Переживут ли животные в зоопарках пандемию

Ю. Грымов:

- Добрый день! Это «Культурный код». Мы говорили уже на эту тему. Я считаю, что если мы появились на планете Земля и не думаем о ней, то планета и про нас забывает. Мы говорим сегодня про экологию. И самое важное: а переживут ли животные в зоопарках пандемию? Сегодня 200 миллионов рублей выделили на поддержку зоопарков.

В гостях у нас сегодня Владимир Бурматов, председатель комитета Госдумы по экологии и охраны окружающей среды. Добрый вечер!

В. Бурматов:

- Добрый вечер!

Ю. Грымов:

- Владимир, как вы лично относитесь к зоопаркам?

В. Бурматов:

- А как вы лично относитесь к кино?

Ю. Грымов:

- Я раньше его очень сильно любил, но потом кинематограф стал стагнировать. И я увлеченно сейчас занимаюсь театром, получаю удовольствие, потому что сохранился зритель. А кино национальное стагнировало, оно стало менее интересным и ушло из категории искусства.

В. Бурматов:

- Я к чему? К тому, что я однозначно и коротко ответить на этот вопрос не смогу. Зоопарк зоопарку рознь. Они тоже переживают определенную динамику. И общественное отношение к этому, мое отношение к этому тоже трансформируется. Я вырос в маленьком городе Южноуральске. И для меня в свое время увидеть каких-то животных – единственная возможность была, когда туда приезжал зоопарк. Я помню, когда я туда пришел, меня удивило, в каких ужасных условиях они там содержались, в этом передвижном зоопарке. И неоднозначность этого отношения со мной всю жизнь.

Я категорический противник контактных зоопарков, передвижных зоопарков, использования морских млекопитающих, то есть, дельфинов, косаток, белух в культурно-зрелищных целях. И я противник передвижных океанариумов. У меня есть целый ряд оговорок, при этом я понимаю, что стационарные крупные зоопарки сегодня никуда не денутся, потому что, с одной стороны, на них большой спрос, который формирует предложение и куда, действительно, стоят очереди, туда люди ведут своих детей. С другой стороны, животных, которые там содержатся, сегодня тоже попросту некуда деть.

Проблема, конечно, шире. Проблема использования животных в так называемых культурно-зрелищных целях. Сюда же проблема цирков, шапито.

Ю. Грымов:

- Мы приглашали и Запашных, и Росгосцирк, мы говорили об использовании зверей в зоопарке. Я к этому отношусь очень напряженно. Считаю, что противоестественно, когда мишка ездит на велосипеде.

Про зоопарки. Вы привели пример из своего детства. А вообще не кажется ли вам, что сегодня зоопарк в том виде, даже про большие зоопарки в Москве, это некий атавизм? И когда сегодня есть интернет, телеканалы, посвященные только жизни животных, в школе этому уделяют какое-то достойное время, вот вам не кажется странным, что в центре Москвы существует зоопарк? И эти животных сидят в клетках. Тратятся большие деньги. Вам не кажется, что это пережитки, как, помните, были пережитки, слава богу, их нет в цирке, когда выходили люди с ограниченными возможностями на цирковую арену? Я стараюсь говорить корректно. Но это же отошло! Этого нет. Может, и зоопарки – это прошлое? Я не говорю про сингапурский, я был в сингапурском зоопарке, меня это потрясло. Там нет клеток, гигантская территория. Мне кажется, что звери не особо замечают людей.

В. Бурматов:

- Мы можем вспомнить и другие пережитки культурно-развлекательных мероприятий из прошлого. Когда-то и рабы на арене сражались, это тоже было вполне себе зрелищем, которое считалось нормальным. И это тоже в прошлом.

Знаете, я на этот вопрос смогу ответить, пожалуй, только как законодатель. Я ведь обязан, в том числе, и учитывать интересы тех людей, которые туда сегодня идут, которые формирует спрос. И которые туда ведут своих детей.

