Найдут ли русский след в американских протестах?
Е. Афонина:
- Приветствуем всех наших радиослушателей. С вами ведущие программы – Андрей Баранов и Елена Афонина. В новом году мы встречаемся в рамках программы «Национальный вопрос» впервые. Так что всех поздравляем с прошедшими праздниками. И за эти десять каникулярных дней произошло достаточно много событий. Начнем с того, что взволновало большую часть мира, когда мы следили за событиями 6-7 января. У нас в стране была ночь.
А. Баранов:
- У нас была рождественская ночь.
Е. Афонина:
- А в Соединенных Штатах Америки штурмом брали Капитолий. Мы обсуждали эти события в прямом эфире. Помните, мы с вами еще иронично спрашивали наших экспертов: не найдут ли в этих событиях русский след? И вот сегодня мы как раз об этом говорить и будем. Нашли-таки в американских протестах русский след. И не кто-нибудь, а сама Нэнси Пелоси.
А. Баранов:
- Да, Нэнси Пелоси – спикер палаты представителей, ярая демократка и яростная врагиня Трампа. Собственно, с его стороны не менее антипатические чувства к ней испытываются. Так вот, она заявила, что действия Трампа, его подстрекательства к штурму здания Конгресса – это лучший подарок Владимиру Путину. Потому что это позволило выставить американскую демократию в таком невыгодном, ужасающем свете. И усомниться в том, что эта модель пригодна для всего мира, на все времена.
Е. Афонина:
- Но не только она подобную тираду выдавала. Экс-посол США в России Майкл Макфол тоже прокомментировал штурм Капитолия и сказал буквально следующее: «Трамп сделал еще один, надеюсь, последний подарок Путину. Ни один президент в истории Соединенных Штатов не сделал так много, чтобы испортить нашу репутацию в мире, усилив тем самым наших противников автократов».
А. Баранов:
- По-моему, у них одна методичка была. Даже слова и порядок построения фраз одни и тот же.
Е. Афонина:
- Тем не менее, все-таки русскоговорящий след нашли.
А. Баранов:
- Ну как же! Во-первых, на стенограмме кто-то вычленил крики по-русски «Смелее! Смелее!» Я подумал, сейчас появятся Баширов и Петров где-то там на задворках. Или группа Навального.
Е. Афонина:
- Знаете, какие ассоциации сразу возникают? «Семнадцать мгновений весны» и радистка Кэт, которая, рожая, кричала по-русски. Вот то же самое. Сотрудники ГРУ, которые идут на штурм Капитолия, кричат исключительно по-русски: «За родину! За Трампа!»
А. Баранов:
- Про ГРУ, слава богу, официально никто не заявил. Но The New York Times сразу же написала, что одному из штурмующих потребовался переводчик с русского. Если бы это был переводчик с украинского, вряд ли бы кто-то вспомнил об этом.
Е. Афонина:
- Или с испанского.
А. Баранов:
- Конечно. Хотя в основном это была белая Америка, так называемые «красные шеи», то есть простая рабочая Америка. Нашли было русскую. Выяснилось, что это уроженка Молдавии, говорящая по-русски, а не по-румынски. Это упрек новому президенту Молдавии госпоже Санду. И мама ее – тоже молдавская гражданка. И они говорили по-русски. Но вообще было бы странно не встретить там говорящих по-русски, если учесть миллионную диаспору только на Брайтоне в Нью-Йорке, где подавляющее большинство – республиканский электорат.
Е. Афонина:
- Так что русский след в американских протестах ищут и находят. У нас же вот какой вопрос к радиослушателям. Джозеф Байден еще не инаугурирован. Это произойдет 20 января. Однако мы понимаем, что начинают очень активно ту же самую карту использовать, тот же самый русский след, не важно, в каких событиях, хоть на Капитолии, хоть еще где-нибудь, но обязательно найдут. Так мы можем поладить с Америкой при Байдене? Или это вообще невозможно?
А. Баранов:
- Или вообще Америка сама себя сожрет. Подождем. Там у них ведь только разворачиваются события. Трампа сейчас снимать решили за полторы недели до окончания его полномочий. Импичмент, что называется, отрешить от должности. В понедельник этим демократы займутся.
