Всё вокруг ничейное, всё вокруг моё. Научимся ли мы ответственно относиться к природе

Ю. Грымов:

- Добрый вечер! Это «Культурный код» в прямом эфире. Сегодня очень хочется поговорить, с одной стороны, про экологию. С другой стороны, может, это слишком громко звучит? Или, наоборот, слишком тихо? Научимся ли мы ответственно относиться к природе?

Я езжу за рулем и вижу, как люди спокойно из прекрасных машин выкидывают окурки. То есть, территория внутри машины – моя территория, а выкинуть окурок на проезжую часть – это нормально. Скажу больше, я часто проезжаю по Смоленской площади. Там на углу стоит такой… Ну, где сотрудники ГИБДД подглядывают за перекрестком. И самое удивительно, если кто не поленится, после зимы проехаться, вы увидите, что вокруг этого уголка, где стоят служители закона, тысячи, сотни тысяч окурков. То есть, люди в погонах стоят, курят и кидают себе под ноги. Как это может быть? Это происходит с нами!

Мы сейчас напуганы коронавирусом, это тяжело, это некое испытание. А представляете, что вот так навернется природа? Глобально навернется. Если тут мы надеемся на прививки, в этом направлении идет какая-то работа, то в плане экологии я не понимаю, что происходит. Реально беспокоюсь и так же начинаю бояться. Между прочим, 20-й год по решению ООН был объявлен международным годом охраны здоровья растений. Что-то я не слышу, что у нас это дело как-то поддерживается в этом году. Да, мы чуть отделились, мы живем самостоятельно, у нас проходят в школах урок патриотизма, а есть ли урок экологии? Как люди живут, существуют в чистой среде? Мы много обсуждаем машины, но как мы живем?

Мы сегодня пригласили Артема Акшинцева, это эколог, глава академического сообщества «Экос», научного сотрудника института водных проблем РАН. Артем, добрый вечер!

А. Акшинцев:

- Добрый вечер!

Ю. Грымов:

- Артем, если вспомнить катастрофу в Чернобыле, там тоже тревогу стали бить не сразу. И стали бить простые люди, прежде всего. О разливе нефтепродуктов, помните, сделал «Норильский никель», так же заговорили местные жители. Вот от чего происходит? Где эти радары, где это контролеры? Где люди, которые должны все это оберегать и сигнализировать? Опять только: люди и соцсети. Вот что сегодня происходит с этими авариями на Камчатке? Все как-то по швам разъезжается.

А. Акшинцев:

- Да, такое дело, что большинство людей, занимающих руководящие посты, родились где-то в 60-е – 50-е, а в 60-е на земле было в два раза меньше людей. Сейчас нас почти 8 миллиардов, тогда было 3,5 миллиардов. Не так давно, согласитесь. И еще не успели приспособиться к тому, что такую штуку уже не замнешь. Не спустишь на тормозах. Люди увидят, им начнут рассказывать, есть новые медиа, которые очень плохо контролируются, информация просочится.

Но это еще не закрепилось в психике людей. В их сознании.

Ю. Грымов:

- Оно же само не может закрепиться! Оно там не может осесть. Этим надо серьезно заниматься. Я готовился к программе, видел, что есть программа, выделяются деньги. Большие деньги выделяются! Вы знаете, что поразило меня больше всего? Вот нацпроект «Экология», так вот самое низкое кассовое исполнение за счет средств федерального бюджета. О чем это говорит? Деньги выделены на вот эти предостережения, действия и так далее, но их не забирают чиновники. Чиновники не тратят эти деньги. Почему? Деньги-то есть, а никто этим серьезно не занят. И нет каких-то больших учебных программ в школах, по телевидению День защиты животных был у нас недавно, не особо его отмечали-то. Ну, тигра покажут в программе «Время».

А. Акшинцев:

- Это правда. Людей крайне много. Экологические проблемы только нарастают. Ну, и скученность, это относится сюда же. Эпидобстановка тоже одни из экологических проблем. А экологов мало. Есть ряд вузов, начиная с 90-х годов их количество увеличивается, которые выпускают профессиональных экологов. Я, например, выпускник экологического факультета РУДН. Но нас очень мало. Надеюсь, что в ближайшие десять-пятнадцать лет количество экологов вырастет. И привычка говорить об экологических проблемах станет такой же насущной, как говорить о пробках на дорогах, потому что, действительно, проблема есть. Это касается не только катастроф, это касается и загазованности, ну, экологических проблем очень много.

