Грымов:

- А в чем главное отличие русского человека от советского?

Л. Лурье:

- Я не думаю, что появился какой-то постсоветский человек. Я не думаю, что русский человек каким-то генеральным образом изменился с XIX – начала ХХ века. Думаю, что какая-то основная конструкция осталась. Конечно, 90-е годы привели к очень важным изменениям. И постсоветский человек, не советский человек, он появляется, скорее, сейчас, через тридцать лет после того, как это случилось. Это очень медленный процесс. Я думаю, что мы с вами так и останемся советскими людьми. Потому что молодость наша прошла в советское время. И уже коренным образом измениться достаточно сложно.

Ю. Грымов:

- У меня к вам вопрос как к историку. Можно пофантазировать, проанализировать, каков национальный путь России сегодня?

Л. Лурье:

- Это довольно трудно сказать. Я думаю, что национальный путь любого народа заключается в том, что меньше толкаются на улицах. Это постепенный прогресс, люди становятся мягче, они больше улыбаются, у них выше производительность труда. Это я замечаю. И есть какие-то кратковременные изменения, я надеюсь, когда режим бывает жестче, цензура больше, людей сажают за то, что они выходят на улицу. И потом режим становится мягче, цензура становится мягче. Это временно. Что касается глубинных процессов, то они, как мне кажется, идут по линии более или менее европеизации России.

Ю. Грымов:

- Если заглянуть в будущее, базировать свой анализ на сегодняшнем, какую картину культурной жизни 2020 года сложат историки?

Л. Лурье:

- Мне кажется, что, к сожалению, у нас в том, что касается театра, вам виднее, но в литературе происходит то, что Юрий Тынянов называл «промежутком». Бывает такое время, когда гении исчезают. Огромная дырка была между, условно говоря, Тургеневым и Салтыковым-Щедриным и следующим поколением русских прозаиков. Или между Некрасовым и Ахматовой. Некрасовым и Блоком. Мне кажется, что после, условно говоря, Пелевина и Сороки у нас крупных прозаиков не появилось.

Но есть другие вещи. У нас музеи набиты молодежью. У нас очень активно действуют независимые книжные магазины. У нас не попасть на концерты. Я вожу экскурсии, я знаю, что на экскурсию тоже не попасть, записываются за месяцы. Я вижу общую тягу к культуре, общее увеличение образованных людей, улучшение знания иностранных языков. И меня это очень радует.

Ю. Грымов:

- Но все равно вы считаете, что есть ощущение какой-то паузы в культурной сфере?

Л. Лурье:

- Лицом к лицу лица не разглядеть. Постепенно и медленно идет окультуривание, то есть повышение общей культуры. Много хороших школ. С высшим образованием не все плохо. А вот что касается таких крупных достижений, я не знаю, вам виднее, что касается театра. Москва все-таки театральная столица. Что касается журналистики, здесь очевидный спад после того, как пропала «Афиша», изменился «Коммерсант».

И в 90-е годы мне казалось, что литература ушла в журналистику. Все «золотые перья» были в 90-е – в начале 2000-х в периодических изданиях. Сейчас это пропало. Большой кризис на телевидении, по понятным причинам. Зато появились новые фигуры в YouTube. Происходят какие-то переливания из культуры в культуру. У меня нет такого впечатления, что у нас какой-то глубокий кризис.

Может быть, ярчайших явлений, которые были в период, о котором мы говорили, уже были к тому моменту рок-музыканты, тот же Ревякин, но известны стране они стали в период падения железного занавеса. У нас таких крупных событий нет, и поэтому у нас не актуализируется то, что, может быть, уже накоплено.

Ю. Грымов:

- Готовы ли сегодняшние люди так влюбляться, как это было в 60-е годы, когда люди влюблялись в артистов, бежали на премьеры, покупали открытки? Сегодня это движение колоссальной любви есть или нет? Я согласен, что культурный уровень растет. В театрах вообще все замечательно. Театры московские сегодня абсолютно на подъеме многие. Но вот желание влюбиться в художника, в лирика, в поэта, в музыканта, в артиста есть сегодня?

Л. Лурье:

- Есть несомненные кумиры на стыке массового и элитарного. Условно говоря, Юрий Дудь, Иван Ургант, какие-то такие, скорее, театрально-эстрадные фигуры. Есть и крупные режиссеры. Несомненно, Андрей Звягинцев – это имя. Могу назвать еще несколько имен.

Ю. Грымов:

- Я не про персоналии.

Л. Лурье:

- Конечно, у нас нет явления типа «Современника», «Таганки», Большого драматического театра, если мы сравниваем с эпохой оттепели. Такого нет. Но у нас не оттепель.

Ю. Грымов:

- Вы знаете всю палитру того, что происходит в театрах Москвы?

Л. Лурье:

- Нет, я довольно плохо знаю театры Москвы. Но я знаю, что и в Петербурге заполнены театры, и Большой драматический, и к Додину не попасть. Но это не то, что появилось вчера. Я довольно старый человек, я помню ажиотаж, связанный с возвращением Акимова в Театр комедии и появление Товстоногова в Большом драматическом театре. Это были абсолютно новые явления. И они пользовались невероятной популярностью, потому что они были новые. Я не вижу сейчас ничего такого абсолютно нового.

Ю. Грымов:

- Может быть, это связано с возрастом? В молодости вы это замечали.

Л. Лурье:

- Я еще школьный учитель и выпускаю каждый год следующий класс. И я общаюсь со своими учениками. Я не вижу, чтобы происходили, условно говоря, в Петербурге после появления группы «Ленинград», что уже случилось лет двадцать тому назад, такого шумного дебюта ни в одном виде искусства, пожалуй, не было.

Ю. Грымов:

- Но вы измеряете успех количеством?

Л. Лурье:

- Успех – количеством у новых людей. А что такое Тарковский или Чухрай, или другие замечательные режиссеры-шестидесятники? Конечно, это массовый успех. Не у всех, но у тех, кто интересуется искусством.

Ю. Грымов:

- Большое спасибо. У нас в гостях был Лев Яковлевич Лурье, историк.

Что касается массового успеха, я бы поспорил. Тарковский не имел массового успеха. При этом был великим режиссером, моим любимым режиссером. Измерение успеха посредством количества и упоминания в СМИ – это тупиковый путь.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!