Е. Афонина:
- Мы будем обсуждать эту тему с руководителем Центра оборонной информации США, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности Николаем Злобиным. Николай Васильевич, здравствуйте.
Н. Злобин:
- Добрый день. У меня даже ностальгические чувства появились, потому что я уже лет десять там не работаю, а вы меня все так представляете. Давненько я у вас не был в эфире.
А. Баранов:
- Давайте вычеркнем черным фломастером.
Н. Злобин:
- Все, что вы назвали, все…
Е. Афонина:
- Просто эксперт Николай Злобин.
Н. Злобин:
- Будем считать, что вы пошли на повышение.
Е. Афонина:
- Николай Васильевич, такой вопрос: кто ищет, тот всегда найдет. Это понятно. Это мы знаем еще с детства. Но что касается русского следа в событиях, которые происходили в Америке, как-то сложно было усмотреть хоть какое-то логическое зерно. Однако его пытаются найти. В чем здесь обоснование для подобных действий и реплик, в том числе и со стороны Нэнси Пелоси и других представителей американской политической элиты?
А. Баранов:
- Причем здесь Путин?
Н. Злобин:
- Пелоси русский след не искала. Она просто сказала, что Трамп подрывает основы американской демократии, это выгодно Путину.
А. Баранов:
- Но ведь не Си Цзиньпину, не аятолле какому-нибудь, не Мадуро, а Путину.
Н. Злобин:
- И Мадуро, и аятолла там фигурируют довольно часто. Путина один раз упомянули. Слава богу, больше про него никто не вспоминал. Там речь идет не про след, а про то, что, как она считает, объективно то, что происходит в Америке, выгодно России. Но вообще с этим трудно спорить. Конечно, чем слабее Америка, тем больше шансов у других стран увеличить свое влияние на мировой арене.
А. Баранов:
- Жалко это как-то прозвучало. Как писк какой-то: Путину помог…
Н. Злобин:
- Это другой вопрос.
А. Баранов:
- В политике все вопросы важны.
Н. Злобин:
- Я думаю, не надо делать из мухи слона. Эта фраза была сказана, что это объективно на пользу Путину. Но я думаю, что это просто дань тому, что Путин является довольно раскрученным брендом, гораздо более раскрученным, чем многие другие политики.
Е. Афонина:
- Чем Пелоси.
Н. Злобин:
- Пелоси – само собой. Чем другие мировые лидеры.
Е. Афонина:
- Если вернуться к тем событиям, можно ли было предположить, что люди воспримут реплики Трампа о том, что надо идти и добиваться справедливости, именно таким образом? Когда потом звучали реплики, что если бы это происходило в банановой республике, мы бы это поняли.
А. Баранов:
- Это Буш-младший.
Е. Афонина:
- Мол, это для банановых республик нормально. Мы заинтересовались, какие банановые республики он имел в виду. Потому что подобные события происходили, как мы помним, и на Украине, и в других странах. А у него было такое искренне удивление: это же ужас какой-то!
А. Баранов:
- Признайтесь честно, как вы думаете, это стихийно так получилось или было организовано?
Н. Злобин:
- Когда я начал жить в Америке, я больше тридцати лет там живу, я понимаю одну простую вещь, которую, может быть, сами американцы про себя не понимают до конца. Американцы – протестная нация. У них в менталитете, в культуре, в поведении, в политической составляющей очень сильная доля протеста. Они ведь и создавали свою страну как страну протестов.
А. Баранов:
- Идут в суд, когда протестуют. Говорят, это даже национальное хобби.
Н. Злобин:
- Нет, не обязательно. Американцы легки на подъем, они выходят на митинги, демонстрации по любому поводу, защищать свои права. Там каждый день проходят десятки демонстраций и в Вашингтоне, и в других городах по совершено разным поводам. Работники предприятий устраивают постоянно демонстрации. Вообще студенты американские, выходя из университетов… Надо иметь в виду, что протестная составляющая в их культуре очень велика. Когда они чем-то недовольны, они легко идут на протесты. Гораздо легче, чем жители многих других стран, более традиционных.