Ю. Грымов:

- Вы сейчас сказали, что надо ждать 10-15 лет.

А. Акшинцев:

- Нет, я предлагаю об этом говорить всегда, постоянно.

Ю. Грымов:

- Мы поэтому говорим. Вот что нужно делать сейчас, когда происходят вот эти катаклизмы. Знаете, что меня удивило, что министр природных ресурсов Кобылкин, он заявил, что делать однозначные выводы на сегодняшний день пока рано. Он говорит про Южно-Камчатский заказник, где произошла трагедия. Рано еще! Должны быть следствия. Но, господа, я обращаюсь к вам, Артем, как к экологу. Линия-то сорок километров! Неужели нельзя приглядывать за этим властям? Я просто, правда, не понимаю. Это ведь касается каждого из нас. И министр говорит, что делать пока вывода рано. Как рано? Мне кажется, что уже поздно!

А. Акшинцев:

- Это, конечно, очень странная позиция. Скорее я могу объяснить ее из головы только тем, что он ждет результатов анализов. Потому что несколько часов назад буквально было обращение губернатора Камчатского края, который рассказал о том, что пришли первые анализы на гептил. Больше всего экологи боялись загрязнения гептилом – ракетным топливом, потому что если это гептил вылился с Радыгинского полигона или с козельского полигона, попал в грунтовые воды, просочился, попал на Халактырский пляж, то это безумное бедствие. Гептил – жуткий яд. И рекультивировать, то есть, восстановить экосистему практически нереально после гептила. Сейчас пришли результаты, что это не гептил. Опять же, ждем 8-го числа, когда придут результаты многофакторного анализа, потому что первые данные были, когда… Я не знаю, пытались ли они скрыть само загрязнение? Или вот эти кадры, когда пришли, приехал Росприроднадзор местный на Халактырский пляж, сфотографировал, что да нет, все нормально, ребята, цвет воды хороший. И весь Халактырский пляж был раскатан, будто бы колесами спецтехники, которая разгребла завалы мертвых обитателей океана.

Не знаю, что они хотели показать и доказать, прикрыть кого-то, но с этим разбираются следственные органы и прокуратура уже.

Ю. Грымов:

- Но до этого были обращения местных жителей и серферы, которые там катались на волне, они же приходили с раздражением кожи. Наверняка медики уже били тревогу?

А. Акшинцев:

- Это даже не раздражение кожи. У них ожоги слизистых, это серьезное поражение.

Ю. Грымов:

- Вот!

А. Акшинцев:

- Безусловно, местная власть начала реагировать поздно. Это правда. И я тут не хочу говорить плохого про губернатора Камчатки, потому что он относительно недавно, он совсем недавно стал губернатором, пришел в регион. И я не уверен, что он успел все взять в свои руки.

Ю. Грымов:

- Нет, помимо него существуют органы, которые работают!

А. Акшинцев:

- Росприроднадзор.

Ю. Грымов:

- Мы все перекладываем на губернатора! Нового. Да, ему банально нужно встать на ноги, просто познакомиться, узнать ситуацию, но до него же тоже была жизнь! Мы же уже давно на это обращали внимание, что так жить нельзя.

Я был на Сахалине, я много там путешествовал, я вижу, что происходит. Вот как быть с этим? Будет ли уголовное преследование? Как заказывать? Или не надо наказывать?

А. Акшинцев:

- Наказывать нужно. Это прямо сто процентов. Надо выяснять причины, опять же, мы сейчас говорили про норильскую катастрофу. Нужно освещать этот вопрос, кто наказан. Куда пошли деньги? Кто заплатил деньги?

То же самое касается Камчатки. Сейчас главное – выяснить…

Ю. Грымов:

- Извините, про «Норильский никель» еще неизвестно? Наказан ли сам «Норильский никель»?

А. Акшинцев:

- Я не видел ни одной публикации, где говорится о том, что мы выплатили деньги, вот на эти деньги было сделано вот то-то и то-то, чтобы рекультивировать.