Мое мнение, я сейчас скажу свое мнение, что глядя на тенденцию, сколько противников сегодня у контактных и передвижных зоопарков, то, что нас подвигло к запрету этого, мы настоящую революцию за последние три года в законодательстве совершили, запрещающую все это безобразие, где реальное издевательство над животными. Думаю, что мы от этого со временем отойдем, но сегодня и у нас в стране есть крупные парки типа парка «Тайган» в Крыму, там звери содержатся не в вольерах, а в среде, приближенной к естественной среде обитания. Там и к этому есть много вопросов.

Мы идем по пути, по которому, в принципе, наверное, идет большинство стран. Это отживет себя, когда на это не будет спроса.

Ю. Грымов:

- У меня тоже есть впечатление детства, когда я видел передвижной зоопарк. Грязные тесные клетки. И я выходил с какой-то душевной травмой. Мне было жалко мишку, грязных кроликов, все это было очень печально.

Вы отвечаете за экологию в Госдуме. Расходы на национальные проекты в сфере экологии в этом году будут увеличены. Государство начинает больше тратить на эту важную деятельность.

В. Бурматов:

- Вопрос не в количестве денег, а в эффективности их освоения.

Ю. Грымов:

- Нет, это второй вопрос.

В. Бурматов:

- Для нас это первый вопрос.

Ю. Грымов:

- Деньги увеличиваются?

В. Бурматов:

- Это очень сложный вопрос. На какие-то программы увеличиваются, на какие-то, наоборот, уменьшаются. Но увеличение денег никогда не дает линейного эффекта. Почему я об этом с болью говорю? У нас только вчера был бюджетный комитет, на котором мы рассматривали программы. И они очень плохо исполняются.

Ю. Грымов:

- Когда мы говорили про катастрофы на Камчатке, я об этом поднимал вопрос. И я был удивлен, что эти деньги не особо берут губернаторы. Я очень рад, что, наконец, заработала система контроля, как эти деньги тратят. Поэтому любой чиновник теперь сто раз подумает, а брать ли ему государственные деньги?

В. Бурматов:

- Поэтому они неохотно берут, да.

Ю. Грымов:

- Как быть? Все будут прикрывать себя, инициатива наказуема, если они боятся их взять. Что вы делаете? Действительно, происходят катаклизмы, которые заложило нам, может, еще СССР?

В. Бурматов:

- Заложили мы их еще лет двести назад. Я сейчас занимаюсь, в том числе, и Арктикой. И там объекты накопленного вреда, которые существуют, они некоторые более столетия назад образовались там. Еще даже до СССР было, но и в СССР тоже вся эта инфраструктура обветшала.

Юрий, я бы попросил вас дать мне закончить про зоопарки. Это очень важно. Про ваше детство и впечатления, один в один у меня ровно то же самое впечатление. Просто за последние три года мы запретили контактные зоопарки, они сегодня полностью вне закона. В Москве их стало в восемь раз меньше. Мы ввели лицензирование деятельности в больших зоопарках, про которые вы говорите. И с 1 января 2022 года они без лицензии работать не смогут. А лицензию они не смогут получить, если у них будут маленькие вольеры, клетки не будут соответствовать нормам, рацион питания будет не тот, обращение с животными будет не такое и так далее.

Мы запретили шапито.

Ю. Грымов:

- Мне кажется, контактных зоопарков стало больше.

В. Бурматов:

- Там есть проблема, но то, что их стало меньше, об этом говорят Гугл-карты, на которых они нанесены в качестве учреждений. Коллеги из «Комсомольской правды» проводили такой следственный эксперимент, наложили те карты, которые были до вступления закона и то, что есть сейчас. Их количество объективно сократилось. Но в торговых центрах, о чем, скорее всего, вы говорите, они остаются. И их крышуют именно администрации этих торговых центров. Почему? Потому что они дают им трафик. Это выгодно торговому центру. Они максимально держатся за эти живые уголки безобразные, причем, это опасно и для животных, и для детей, потому что это дикие животные, ночные хищники, которые нападают, защищаясь. И кусают. А они все ввезены, как правило, по поддельным документам из ближнего зарубежья. Без прививок и санитарных книжек.