С другой стороны, конечно, здание Конгресса, как бы к нему ни относиться, я там последний раз был в октябре, оно же открыто для публики. И в глазах американцев это здание, которое принадлежит им. Не правительству, не государству. Это здание, которое принадлежит американскому народу. Поэтому там должен быть свободный вход. И для многих даже не было вопроса о том, совершают ли они какое-то правонарушение, преступление, когда они пытаются пройти в это здание. Да, полицию надо слушать. Но с другой стороны, здание, за которое я плачу, почему меня туда не пускают? Там же нет бюро пропусков, ничего этого нет. Там всегда куча туристов.
Мне кажется, здесь сложилась комбинация очень многих вещей. Хотя, конечно, дальше там начались безобразия. Потому что войти в здание – одно, а вламываться в кабинеты и ломать двери нельзя, это уже уголовка. Потому что тебя за то же самое даже в каком-нибудь ресторане «Макдональдс» арестует полиция. А уж тем более в здании Конгресса. Это разные вещи.
Но американцы воспринимают государство как свое собственное. И в этом смысле, когда половина американцев считает, что государство их пытается надуть, я думаю, что это серьезная проблема. И американцы как могут, так и будут пытаться доказать свою правоту. А могут они это не только через суды. 62 суда прошло, Трампу не удалось ничего доказать в этих судах. Но американцы на улице ведь на улице не будут в это вникать.
Е. Афонина:
- Кстати, среди тех, кому предъявили обвинения, оказались житель штата Аризона Джейкоб Энтони Чансли, 60-летний Ричард Барнетт из штата Арканзас.
А. Баранов:
- Это тот, который сидел в кабинете Пелоси, положив ноги на ее стол.
Е. Афонина:
- И русскоязычные там тоже оказались. Выяснилось, что они из Молдавии. 28-летняя Кристина Малимон и ее мама, 54-летняя Евгения Малимон – единственные русскоязычные участницы штурма Капитолия, которые приехали из Молдовы.
А. Баранов:
- Тут уже пошли сообщения наших слушателей. Александр из Белоруссии – все ему не так в России. «США – единственная сверхдержава, а Россия под санкциями, изгой, токсичная страна». Из Самарской области иронизируют: «А геноцид индейцев в США – кому подарок был?» «Где же больше народовластия?» - спрашивают из Белгородской области.
Е. Афонина:
- Николай Васильевич, вы говорили о том, что американцы – народ достаточно активный, отстаивают свое право не только в суде. Те, кто не согласен с честностью прошедших выборов, с их результатами, они дальше как будут при президентстве Байдена действовать?
Н. Злобин:
- Это хороший вопрос. На сто процентов сегодня никто не ответит на этот вопрос точно. Но то, что наблюдается сегодня среди политических сторонников президента Трампа, это довольно сильное начавшееся размежевание. Кто поддерживал его политически, как президента, его политические проекты, программы, а у него было очень много хороших идей, он вообще человек харизматичный, они начинают от него, это видно по опросам, потихоньку отходить.
А вот что на самом деле вызывает некую тревогу, что вокруг Трампа начинает формироваться некий круг не сколько сторонников, сколько фанатов Трампа, которые не очень в курсе его политических программ и действий, а просто за него, как футбольные болельщики за свой футбольный клуб болеют, и невзирая ни на что, они будут его поддерживать и бить морды тем, кто этот клуб не поддерживает. Вопрос заключается в том, сколько этих фанатов может оказаться у Трампа. Насколько они будут агрессивны, в каких штатах они будут. И как Трамп воспользуется или, наоборот, откажется воспользоваться вот этим рычагом влияния на общественное мнение.
Потому что американцы, в принципе, народ толерантный. Они знают, что через два года новые выборы, Конгресс поменяется, через четыре года президентские выборы. Байден уйдет на сто процентов. Поэтому есть механизмы. А вот что делать с людьми, которые в эти механизмы не верят, это вопрос, который для Америки довольно новый.
А. Баранов:
- К гадалке не ходи, в ближайшие полгода вряд ли чего Байден сможет сделать, будет хуже. Коронавирус пока никуда не отступает. Да и с экономикой пока что полное…
Н. Злобин:
- С экономикой неплохо.
А. Баранов:
- Лихорадит, падают акции. Даже у Твиттера упали на 4 % после того, как они заткнули глотку Трампу. Удивительное решение в стране свободы слова.