Ю. Грымов:

- Вот видите, какая горячая тема. И мы до конца ничего не знаем.

Артем, помните этот страшный разлив в Норильске топлива? 21 тысяча тонн. Что меня удивило, что надзорное ведомство потребовало, то есть, люди, которые узнали об этой катастрофе, уже факт, и они выставили компании 147, 8 миллиарда рублей убытка на восстановление. Прошли какие-то трения, согласования, встречи. И эта сумма превратилась из 147, 8 миллиарда в 21, 4 миллиарда. Утруска, усушка… Я чего-то не понимаю! Люди профессиональные оценили это на сумму практически 150 миллиардов, вдруг 20! Артем, как такое может быть?

А. Акшинцев:

- Можно ответить немного неполиткорректно, но это Россия. К сожалению, пока что мы живем в стране, где управляющие и контролирующие органы, ну, много людей во власти не понимают, что без здоровой окружающей среды не может быть здорового человека. И это не вопрос тугого кошелька, того или иного лица, а это вопрос нашего с вами будущего, будущего детей. И это не пустая такая штука, что вот да, когда будущее наступит, как-нибудь дети справятся.

Нас уже слишком много на земле. Мы, действительно, мощнейшая сила – человечество. Мы меняем окружающую среду. И она становится не столь дружелюбна для нашего вида.

Ю. Грымов:

- Слушайте, среда никогда не дружелюбна. Понимаете…

А. Акшинцев:

- Она дружелюбна.

Ю. Грымов:

- Ну, она не совсем дружелюбна. Вы прекрасно знаете, как эколог, сколько было катастроф, я езжу по стране, проезжаю мимо какой-то деревни, которая какое-то время назад была, а теперь все заросло, дома разрушились. И там уже все заросло березами. Все прорастает. Среда тоже активна.

Но вы сказали про тугие кошельки. Согласитесь, странно, тугие кошельки. Я часто бываю в Японии. И меня все время поражает один факт. Я все время проезжаю мимо металлургического завода, я сразу не понимаю, что это металлургический завод. Очистные сооружения, нефтеперерабатывающий завод. Говорю, а что это такое, вот тут сакура цветет. Красивые какие-то такие флаконы, как парфюмерная фабрика, стоят белоснежные. Мне говорят, что это металлургический завод. Я начинаю интересоваться. И понимаю, что глава этого металлургического завода, он не входит в «Форбс», понимаете? А у нас получается, что «Норильский никель» и там Потанин, коллеги его, они все очень богатые люди. Но вот эти цистерны-хранилища, я видел их фотографии в новостях, это же катастрофа! Они с 1953 года, ими никто не занимался. Но есть же какие-то нормативы, за которыми должны приглядывать, извините, и вы, Артем! Люди, которые на это учились. И чиновники, и вы. Это происходит, скажите нам честно?

А. Акшинцев:

- Конкретно я – нет. Я – сотрудник института водных проблем. Я ученый. Но есть контролирующие органы – Росприроднадзор. И это их работа. Всегда контролировать большие и опасные производства, в первую очередь.

Ю. Грымов:

- Извиняюсь, почему обращаюсь к вам…

А. Акшинцев:

- Как к экологу, да.

Ю. Грымов:

- Большие чиновники не ходят на передачи. Мы сколько раз пытались их пригласить, они не приходят, потому что они не хотят за это отвечать. Они не хотят разговаривать со мной, как с человеком, который дышит этим воздухом, пьет эту воду. А вы, так сказать, отдуваетесь, но хотя бы вы знаете эту структуру, что там происходит. И почему такие цены, почему не работает, почему нет правды? Это что, коррупция опять, о которой говорит президент?

А. Акшинцев:

- Коррупция в меньшей степени. В большей степени своячничество., то есть, все друг друга знакомые, все друг друга прикрывают. Это осталось в наследство еще от Советского Союза, который был во многом такой страной, где нужно знать нужных людей. И во многом Россия осталась страной, где нужно знать нужных людей. Плавно это меняется, но очень плавно. Опять же, если мы говорим про то, какие изменения произойдут, они произойдут, нет варианта того, что система того же Росприроднадзора не изменится. Если мы сейчас поедем в Европу, ну, вот про Японию не буду говорить, знаю про Европу. Опять же, Нидерланды или Германию – грязнейшие страны начала двадцатого века, там Рейн, в котором сейчас нерестится форель, просто была река как из книг Терри Пратчетта, по которой можно ходить. Как река Ганг.