С ними будет самая долгая история. Но помимо контактных зоопарков, сейчас запрещены шапито. Передвижные океанариумы и дельфинарии. Дельфины – высокоразвитые существа, у них мозг по возможностям превышает человеческий, а их перевозили в бидонах из-под воды! Это сейчас тоже попало под запрет. Мы ввели запрет на использование лекарственных препаратов, которыми обкалывали животных, используемых в культурно-зрелищных мероприятиях, чтобы у них, как говорили, повысилась эффективность. Это было живодерство обычное. И ввели такую норму, которая называется «дожитие», то есть пенсия для животных, которые они там, раньше их, как правило, усыпляли после того, как они заканчивали карьеру в цирке или зоопарке. Теперь им обязаны обеспечить пенсию дожития.

Я перечислил семь норм. Это было сделано только за последние три года. В законодательстве, связанном с животными, мы за три года очень большой прорыв сделали.

Ю. Грымов:

- А у вас есть питомцы дома?

В. Бурматов:

- У меня очень интересная история. У меня дома собака, которую я забрал из приюта. Я приехал в приют, увидел там собаку, у которой был разрезан бок. Выяснилось, что ее пытались забить палками живодеры на улице. И ей пришлось ампутировать почку, потом год я ее еще оперировал. И пришлось удалить часть мышц. Она вся битая и перебитая, но это самое замечательное животное на свете. Ее зовут Белка. Она живет у меня дома.

Потом случилась еще одна история. Месяца два назад я был на ярмарке по пристройству бездомных животных. Пришел поддержать это мероприятие. И там в меня вцепился котенок, маленький и бездомный, которого пытались пристроить. И я его час пытался от себя отодрать. Он никак не отдирался. И мне пришлось забрать и его тоже.

И теперь у меня бывшая бездомная собака, которую мы спасли от неминуемой смерти и такой же бездомный котенок. У меня два питомцы.

Ю. Грымов:

- Насколько я знаю, вы принимали участие в разработке законопроекта об учете домашних кошек и собак. Этот законопроект, что в нем хорошего и что в нем плохого?

В. Бурматов:

- Раньше в нем все было плохое, потому что это был не наш законопроект, его разрабатывал Минсельхоз. И нам очень серьезно пришлось над ним работать. Его еще пока, к сожалению, нет, не внесли. Но самое хорошее в нем – это то, что убежавшего животного можно будет найти, поскольку все животные должны будут быть помечены либо клеймом-татуировкой, либо биркой, либо чипом. У меня у собаки очень веселый нрав, она постоянно пытается куда-нибудь сбежать. И я понимаю, если она убежит, то любая служба отлова ее вернет автоматом в приют, где ничего хорошего с ней не произойдет. Чипирование или татуировка, которые будут вносить в единую базу данных, созданную по всей стране, они однозначно помогут идентифицировать владельца. Позвонят и скажут, мы нашли ваше животное.

Второе – это поможет решить проблему нападения животных на людей, потому что у нас постоянно случаи, что на детской площадке чья-то собака, она покусала ребенка. И этого человека сегодня по закону невозможно привлечь к уголовной ответственности, даже если ребенок погиб. Почему? Потому что владелец однозначно говорит, что это не моя собака, она просто тут рядом бегала. И установить его, как владельца, невозможно, потому что она не промаркирована, он не внесен, как владелец, в единую базу данных.

Это два самых главных пунктов. Или, например, владелец выбросил животное. Откуда бездомных животных сейчас много? Да потому что осень. Весной их брали в сады себе на участки в качестве игрушки для детей. А осенью их выкидывают, наигрались дети. Выросли животные.

Ю. Грымов:

- А когда заработает закон? И когда меня, хозяина собаки, обяжут это сделать?

В. Бурматов:

- Закон должен быть внесен еще в октябре в Госдуму, но пока Минсельхоз его не внес. Это, очевидно, растянется на достаточно продолжительное время. Это не будет одномоментная история, не будет никаких очередей и паники. И, кстати, мы выступаем, чтобы это процедура была бесплатной. И чтобы любая бабушка, у которой 15 кошек, могла все 15 принести в подразделение Россельхознадзора у себя в городе и всех зарегистрировать.

История не быстрая. Это очень важный закон. 53% наших граждан имеют питомцев, нас большинство, но сегодня мы с вами дискриминированное большинство, потому что нас постоянно притесняют, владельцев животных. Мы с вами не можем ни в кафе с ними зайти, ни в кинотеатр, ни в торговый центр.