Н. Злобин:
- Я считаю, что все эти политические противоречия американцы разрешат довольно быстро. У них в этом вопросе большой опыт. А вот то, что в Америке как-то стало размываться право свободы слова, и Первая поправка к конституции, мне кажется, это самый тревожный тренд, на мой взгляд, который имеет долгосрочные последствия.
А. Баранов:
- Я согласен с вами. И причин для недовольства еще раз наберется. Этим Трамп может воспользоваться. Сказать: ну, смотрите, и что, стало лучше, что ли? Да стало еще хуже.
Н. Злобин:
- Это любой новый президент, когда только начинает…
А. Баранов:
- Но это добавит газку под кастрюлю-то, бурление будет больше, беспорядков будет больше. Тут же и BLM к лету активизируется. Очередного афроамериканца застрелят. А застрелят точно, упаси, конечно, господи. Но, увы, это будет, я прогнозирую. И этим может воспользоваться Трамп и консерваторы, которые скажут: ну и что? И это может спровоцировать то ядро фанатиков, да и просто республиканцев, недовольных выборами, на какие-то более активные действия, примерно такие же активные действия уличного порядка, как мы наблюдали 6 января. И что дальше?
Н. Злобин:
- Я думаю, такие активные действия могут быть накануне или даже в день инаугурации, где-то за пару дней до инаугурации в Вашингтоне. В день инаугурации все начнет потихоньку успокаиваться. В политике всегда ведь один главный вопрос, Трамп это или республиканцы, или демократы, - какая решается проблема? Какая будет решаться проблема Трампом, если он останется в политике, ему не будет объявлен второй импичмент? Подготовка к выборам в Конгресс в 2022 году? Или подготовка к президентским выборам себя, если ему удастся помириться с Республиканской партией, потому что на сегодня его отношения с Республиканской партией почти полностью разрушены.
А. Баранов:
- А другого такого харизматичного лидера нет яркого среди республиканцев, увы.
Н. Злобин:
- Ну почему же нет? Там очень много людей, которым Трамп не нравится. 40-45-летние молодые волки, республиканцы очень хотят…
А. Баранов:
- Я думаю, что он будет готовиться к промежуточным выборам в Конгресс, и к 2024 году. Правда, ему уже 78 стукнет к тому времени.
Н. Злобин:
- Тогда он будет выбирать методы воздействия и работы с американским обществом. Тогда это не так все просто будет. Ему надо оставаться политиком, у него не очень хорошо с политикой. У него хорошо с харизмой и с решимостью. Но не очень хорошо с политическим мастерством, умением. Он показал, что он не большой мастер.
А. Баранов:
- А народу нужна харизма. Это глубинному государству нужна политика, как мы убедились. Все-таки 74 миллиона – немало проголосовавших. Ладно, с этим понятно, это будущее. Что будет завтра-послезавтра? Введут ли они в действие 25-ю поправку, которая позволяет отстранить президента, минуя Конгресс, если это решит правительство?
Н. Злобин:
- Я, честно говоря, не вижу больших шансов. Все, конечно, бывает в этом мире. Но для того, чтобы это произошло, нужно и согласие вице-президента, и решение большинства членов правительства. Есть ли в этом большой смысл, я не знаю.
А. Баранов:
- Это навсегда закроет Трампу входит в политику. И в 2024 году в том числе.
Н. Злобин:
- Да, совершенно верно. Может быть, они пойдут по пути импичмента. Хотя они могут его открыть только 19-го, накануне, первое рассмотрение. Но все равно это какой-то шаг. Тот или иной шаг они могут предпринять, чтобы остановить его. Но опять, вопрос – насколько Трампа будут защищать республиканцы. Только от этого зависит. Потому что импичмент и республиканцы в правительстве – это республиканцы. Импичмент – нужно две трети Сената. У демократов нет двух третей в Сенате.
Роль Республиканской партии сегодня для Трампа принципиальна. К сожалению, у него сильно испорчены отношения с Республиканской партией, которая видит в нем человека, при котором партия проиграла все, что можно. Вообще все, что можно. И вообще в истории Америки это уникальный случай. И Конгресс, и Сенат, и Белый дом, да еще и захватили здание Конгресса при Трампе. Он выглядит неуспешным в конце концов президентом с точки зрения партии. А Трамп и не скрывает, что партия его предала и бросила.