Сейчас это чистейшая река. Огромные штрафы и огромное социальное внимание. С двух сторон – снизу и сверху подошли к вопросу. И просто поняли, что в здоровой окружающей среде гораздо выгоднее жить, не только приятнее, но и выгоднее, чем в разрушенной.

Ю. Грымов:

- А это политическая воля? Вы же говорите, что недавно все было ужасно. И мне интересно. Наше правительство, они же не имеют другую планету в запасе?

А. Акшинцев:

- Да.

Ю. Грымов:

- Они же, понимаете, как в фильме «Кин-дза-дза»: а где же правительство? Оно на другой планете. Такого нет! Мы же здесь и сейчас. Это же факт.

А. Акшинцев:

- Безусловно, в умах многих людей, которые ничего не знают об экологии, есть такая мысль, что вот в России все может скопытнуться в той или иной части, а мы уедем за рубеж, там будем жить на Мальдивах условно. В природе это так не работает. Природа не знает границ государственных. Именно поэтому все загрязнения из Китая, например, летят к нам. И у нас растет число респираторных заболеваний в Дальневосточном регионе. То есть, мы понимаем, вроде бы границы есть на карте, но, по сути, это масштабная проблема. И если происходит выброс, как в Чернобыле, то есть, это проблема для всего мира. На Фукусиме – проблема всего мира. То же самое сейчас касается России, потому что мы находимся в весьма уязвимой позиции на фоне быстрых климатических изменений. Климат меняется, меняется прямо на глазах. Все графики, все это есть. И тут нет вопроса, что нет никаких изменений. А что произойдет для России? Из положительных моментов: у нас Северный морской путь перестает замерзать. То есть, это классно. Из негативных моментов – тает вечная мерзлота. У нас огромное количество коммуникаций, сооружений стоит на вечной мерзлоте, как на фундаменте. Ну, на сваях. Сейчас вечная мерзлота тает, сваи начинают плыть. Мы просто теряем коммуникации, разрушаются дороги и нефтепроводы.

Ю. Грымов:

- Но уровень океана тоже повышается из-за этого.

А. Акшинцев:

- Да. Уровень океана для нас не так критичен.

Ю. Грымов:

- Но здесь можно развернуть, чтобы немножко пошутить, но доля шутки есть, но есть и правда. Те чиновники, которые купили себе виллы на первой линии Кот д’Азур, будут скоро их продавать, потому что уровень воды поднимется. И первая линия будет уже вторая линия. И эти дома, которые вдоль набережной стоят дорого, уже никому будут не нужны. Это тоже можно перевернуть предметно, понимаете? Это касается каждого человека.

А. Акшинцев:

- Конечно.

Ю. Грымов:

- В этом есть правда и суть.

А. Акшинцев:

- Это недостаток образования. Ну, да что говорить? На климатическом саммите, который прошел в прошлом году, есть такая премия, которая называется по-русски типа «Ископаемые дня». Его вручают той стране, которая сделала меньше всего для решения экологических проблем современности.

Ю. Грымов:

- Кто победил?

А. Акшинцев:

- И каждый год вот эта премия. А в прошлом году досталась двум странам – США и России. США, потому что президент утверждал, что глобальное потепление или быстрые климатические изменения придумали китайцы, чтобы остановить американскую экономику, что само по себе безумный бред. А так же мы, наша делегация получила эту награду за непонимание того, что экологические проблемы напрямую влияют на права граждан Земли, на здоровую экологическую обстановку. Понимаете? То, что в головах чиновников зачастую не связано усиление цунами, паводков, то есть, мы сейчас наблюдаем огромное количество природных катастроф.

Ю. Грымов:

- Видите, вы говорите про Америку. Если Трамп воспринимает информацию о глобальном потеплении через климат-контроль в машине и в Овальном кабинете, да. Мне кажется, что надо заниматься образованием, идти куда-то совсем в дошкольное образование, поэтому…

А. Акшинцев:

- Думаю, надо начинать со школьного.