Ю. Грымов:

- Вы сказали фразу «15 кошек», но вот согласитесь, при всей любви к животным, если на лестничной площадке, где четыре квартиры, у кого-то 15 кошек! Вот чего делать?

В. Бурматов:

- У нас бывает ситуация, что вопрос «чего делать», даже если у соседа нет ни одной кошки и ни одной собаки. Мы же понимаем, что там не в кошках дело, а в человеке.

Ю. Грымов:

- Правильно, но законодательно как? 15 кошек – это целый зверинец! Мы говорим про запахи, про уход за ними. Это никак не регламентируется законом?

В. Бурматов:

- На сегодня количество никак не регламентируется, потому что не в кошках дело. Я могу сказать, что содержать 15 кошек, вопрос, какого размера квартира. И как человек с этими кошками обращается. При этом я у себя на избирательном округе сталкивался с ситуацией, когда у человека нет ни одной кошки, но оттуда сбежали все соседи, пытались продать эти квартиры. Он натащил туда мусора с горой и превратил это непонятно во что.

Ю. Грымов:

- Получается, что мы говорим про ответственность. Законодательно мы не можем запретить 10 кошек или 3 кошки.

В. Бурматов:

- Я категорически против этого, потому что дело в том, как человек относится к животным.

Ю. Грымов:
- Спасибо!

Мы не были бы «Культурным кодом», если бы не искали еще какое-то мнение. Сейчас мы позвонили Олегу Зубкову, это директор и создатель Ялтинского зоопарка «Сказка» и парка львов «Тайган». Это частный зоопарк. Добрый вечер!

О. Зубков:

- Добрый вечер!

Ю. Грымов:

- Я помню, я снимал у вас кино, фрагмент фильма снимал в вашем зоопарке. И меня тогда удивило, там к вольеру со львами можно было подойти близко. И если лев лежал близко к прутьям, можно было его почесать. Это мне показалось очень опасным. У вас осталось такое близкое нахождения посетителей зоопарка к животным?

О. Зубков:

- Ялтинскому зоопарку в этом году исполняется четверть века. Да, у нас очень близкий контакт посетителей и животных, несмотря на это, никаких происшествий за все годы не происходило.

Сегодня, когда есть парк «Тайган», когда мы готовим львов неагрессивных и ручных, выращивая их, мы так же содержим львов и в зоопарке «Сказка» и в парке «Тайган». Выпущено постановление 13.37, мы все приводим в соответствие с постановлением правительства от 30 января 2019 года. Прошли проверки Роспотребнадзора, прокуратуры.

Ю. Грымов:

- Олег, у вас сейчас расстояние есть? Метр-полтора существует м жду хищником и посетителем.

О. Зубков:

- Один метр до контрольного заграждения – так сегодня требует новое постановление правительства, которое есть. Оно не ограничивает, тем не менее, адреналиновые мостики, мосты, которые есть надо львами. Все равно контакт остается достаточно близкий.

Ю. Грымов:

- У вас популярен Instagram, 40 тысяч подписчиков. И вы постоянно публикуете фото и видео со львами, с которыми вы обнимаетесь, кормите с рук. Вы как отец семейства. В чем ваша ответственность? Вы чувствуете себя главой стаи? Или вы бизнесмен, делаете выгодный бизнес? Вы кто?

О. Зубков:

- Хотел бы я увидеть бизнесмена, который ведет выгодный бизнес и вот так общается с бывшими хищниками, которыми являются львы. Знаете, загадка определенная, которую не мог разгадать ни Эдвард Запашный, почему мое отношение ко львам и такая работа просто рушит стереотипы поведения дрессировщиков. У меня получается и спиной ко львам садиться, и у львов отнимать мясо, брать новорожденных малышей, не говоря уже о том, что общаться. И не только самому, но долгие годы в парке «Тайган» была услуга «прогулка ко львам». 7 с половиной тысяч человек я провез в саванну, которые имели счастье общаться так же, как и я.

Ю. Грымов:

- А как так получается? Я помню, когда мы подошли к клетке, где были несколько львов. И она самка взяла и всю съемочную группу описала. Как развернулась! И мы все оказались мечеными!

О. Зубков:

- Все бывает.

