Жизнь за лайк. Инстаграму - 10 лет: как социальные сети изменили нас

Ю. Грымов:

- Здравствуйте. Сегодня 10 лет Инстаграму. Небольшой, но такой юбилей. Действительно ли нас изменил Инстаграм? Что произошло с нами, когда появились эти соцсети? Сегодня у нас в гостях Татьяна Яничева, директор психологического центра «Архитектура будущего», практикующий психолог. Татьяна, добрый вечер.

Т. Яничева:

- Добрый вечер.

Ю. Грымов:

- «Архитектура будущего» - звучит-то серьезно. Прямо сильнее, чем Инстаграм… Вот в эту «Архитектуру будущего» как вписываются, по-вашему, соцсети?

Т. Яничева:

- Я думаю, вписываются очень даже активно, потому что можно тут просто проследить путь нашей работы психологической практической и, когда мы начинали, примерно 25 лет назад, был, конечно, уже где-то там интернет на периферии, но никогда в голову нам не приходило… ну, потом вот сайт появился - это было отдельное событие, спустя лет 10, наверное. А сейчас без этого никак. Сейчас и работа там ведется, и, в частности, не знаю, благодаря и ли вопреки пандемии, в онлайн пришлось переводить часть нашей работы, хотя сразу честно скажу, что она не вся… вот реальное общение заменить невозможно. Другая очень важная вещь, поскольку мы работаем с детьми и подростками, родителей и педагогов, естественно, очень волнует, насколько это вредно, насколько это пагубно, как спасти, надо ли спасать, и приходится об этом думать и размышлять, какую роль играет интернет и в частности сети в жизни ребенка-подростка? Огромную. Спасать не нужно, да и невозможно. Потому что это просто… мы долго размышляли об этом. В какой-то момент я так для себя это сформулировала, что это нехорошо, что это уход от реальности, что это показатель какого-то дискомфорта, когда жизнь перемещается в интернет. Сейчас придумала и поняла, что это просто еще одна реальность. Другая. Не хуже и не лучше, она просто другая.

Ю. Грымов:

- Ну, вы воспринимаете как другую реальность… может, я старомоден, но я это воспринимаю как инструмент. Когда все это появилось, я воспринимаю это как инструмент. Мы же прекрасно понимаем, что тот же автомобиль - средство передвижения. Для маньяка это средство убийства. Поэтому когда мы увеличиваем, как мне кажется, значение соцсетей, мы завышаем то, чего не так высоко.

Т. Яничева:

- Я с вами соглашусь. Я тут тоже достаточно старомодна и мне по-прежнему живое общение интереснее, понятнее и я очень рада, что много размышлений в связи с изоляцией было, когда часть жизни переместилась - и профессиональная, и общение - в эту сторону. Я даже порадовалась, когда от молодых людей услышала сожаление о том, что вот хочется увидеться, хочется пообщаться и т.д. И соглашусь с вами, что, конечно, в первую очередь это инструмент. И в этом смысле он очень удобен, он позволяет расширять возможности того же самого общения. Я могу с другом общаться, который живет на другом конце света. А вот другой реальностью это становится, когда не очень хорошо в этой реальности, когда это замещает реальность. Это же известная история, что в Сети ты можешь менять свой образ, ты можешь придумать себе биографию, попробовать себя в какой-то новой роли, в которой тебе в реальной жизни страшновато, например… И вот как любое явление, в своей крайности это опасно, когда это заменяет эту реальную живую роль, когда мне настолько плохо в реальности, что я туда ухожу и здесь уже ни с кем общаться не хочу. Но это уже когда зависимость.

Ю. Грымов:

- А вы помните, когда вы учились в школе, у нас у всех были такие анкеты?

Т. Яничева:

- Да, да.

Ю. Грымов:

- Мне кажется, что это были уже такие предпосылки. То есть, человек выкладывал свою жизнь, выкладывал какие-то гербарии, фотографии, стихи. То есть, он писал то, что сегодня называется рецензией на увиденный фильм, да. Но это было все-таки более интимно - то есть, в кругу класса, в кругу двора. А вот как психолог практикующий, как вы к этому относитесь? Через парту от меня сидела девочка, которая мне очень нравилась и я пытался как-то откомментировать в ее дневнике свои чувства. А сегодня это можно сделать на 100 тысяч, на миллион человек… вот люди, которые сегодня пользуются соцсетями, в частности, Инстаграмом, они понимают, что это уже ой-ой, как не интимно?