Ю. Грымов:

- Артем, спасибо. Мне кажется, что надо начинать с дошкольного образования.

У нас на связи Асхат Каюмов, председатель Совета экоцентра «Дронт», почетный работник охраны природы России.

А. Каюмов:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- Многие специалисты говорят, что экологические проблемы возникают на территории Камчатского края, их теперь планируется отслеживать при помощи специальных систем и установок. А почему раньше этого не было?

А. Каюмов:

- Беда как раз в том, что уже трещит, а никто никаких датчиков не устанавливает. Говорят, что надо. Причин две. И первая из них – массовая экологическая безграмотность широких слоев населения, начиная от последнего слесаря и кончая первым лицом государства. И непонимание важности проблемы, соответственно, отсутствие нужных управленческих решений на всех уровнях. Граждане, которые кидают мусор мимо урны, не понимают, что они делают. И председатель правительства, который подписывает постановления, не понимая, что он делает. Это все звенья одной цепи. Это низкий уровень экологической грамотности.

И второе, что характерно для нашей страны. К сожалению, у нас власть очень боится обидеть бизнес. «Норильский никель», авария. В любой цивилизованной стране компания бы умерла после этого. Ее бы такими штрафами нагрузили, чтобы ее не было. И ни одна компания бы не позволила себе так себя вести. А у нас в этом году в связи с коронавирусом вообще просто запретили экологический контроль проводить.

Ю. Грымов:

- А какая связь?

А. Каюмов:

- Очень просто. Бизнес подсуетился и сказал: у нас коронавирус, а давайте запретим экологический контроль, чтобы контролеры не ходили и не заражали нас вирусом. И власть, вместо того, чтобы сказать: ребята, вы охренели, вас надо контролировать, - она сказала: хорошо, давайте приостановим деятельность контроля. С апреля этого года контроль не происходит. В этом беда. Само по себе мнение о том, что надо смотреть, чтобы бизнес не передавливали, чтобы нам не было коррупции, взяток, чтобы контролер не приходил и говорил: я за денежку малую не замечу твои нарушения. Это правильно, с этим надо бороться. Но мы перегнули палку. Выплеснули ребенка вместе с водой. Мы создали ситуацию, когда бизнес работает по беспределу. Экологический контроль за ним практически отсутствует. Мы начинаем об этом беспокоиться, только когда засрали существенную часть территории.

Ю. Грымов:

- Отчасти хочу защитить чиновников. Вы же знаете, все начинается с низов. Может, мы слишком инертны? Может, мы слишком мало уделяем этому внимания в соцсетях?

А. Каюмов:

- Это додекаэдр, очень много граней. Понятно, что низкий уровень экологической культуры приводит к тому, что мы не спрашиваем с органов власти о том, что надо бы обеспечивать экологическое благополучие. Мы не спрашиваем с себя, с муниципалитетов, с правительства. Бесспорно, если мы будем постоянно спрашивать, то эти попытки снять экологический контроль в связи с коронавирусом не возникли бы. Вопросы задали несколько экологических активистов, но их проигнорировали. Если мы не давим на власть, то она не давит на бизнес. Чем чаще мы спрашиваем, тем быстрее это будет меняться.

Ю. Грымов:

- Вы – почетный работник охраны природы.

А. Каюмов:

- Я сам удивляюсь, как мне дали такое звание.

Ю. Грымов:

- Вы можете от себя лично дать вопрос, на который обязательно должны ответить?

А. Каюмов:

- Это, конечно, такая медалька, которая не добавляет полномочий. Но это тот случай, когда вдруг неожиданно государство на федеральном уровне сказало: слушайте, вот этот парень хорошее дело делает, давайте ему дадим такое звание. Я могу добавлять его в свою подпись, когда пишу губернатору. Может быть, это чуть-чуть повышает мой рейтинг. Но это не Герой Советского Союза, чтобы давать право ходить в Верховный Совет и ездить на трамвае бесплатно.

Ю. Грымов:

- Я замечаю, что в Москве стало лучше. Много озеленения происходит в центре и недалеко от центра. Делаются детские площадки. Есть требования к машинам. Нужно совершать более глобальные вещи? Или так потихонечку тоже можно двигаться?