Поэтому насколько они найдут сейчас общий язык, нужны ни они друг другу, или партия начнет искать новых лидеров, а Трамп окажется таким одиноким волком, или он начнет создавать свое крыло в Республиканской партии из своих фанатов, вот от этого будет зависеть.
А. Баранов:
- Это путь к маргинализации.
Н. Злобин:
- Может быть.
Е. Афонина:
- А кто будет реальным президентом Соединенных Штатов Америки?
Н. Злобин:
- Если вы думаете, что Байден не будет реальным президентом, то не надо заблуждаться. Он будет реальным президентом. Он всю жизнь к этому шел. Это его мечта.
Е. Афонина:
- В его состоянии и в его возрасте?
Н. Злобин:
- Он в нормальном состоянии.
Е. Афонина:
- То, что он путает одного с другим, это нормально для президента Америки?
Н. Злобин:
- Я наблюдал очень много избирательных кампаний в США, когда люди перелетали из часового пояса в другой шесть-восемь раз в день, они не могли вспомнить, в каких городах они находятся, 40-летние кандидаты в президенты. Они не могли вспомнить, в каких гостиницах они живут и перед кем выступают. Это нормально.
Е. Афонина:
- Но есть целая подборка высказываний Байдена…
Н. Злобин:
- Я понимаю. Давайте посмотрим на него, когда он станет президентом. Это совсем другая работа – избираться президентом и быть президентом.
А. Баранов:
- Нас волнует, что он будет делать с Россией.
Н. Злобин:
- Я думаю, что если внешнеполитические приоритеты Байдена расставить по полочкам, то на первом месте, конечно, у него будет улучшение отношений с европейскими союзниками. На втором месте будет перестройка политики Трампа в отношении Китая. Байден уже об этом заявил. Ему надо что-то срочно делать с Ираном, решиться – или возвращаться в эту сделку. Вообще перестройка американской политики на Ближнем Востоке - очень важная задача. И потом – Россия. Где-то на четвертом-пятом месте по приоритетам. Я думаю, что он повысит Россию в списке противников. Может быть, даже поменяет местами с Китаем, скажем так, Россию. И в этом смысле легче не станет. Но надо иметь в виду, что Байден, как, впрочем, и Путин, это политики, вышедшие из периода холодной войны.
А. Баранов:
- Нам пишут, что мы никогда не поладим с Америкой. Волгоградская область: «Похоже, не скоро поладим с Америкой. Не дай нам господь второго Горбачева. Так ладить нельзя». Из Курской области сообщение: «С Америкой мы, конечно, никогда не договоримся. Для них мы всегда будем врагами, соперниками. А хорошими мы для них станем только тогда, когда станем по уровню влияния в мире на уровне какой-нибудь банановой республики». Свердловская область: «Причина того, что Америка нас обвиняет во всех смертных грехах и разных следах русских, лежит в том, что Америка не хочет видеть на мировой арене мощных конкурентов. Америке это не нужно, и она мешает всем на пути развития».
Е. Афонина:
- Тут журналисты просто соревнуются в своих параллелях с событиями, в том числе которые происходили на Украине и в России. Если вы думаете, что сравнивают то, что происходило на майдане, то ничего подобного. Журналист The New York Times Эндрю Хиггинс написал о том, что захват Капитолия в Вашингтоне напоминает ему события в Донецке в 2014 году. То есть он нашел сходство между участниками событий в Вашингтоне и в Донбассе.
Н. Злобин:
- Вообще тут параллель с майданом напрашивается.
Е. Афонина:
- Еще он говорит о том, что наибольшее сходство в уверенности, непоколебимой убежденности в том, что правда на их стороне. И плюс еще приплел трагические события в Москве в 1993 году. По его мнению, американские протестующие по пылу и стилю напоминали митингующих в Москве.
А. Баранов:
- В Москве из танков парламент расстреливали. В Капитолий из танков никто не стрелял.
Е. Афонина:
- Спасибо. Мы завершаем программу.