Т. Яничева:

- Не очень понимают. Скорее, они про это не думают. Мне очень откликается ваша ассоциация. Это действительно продолжение той истории дневников подростковых и т.д. И при этом подросток же существо такое крайне противоречивое, ему, с одной стороны, очень хочется перед кем-то раскрыться, узнать, как к этому относятся другие люди. Ему очень важна оценка других людей. Но он ее очень боится. И вот он по-разному мечется. Особенно, когда нет очень близких друзей, когда у тебя не супер там успехи какие-то очевидные. И ты это в дневник записываешь и глядишь, какой ты получишь на это отклик. А в интернете они ж тоже запускают эти анкеты, вот детские эти. Картинка ровно такая же. И то, что это будет известно слишком большому количеству людей, они просто об этом не задумываются. Зато интернет им предоставляет гораздо больше возможностей. Потому что из этих сотен, которые это могут увидеть, вероятность того, что кто-то лайк поставит, она очень высока. С другой стороны, я не знаю кто это, поэтому, если никто не поставит, ну, уходит вот эта неловкость, застенчивость… То есть, это решение той же самой задачи подростковой получение обратной связи, но, как ни странно, немножко в таком дистиллированном формате.

Ю. Грымов:

- Ну, конечно, да. Но вот вы сказали близкие друзья, но мне-то кажется, что с появлением соцсетей слово «друг» девальвировалось. Знаете, что я заметил, иногда общаясь со многими своими знакомыми по телефону? Они мне всегда говорят - а я все время тебя лайкаю… Вот это девальвация понятия дружбы или нет все-таки?

Т. Яничева:

- Тут, наверное, очень индивидуально. Но думаю, что у взрослых что-то близкое к тому, о чем вы говорите. Тут очень много причин… Скорее, вот эта наша среда - быстрая, агрессивная… нет времени на это у очень многих людей.

Ю. Грымов:

- Я не верю в это. Я люблю очень Толстого… вот Толстому сказали - а теперь в Санкт-Петербург можно приезжать на три часа быстрее, на что Толстой сказал: а что мы будем делать с этими тремя часами? Вы, правда, считаете, что все перегружены?

Т. Яничева:

- Нет, это не настоящая перегрузка. Вот настоящих переживаний, чувствам, эмоций - этого как раз, как мне кажется, стало у людей все меньше. Мы перегружены суетой, беготней…

Ю. Грымов:

- Мы понимаем, что приглядывать за соцсетями это такая публичная история и можно делать выводы о всех - обо мне, о вас… мы сами все заполняем… В честь 10-летия Инстаграм предложил пользователям новые функции. Теперь Инстаграм смогут скрывать потенциальные оскорбления в комментариях. Так же будут блокироваться те, кто пытается несколько раз написать оскорбления. Получается, прогресс идет вперед, а с ним возрастает и агрессия? Вот если мы говорим, что это расширяет наши возможности, открывает мир… я никогда, наверное, не увидел бы столько частной жизни и своих знакомых, и незнакомых мне людей, но реально же мы видим, что в соцсетях агрессия возрастает, если даже Инстаграм вводит такую опцию. Как вы относитесь к этой агрессии в соцсетях?

Т. Яничева:

- Это даже было поводом и до сих пор продолжается множество исследований, совсем уже научных, там подтверждено - действительно возрастает агрессивность. Возрастает при этом еще уверенность в себе, повышается самооценка. Объяснение очень простое. Потому что одна из особенностей взаимодействия в Сети - это либо анонимность, либо возможность не прямо с собеседником общаться, а под какой-то маской, придуманной ролью и т.д. И определенные сдерживающие факторы нормативные уходят, минимизируются и, как бы это ни было печально, человек позволяет себе то, что он бы в реальной жизни не позволил бы…

Ю. Грымов:

- В реальной жизни, я помню, что, если ты был излишне агрессивен и хамоват, можно было схлопотать по шее.