А. Каюмов:

- Вещи, связанные с озеленением и благоустройством, это, конечно, значимо. Существенная часть населения живет в городах. Многие города сегодня непригодны для жизни. Но только озеленением или только элементами благоустройства проблема не решается. Это некое ослабление проблемы. Пока мы не разберемся с источниками выбросов, пока мы не оптимизируем транспортные системы, пока не заставим предприятия реально компенсировать наносимый экологический ущерб, у нас полностью проблема не решится. Но будет чуть-чуть полегче. Но это не системное решение, к сожалению.

Ю. Грымов:

- Спасибо. У нас на связи Сати Казанова, певица. Она еще и экозащитница, занимается вопросами экологии, участвует во всевозможных экологических акциях.

С. Казанова:

- Здравствуйте!

Ю. Грымов:

- Вы призываете подписчиков делать репосты своих публикаций о Камчатке, о том, что происходит. Вы переживаете за это. Есть ли результат? Вы верите, что это что-то даст?

С. Казанова:

- Да, я верю. Потому что мы сейчас с вами говорим об этом по Радио «Комсомольская правда». Это не просто в блогерских кулуарах, чатах мы посты, перепосты делаем. Это вышло за пределы. Значит, об этом серьезная журналистика, радио говорят. Это то, чего мы добиваемся, экозащитники, чтобы не молчали те люди, которые ответственны за это. Они будут вынуждены дать объективную информацию. Имея ее, уже можно с этим что-то сделать. Я верю, что люди… Камчатка – это всемирное достояние. Это не только для россиян. Судя по результатам, произошла катастрофа. Какие еще будут последствия, один бог знает. Это отравление рыбы, флоры, фауны, всего, что есть. И как долго океан в себе эту отраву будет хранить, никто не знает.

Ю. Грымов:

- Сати, поделитесь с нами, а когда вы лично, будучи музыкантом, певицей, так серьезно и почему стали уделять внимание экологическим проблемам даже в своем Инстаграме?

С. Казанова:

- Я ее помню конкретного момента, что я решила, села, к этому пришла. Во-первых, я – женщина. Как и всякая женщина, я очень болезненно реагирую на любое разрушение, на любое деструктивное событие. А то, что сейчас происходит, когда причиняют вред, урон, насилие над природой и живыми существами или над кем-то более слабым. Я так устроена. Я не могу молчать. Мой инструмент – моя публичность. Если ко мне обращаются люди. Я об этом узнала, потому что мне много подписчиков стали присылать информацию. Я решила к этому присмотреться. Это то немногое, что я могу сделать. Я не меценат, чтобы какими-то миллионами, миллиардами помочь в очищении океана, который в этом нуждается. Я не знаю, возможно ли это. Я не политик, чтобы принимать какие-то законы. Я артист, и мое оружие – это мое слово, это моя репутация, это моя публичность, это то, что люди меня любят, доверяют, кто-то слушает меня. Глупо этим не воспользоваться.

Ю. Грымов:

- Но прежде всего вы – гражданин. И я считаю, что если делать одно хорошее дело в день, если вот этими постами в Фейсбуке, в Инстаграме мы чего-то добиваемся, то это замечательно. Может быть, вам начать серьезную программу, обратиться в Министерство образования, просвещения? Может быть, дети не просто будут ходить на субботник и собирать бутылки валяющиеся, а чтобы была какая-то система, когда детей бы этому обучали. В Инстаграме очень популярно, когда сами блогеры ведут обучающие программы. Все мамашки начнут собираться вокруг вашего блога и подсаживать детей, которые могут слушать.

С. Казанова:

- Юрий, вы очень масштабно мыслите. Мне это очень нравится, то, о чем вы говорите. Вы правы, что начать нужно с просвещения. Только от невежества бывают такие люди, такое явление, когда идет человек по парку и позволяет себе выбросить бутылку, окурок, бумагу, целлофановый пакет. Эту культуру надо прививать с малых лет. Если говорить обо мне, у меня были амбиции, мечты в более раннем возрасте, что я хочу систему образования…

Ю. Грымов:

- Спасибо! Мы вернемся еще к этому разговору.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Все новости Радио «Комсомольская правда» читайте на нашем новом сайте.