Ю. Грымов:

- Такие же вещи происходят. А вы так сентиментально, без дистанции к хищникам… Вы считаете, что это не опасно?

О. Зубков:

- Если бы это было опасно, если бы я не был профессионалом, то меня съели бы много раз. Я ежедневно бываю в клетке с хищниками, где их 30-40 в саванне. И выпендриться можно один-два раза, показать, какой ты крутой. Но если ты не профессионал, завтра произойдет ситуация, при которой у тебя не будет шанса на спасение.

Это особый дар. Это знание поведения львов, индивидуальных особенностей, характера каждого льва, причем, нужно знать, что этот характер может меняться в течение дня, в течение нескольких дней. Гон, не гон, настроение, зуб у льва болит, и он совсем по-другому себя ведет. Тут надо все очень тонко чувствовать. И эту грань удается всегда угадывать. И единственное мое оружие, с которым я в саванне – это мой кожаный тапок, которым я управляю львами. И даже могу войти в стадо разъяренных львов и защитить какого-то молодого льва или самку.

Мне доставляет удовольствие – повелевать львами. Я чувствую в этом большую потребность. И да, это удивительно и не стандартно, но это есть в российском Крыму сегодня.

Ю. Грымов:

- Олег, а сафари-парк, вот это же, насколько я понимаю, очень дорогостоящее удовольствие! Вам помогает как-то государство? Есть ли какие-то гранты для частных парков?

О. Зубков:

- Парк «Тайган» сегодня крупнейший парк крупных кошек в Европе. В его коллекции более 150 голов крупных хищников. Потребление только мяса, а это самая главная расстрельная статья для любого парка или цирка, 1 тонна 200 килограммов в сутки. Зоопарки – это очень дорогое удовольствие. И все зоопарки находятся на дотации. У частных зоопарков, которым я являюсь, нет никаких дотаций. Тут только за счет умения организовать процесс, хозяйствование, подсобное хозяйство вести. Только за счет частного подхода и заинтересованности в конечном результате, чтобы тиграм мясо докладывали, чтобы не было воровства, раздутых штатов.

Ю. Грымов:

- Вы можете назвать, что зоопарк «Сказка» и «Тайган» в Крыму – это доходный бизнес? Я не о сверхприбыли, нет, вообще это как-то бьется? Или это постоянные кредиты?

О. Зубков:

- Это объекты рентабельного предприятия, потому что другого пути содержать и развивать у меня нет. Запас рентабельности должен быть достаточно мощным. Представьте, шесть месяцев были закрыты парки в период пандемии. И надо было содержать всю коллекцию ялтинского парка на протяжении долгих месяцев. И не исключено, что еще будут закрыты парки, поэтому мы не должны рассчитывать на помощь государства, мы на нее не вправе.

Ю. Грымов:

- Сейчас правительство выделяет 200 миллионов рублей на поддержку. Вы не претендуете?

О. Зубков:

- Никак не претендуем.

Ю. Грымов:

- Частные и государственные, пронимаю. Вы, как бизнесмен, выстраиваете бизнес. Но сегодня пандемия! Вы же не способны зарабатывать деньги, чтобы даже обеспечить полторы тонны мяса! Вы не пытаетесь подать на грант, чтобы как-то вам помогли?

О. Зубков:

- Нашему государству сегодня и так трудно. И просить деньги для животных? Это мои хотелки, это мой проект. Я не могу и не буду просить деньги у государства на свои цели и задачи. Напротив, я прошу государство не обирать зоопарки частные и те доходы, которые есть, а я заплатил 12 миллионов штрафов несправедливых совершенно, находясь шесть лет в российском Крыму. Потом эти штрафы отменяем, отбиваем, но 12 миллионов! Поэтому главное, чтобы не отняли то, что у зоопарка есть последнее. И отношение должно быть соответствующее. Я на сегодняшний день прошел 667 судебных заседаний по защите зоопарка «Сказка» и парка «Тайган» от рейдерства, от чиновничьего произвола.

Ю. Грымов:

- Большое спасибо! Силы вам и уверенности!

И у нас на связи Ирина Юрьевна Новожилова, директор Центра защиты прав животных «Вита». Здравствуйте!

И. Новожилова:

- Добрый вечер!