Т. Яничева:

- Да. А здесь максимум, что может быть - выключиться, отписаться, а, может, и ничего не будет. И ты всегда успеешь выйти из этого контакта. В реальной жизни иногда не убежишь и не скроешься от общественного мнения… А здесь запросто можно уйти.

Ю. Грымов:

- Есть такой хороший сериал - «Черное зеркало» - там есть очень хорошая серия про лайки и рейтинги. Когда обладатель нужными лайками получает жизненные привилегии. Вы, как психолог, себе какой бы рейтинг поставили бы в виде лайков?

Т. Яничева:

- А в числах это?

Ю. Грымов:

- Да, в числах… Вот я знаю, что все мамы, папы обеспокоены, когда ребенок не вылезает из гаджета и из соцсетей. Я совершенно четко знаю, что свинья грязь найдет… вы не могли бы нам посоветовать, как мудро поговорить с ребенком, чтобы такое безумное значение это не приобретало? Вот как быть?

Т. Яничева:

- Я очень скучную вещь скажу, наверное. Для тех, у кого еще детям не 14, и даже не 12… начинать надо как можно раньше. И начинать с того, что приучать детей к интернету и к общению с ним вместе с собой. Все время транслируя идею, что это инструмент, что это способ. С тем, чтобы, когда уже дойдет до подросткового возраста, когда просто бушует эта страсть, он уже это и рассматривал, да. Конечно, если включаться и хвататься за голову позже, то уже лет в 12-13 это становится очень актуальной историей. Способ есть только один. Набраться терпения. Совершенно точно не кричать, что все дураки там в интернете, все брось, а то я тебе провода отрублю и т.д. Это абсолютно бесполезно. Все равно они найдут, как с этим управляться. Набраться терпения и мудрости, интереса к своему ребенку, искать какое-то поле, где ему будет еще интересно. Другое поле. В другом круге… И обязательно чтобы там у него что-то получалось хорошо. Потому что в интернете они могут вот этими жизнями, лайками они регулируют вот это свое хорошо. Как минимум, это поверхностно, а иногда даже придумано. Уже крайне важно в этом возрасте, чтобы что-то получалось. Вот искать поле, где я хорош, помимо этого. Но это трудно.

Ю. Грымов:

- Татьяна, вы знаете, что меня удивило? Что один из самых популярных поисковых запросов насчет Инстаграм - как анонимно посмотреть сторис? Как анонимно зайти на страницу? Как посмотреть скрытый контент пользователя? Инстаграм публичная сеть, где большинство хочет оставаться анонимными. Вы понимаете, какой коллапс! С одной стороны, мы сегодня говорим - свобода, миллионы людей могут читать, возмущаться, лайкать и т.д. И в то же время запрос на анонимность. Незаметно подглядеть и чтобы никто не видел, что вы смотрели мой Инстаграм… Что это такое с точки зрения психологии?

Т. Яничева:

- Это тоже противоречие, которое человека всю жизнь раздирает. Вот эта грань между тем, чтобы расширить свое поле познания, какое-то поле приобщения… вот я что-то узнал про этого человека и вот между нами ниточка протянулась, некий контакт… я немножко преодолел свое одиночество, по крайней мере, мне так кажется, я подумал, я уже с кем-то в связи. С другой стороны, безумный страх, что кто-то вторгнется в мою жизнь, что кто-то что-то узнает про меня… чтобы я контролировал этот процесс. Потому что, если кто-то другой в мою вторгается жизнь, мне очень страшно, а вдруг он там что-то порушит… С другой стороны, преодолеть одиночество - это тоже очень большой страх у человека. Вот мы так и мучимся. И в этом смысле это инструмент неоднозначный, я бы так сказала.

Ю. Грымов:

- Да. Я на самом деле бОльший сторонник соцсетей. Когда это было уже более-менее открыто и все начали пользоваться, я все время думал - как же это замечательно для людей с ограниченными возможностями. Вот все негативы, все эти непонятные попы можно закрыть только ради того, что человек, который не может двигаться по каким-то причинам, имеет возможность общаться, переписываться, наблюдать за жизнью… Скажите, а вот сегодня вы замечаете, что соцсети могут влиять на решение правительства?

Т. Яничева:

- Боюсь, что начинают. Не явно, не открыто, но - да.

Ю. Грымов:

- А сейчас мы пригласили для нашего разговора Тутту Ларсен - телеведущую, блогера, ведущую утреннего шоу на радио «КП»… в Инстаграме у нее полмиллиона подписчиков. Добрый вечер.

Т. Ларсен:

- Добрый вечер. На самом деле полмиллиона подписчиков - это совсем не ого-го. Для так называемого Инстаграм-селебрити, которым я являюсь, это довольно скромный результат.

Ю. Грымов:

- Ну, я специально так сказал. Как вы считаете, Инстаграм объединяет людей? Или разъединяет? Получается, что, если уделять этому большое внимание, полмиллиона - это мало…

Т. Ларсен:

- Я думаю, что Инстаграм технически, безусловно, людей объединяет. Потому что где еще ты можешь высказать свое мнение Тутте Ларсен прокомментировать прическу Яны Рудковской или обсудить результаты или высказать свое недовольство тем, что победила не прекрасная Данелия Тулешева, а чернокожий парень… То есть, безусловно, Инстаграм сделал коммуникацию между людьми гораздо более тесной, близкой и персонифицированной, но в то же время очень сильно искаженной. То есть, давайте определимся с тем, что мы вообще считаем объединением. То есть, мы объединились в едином пространстве информационном, но стали ли мы от этого ближе друг к другу? Стали ли мы лучше друг друга понимать от этого? Конечно, нет, мы еще больше запутались.

Ю. Грымов:

- Для меня Инстаграм и телевидение - это доставка сигнала. А вот что мы доставляем туда - это каждый закладывает туда что-то свое. Но сколько времени уходит у популярного блогера Тутты Ларсен на свой Инстаграм? Сколько времени в день, в неделю, в месяц?

Т. Ларсен:

- Достаточно много времени у меня уходит. Поскольку для меня это все-таки не только социальная сеть, но и вполне себе рабочий инструмент. Я с помощью Инстаграм зарабатываю деньги, потому что размещаю в Инстаграм рекламу. Я с помощью Инстаграм создаю какие-то мнения и провожу опросы. Я общаюсь со своей аудиторией достаточно активно лично. У меня есть СММ-менеджер, но всю деятельность в Инстаграме в плане общения и ответов на комментарии, на всякие сообщения в директ и выбора фотографий, и написании текстов я делаю сама, поэтому для меня Инстаграм - это работа. И, как всякая работа, он достаточно много времени отнимает. Как всякая работа, которую ты делаешь по совести и с вниманием.

Ю. Грымов:

- Вот можно сказать какой-то рецепт успешного аккаунта? Вот прямо совсем примитивные. Потому что я своим аккаунтом почти не занимаюсь. Я никакой системы не выстраиваю. Хотя многие систему выстраивают и хотелось бы узнать рецепт.

Т. Ларсен:

- Это очень индивидуально. Для того я и наняла СММ-специалиста, потому что я не являюсь специалистом именно по тому, как работают механизмы Инстаграма, потому что рецепт успешного аккаунта - это не только быть звездой или интересным человеком, это не только делать качественный контент, а это еще его правильно вовремя размещать, это выбирать подходящие для этого иллюстрации, это даже то, как написан текст. Потому что я, например, пишу текст единым куском, а потом мой СММ-менеджер его разбивает на абзацы, с какими-то картинками, эмодзи и всякой ерундой, которая в Инстаграме работает. Вот даже, например, как такие секреты, что просто сплошняком написанный текст воспринимается пользователями Инстаграма хуже, чем текст с какими-то мимосиками и разбитый на абзацы. Здесь есть механизмы того, как тебя показывают в ленте. Это зависит от того, во сколько ты размещаешь свой пост. Это довольно хитрая наука. Если ты хочешь развиваться именно как блогер в Инстаграме и наращивать количество подписчиков и потом делать это не просто твоей персональной страничкой, а профессиональным инструментом, тебе не обойтись без помощи специалистов. Но есть, конечно, простые вещи. Понятное дело, что любой скандал вокруг человека создает ему популярность. И мы все знаем дикую историю с блогером-фармакологом, у которой погиб муж, и которая за буквально пару дней с начала трагедии приросла на пять миллиона подписчиков…

Ю. Грымов:

- Вы сказали, что всякой ерундой… Мне вот всегда казалось, что все-таки за человеком стоит не только слово, но и дело. А сейчас вы говорите, что всякая там ерунда - вставить картинки, раздвинуть текст и т.д. Вас это не оскорбляет? Вот самой не хочется делать свободно то, что хочу? Или все-таки эти правила Инстаграма давят и без этого никуда?