Ю. Грымов:

- Вы защищаете права животных. Как вы защищаете животных в цирках и в зоопарках?

И. Новожилова:

- Здесь очень просто. Мы доносим до людей всю правду. Восполняем информационный пробел, которого нет. Эти индустрии существовали давно, действительно, вы правы, животные находятся там не по своей воле. Инстинкты искажены. Естественно, они не выполняют заявленные функции, то есть, способствуя тому, чтобы люди относились к животным более гуманно. Нет, это пропаганда той модели, в которой ценность представляет только человек, а все остальное низведено до уровня сырья.

Зоопарки и цирки никак не способствуют сохранению видов. На нашем сайте масса исследований. Где-то 10 тысяч крупных зоопарков на планете. Из них 1200 участвуют в программах по сохранению, но речь идет всего лишь о 2% видов. Это ни о чем. Естественно, приоритет в сторону развлечений. И в том виде, в котором они со времен Даррелла существовали и по сей момент, они подвергаются резкой критике. Речь идет о тех самых зоопарках-тюрьмах, когда животные содержатся на железобетонном полу, когда ставится цель вести их с других континентов в ущерб их здоровью.

Ю. Грымов:

- Ирина Юрьевна, я критически отношусь к цирку с животными, это моя личная позиция, мне тяжело на это смотреть. У нас только что был Олег Зубков, преданный своему делу, у него ухоженные частные парки, живет в них только 60 львов. Скажите, как Центр защиты, вы мониторите яркие частные зоопарки и цирки? И хотя бы бумаги пишете, когда там что-то происходит?

И. Новожилова:

- Это наша постоянная деятельность. Мы проводим расследования, мы работаем в 44 форматах. Это разноплановая деятельность. Это и всевозможные переводы, расследования, соцопросы. Да, мониторим и обращаемся.

Ю. Грымов:

- У нас был Запашный, я задавал ему вопрос про хищников. И он говорил о том, что они находятся в потрясающих условиях. Есть ли в цирке на Вернадского какие-то нарушения?

И. Новожилова:

- А цирк и является, собственно, одним большим нарушением, Понимаете, невозможно животное заставить выполнять трюки по их воле.

Ю. Грымов:

- Нам объясняют дрессировщики, что это по любви.

И. Новожилова:

- Да, они говорят. Но это ничего не имеет общего с реалиями. И мы это все показали, когда мы установили скрытые камеры. И в 13-м году мы издали видео, которое полтора года снималось скрытой камерой. И там в кадре пять дрессировщиков из совершенно разных цирков, в том числе, из цирка на проспекте Вернадского, в том числе, из никулинского цирка. Делают все одно и то же: бьют нещадно. Никто по-другому не нашел с животными контакт.

Снято это был в третьем цирке – в цирке на Фонтанке при разных директорах. Мы доказали, что это система. Нигде и никогда она другой не будет.

Ю. Грымов:

- Очень жалко, что мы вас не приглашали, когда общались с цирком на Вернадского. Если у вас будет возможность, а я сторонник, когда мы можем открыто в глаза разговаривать. Может, я могу вас пригласить, если мы пригласим Запашных? Просто поговорить, как из этой ситуации выходить.

И. Новожилова:

- А это было неоднократно. И Запашный трижды не приходил в самом начале, когда мы провели это расследование. Опять же, у вас в «Комсомольской правде» мы до последнего договаривались. Нет, там тут же меняются графики. У нас такая же ситуация была на Культурном форуме, когда при Вячеславе Полунине мы до последнего ожидали. И опять поменялись графики. И третий вариант, когда Первый канал до без десяти часа ночи перезванивал мне, а готовы были все. И Лайма, и Сергей Владимирович Середа – глава ассоциации практикующих ветврачей, мы готовы были прийти. А когда ситуация очень сильно накренилась в совершенно другую сторону, когда Запашные, используя свой статус доверенных лиц, стали очень сильно продавливать ситуацию, у нас на эту тему есть петиция. Они хвалятся выигранными судами.

Ю. Грымов:

- Спасибо! Я попробую организовать такую встречу. Мы заканчиваем, у нас несколько секунд. И мы сделаем передачу глаза в глаза про животных и защиту прав животных.

Спасибо!