Т. Ларсен:

- Безусловно, правила Инстаграма давят и бесят, и, если ты хочешь быть успешным в Инстаграме, тебе придется их соблюдать. Например, для меня до сих пор большая сложность следовать некоторым этим правилам. Например, если я пишу пост, я пишу серьезный текст, я над ним работаю, я проверяю орфографию и пунктуацию и, как правило, это длинный текст… Но какой бы умный и длинный текст я бы ни написала, он все равно соберет меньше просмотров и комментов, чем опрос в стиле, какое мне выбрать платье - розовое или зеленое? Или какое у вас сегодня настроение? Это всегда будет иметь бОльшие охваты и бОльшее количество просмотров. Да, это очень противно…

Ю. Грымов:

- Меня это вообще очень расстраивает. Я в свое время решил сделать такую фотографию - я по-разному почистил мандарины. Один почистил мелко, а другую постарался сделать единой. И написал - как вы думаете, где почистила женщина, а где почистил мужчина? И я был в шоке, сколько было лайков и комментариев.

Т. Ларсен:

- Блестяще! Это очень инстграмабл!

Ю. Грымов:

- Это ужас. Я расстроился. Потому что я как бы человек производящий, для меня важно, что я рассуждаю и мне казалось всегда, что… вот такое придумать для меня было всегда гораздо легче, чем снять фильм или поставить спектакль… Не кажется ли вам, что сегодня молодой человек, девушка, которые себе приписывают - популярный блогер - тем самым нивелируют эту нашу с вами индивидуальность? То, что мы с вами можем делать руками, произвести, а не просто сказать запятую, смайлик!

Т. Ларсен:

- Я об этом много думала. Я думаю, что не стоит приписывать Инстаграму большее значение, чем он имеет. Это изначально все-таки была визуальная социальная сеть и там изначально вообще все дело было в картинке. И до сих пор в Инстаграме работают картинки и такие посты, как ваш мандарин, а не наши многоумные размышления. Но надо сказать, что за мандарином приходит аудитория, которая может остаться и прочесть лонгрид. Ты в любом случае меняешь жизнь этих людей, ты все равно для них становишься каким-то ориентиром. Я могу говорить о своей аудитории. У меня небольшая история для селебрити, в Инстаграме очень много блогеров-миллионников, глядя на которых вы скажете - а кто все эти люди? Я тоже не знаю, кто они, но они инстаграм-аудитории более интересны, чем Тутта Ларсен или Юрий Грымов. Та аудитория, которые со мной, мои 500 тысяч человек, это невероятно приятные, интересные, умные и толерантные собеседники. И надо сказать, что я очень большое внимание уделяю качеству своих подписчиков, я с ними реально делюсь достаточно интимными, какими-то глубокими вещами и они отвечают мне взаимностью. Я думаю, что вообще в мире есть место сейчас всему. Самое главное, что есть выбор у людей - пойти к Бузовой или пойти к Тутте Ларсен… а, может, вообще от Инстаграма отключиться? Это никоим образом не отменяет того, что мы с вами продолжаем делать то, что мы умеем делать хорошо.

Ю. Грымов:

- В чем, по-вашему, заключается главная философия Инстаграм? Помимо того, что ее транслировали создатели - видео, фото, небольшие комментарии. Как вы считаете, это может быть? Что такое философия Инстаграм?

Т. Ларсен:

- Мне довольно сложно ассоциировать Инстаграм с понятием философия и идеология. Но, как любая социальная сеть, Инстаграм задает смыслы - ценностные, в плане образа жизни, какие-то ориентиры социальные, общественные, эмоциональные, эстетические. И по большому счету Инстаграм - это отчасти некая такая школа жизни современной, такой срез современной жизни и здесь человек может получить огромное количество как полезной, так и вредоносной информации и зависеть только от его личного внутреннего фильтра и запроса.

Ю. Грымов:

- Вы чувствуете сами ответственность за тайны тех подписчиков…

Т. Ларсен:

- Я - да.

Ю. Грымов:

- Вот как вы ее испытываете?.. Вы, конечно же, не знаете всех своих пользователей в принципе, да. Но вот в чем эта ответственность? Вот что вы себе не позволите?

Т. Ларсен:

- Мне кажется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, вообще не нужен Инстаграм. Моя ответственность в Инстаграме такая же, как и моя ответственность в СМИ, где я работаю, или в публичном пространстве, где я появляюсь, или в моей семье, или в общении с моими близкими и друзьями. Это вопрос совести, культуры, вопрос моей профессиональной этики. Независимо от того, где я появляюсь и где я это демонстрирую - в Инстаграме или в реальной жизни. Я не лгу. Я не хамлю. Не позволяю лгать и хамить в моей ленте никому. Я никому не навязываю свое мнение, но буду его отстаивать. Я всегда открыта для дискуссий. Я очень много говорю о Боге, потому что я православный христианин и отчасти мой Инстаграм является еще и в некотором смысле миссионерской площадкой, потому что все, что делает христианин, является его личной проповедью, да, Христа. Поэтому мой Инстаграм не очень-то сильно отличается от всей моей остальной деятельности с точки зрения этики или ответственности.

Ю. Грымов:

- А как вы относитесь к блогерам, которые суперпопулярны, которые имеют по 20 миллионов подписчиков, которые на первый взгляд, для меня, не имеют никакого интереса, а при этом у них по 20 миллионов подписчиков. Что это? Это феномен этого человека или это феномен общества?

Т. Ларсен:

- Я думаю, что это феномен времени, в котором мы существуем. Мы живем во время дилетантов и невежества. И мне кажется, что Инстаграм в этом смысле является такой квинтэссенцией того смысла, который сейчас формирует мировую повестку. Я имею в виду не политическую, хотя Инстаграм на самом деле весьма и весьма политизирован тоже, а, скорее, этическую. Безусловно, в Инстаграме царят часто люди без образования, невежественные люди, люди, которых встретив в реальной жизни, тебе не захотелось бы им даже руку пожать. Но это твои проблемы. Потому что есть 20 миллионов человек, которые своими деньгами, своим интересом голосуют за этих блогеров и смотрят за ними, обожают их, наблюдают за ними и прочее. Даже если мы с вами возьмем суперкрутых звезд мировых - Мадонну, Элтона Джона - у них все равно будет меньше подписчиков, чем у Кардашьян или даже у Бузовой. Поэтому в Инстаграме мы видим то, чем сегодня живет современный мир. То, что по-настоящему людям в массе интересно. Вот и все.

Ю. Грымов:

- Меня это всегда удивляло, потому что, например, в современном кино, которое сейчас немножко стагнирует, мировое кино, к нему интерес падает, и не только из-за коронавируса, на кастингах все-таки в приоритете сейчас стал не только талант и схожесть по роли и темпераменту актеров, сколько подписчиков в Инстаграме у артиста. И я не шучу ни капли сейчас. Вот театр в этом отношении гораздо более экологическая атмосфера… потому что на сцену выйти и иметь за плечами миллион подписчиков, ничего не значит. А иметь талант и выйти на сцену - это очень много значит. Мы можем помечтать с вами, вот как вы считаете, во что превратится тот самый Инстаграм в ближайшие пять лет? Не думали никогда на эту тему? Что там изменится в виде новых ресурсов, новых запретов, которые сейчас вышли. Сегодня уже нельзя ругаться, Инстаграм уже блокирует это и т.д.

Т. Ларсен:

- Во-первых, то, что вы описали в кино, я давно испытываю в телевидении, когда ты приходил на кастинг, а тебе говорили - да, вы прекрасны, но канал хочет блондинку. То есть, для меня тут ничего нового нет. А в том, что касается будущего Инстаграм, я думаю, оно печально. Потому что мы видим сейчас торжество новой этики в кинематографе, в том числе. Вот эта вся история с Оскаром, с трансгендерами, чернокожими и гомосексуальными артистами. То же самое мы наблюдаем в Инстаграме, который меняет в пользу этих категорий блогеров свои механизмы. Я думаю, что мы будем все дальше и дальше встречаться с закручиванием гаек в Инстаграме, с его формализацией и такой сакрализацией определенных тем и запретом тем иных.