Сработает ли в России белорусский сценарий
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей. В студии ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Не сложно догадаться, чему мы посвятим большую часть нашего эфира – событиям, которые произошли накануне – несогласованные акции прошли по некоторым городам нашей страны. И вопрос, который мы хотим вам задать, а я предлагаю его вынести еще и на голосование. Итак, как вы считаете, возможно ли разыграть в России белорусский сценарий?
Для того, чтобы оказаться во вчерашнем дне глазами очевидца, мы пригласили к разговору специального корреспондента «Комсомольской правды». С нами на связи Александр Коц. Саша, приветствуем тебя!
А. Баранов:
- Здравствуй, Саш! Что это было вообще? Разные мнения высказываются, Твое впечатление? Ты был в гуще событий.
А. Коц:
- Ну, если называть вещи своими именами, то дан старт сезону -2021, попытки реализации цветной революции в России. Я только так это и воспринимаю. Наверняка есть и другие точки зрения, но учитывая свой личный опыт работы на различных революциях, в частности, на продолжающемся протестном мероприятии в Белоруссии, я могу судить, сравнивать. Мне кажется, что параллелей очень много, учитывая то, что протестная среда белорусская очень солидарна со вчерашними выступлениями. Особо солидарны были Telegram-каналы, которые выступают в качестве координаторов белорусской оппозиции, протестного движения. И вот вчера единственное, чего не хватало для того, чтобы быть окончательно похожими на своих белорусских коллег - это той самой координации. Вчера ее у протестующих в Москве, я не могу говорить за другие города, ее не было по факту. Были попытки инициативно на себя взять управления толпой отдельных людей, толпа их особо не слушала. И полиция быстро работала, их скручивали, препровождали в автозаки, но, в принципе, все было очень похоже на август прошлого года в Минске. Вышли на улицы люди, не согласные с властью, у них есть к ней претензии. Они считают, что они через улицу могут эти претензии до нее донести. На самом деле, конечно, нет. Это процентов девяносто, это реально простые москвичи, гости столицы, которые вышли…
А. Баранов:
- Саша, а какой средний возраст? То, что я видел по картинкам, это люди максимум 35 лет. Я не видел там работяг…
А. Коц:
- Нет, конечно, «Уралвагонзавода» там не было.
А. Баранов:
- И не было других заводов, московских, которые сейчас стали, слава богу, работать.
А. Коц:
- Это условно. Я просто обычно говорю, когда меня спрашивают, чтобы режим зашатался, на улицы должен выйти условный «уралвагонзавод».
А. Баранов:
- Саша, вышли те, которыми забиты все кафе и рестораны. Они сидят, едят дорогую еду, потягивают хорошие коктейли, одеты все отлично.
А. Коц:
- Ну, я не скажу, что там были все такие любители ресторанов, разные люди были. И студенты были, у которых вряд ли есть деньги на рестораны, и люди знакомые с кухней мишленовской наверняка были. По крайней мере, если судить по соцсетям, куда люди отправились после того, как отметились на Пушкинской. То есть, люди разные. Средний возраст, да, в районе тридцаточки был. Но разброс большой – от 12 лет до 35. Были там наверняка и старшие люди, мы видели кадры и с пожилыми людьми, но это, конечно, такие городские сумасшедшие, которые участвуют в любой движухе.
Единственный отличительный момент от протестов в той же Белоруссии или на Украине, это то, что на это шествие приходили противники Навального, сторонники действующей власти, или не действующей, но они против этой революции. Такие люди были.
А. Баранов:
- Их, кстати, били.
А. Коц:
- Их били. Да, были фриковатые, были вполне вменяемые, была гвардия Прилепина так называемая и так далее.
Да, с ними обходились там достаточно жестко, в каких-то случаях просто освистывали, в каких-то, как с парнем, который залез на фонарь, его просто скинули с фонаря на асфальт. Такие случаи тоже были.
Я бы отметил такую штуку, что как и в Белоруссии первые дни августовские после выборов, самые жесткие выступления, вот 90% пришедших – это, действительно, мирные и спокойные вменяемые люди. Кто-то ходит в мишленовские рестораны, кто-то в студенческую столовую, но это были люди, которые пришли не воевать. Но при этом было достаточно серьезное радикальное ядро – 10% от этой толпы, а это достаточно много, для того, чтобы не митинговать за Навального или против Путина. Они пришли провоцировать столкновение с силовиками. И у них это успешно получалось. Видно, что это подготовленные люди. Сразу видно, что с навыками бойцовскими. Ходя слухи, что среди таких людей, их называют «торпеды», которые атакуют и провоцируют правоохранителей, были некие бойцы ММА, не знаю, насколько это правда. Но те кадры, которые мы видели, как уроженец одной из южных республик атаковал омоновцев, он бил нескольких омоновцев достаточно профессионально. И ногами, и руками. И сумел уйти. Наверняка его найдут, осудят, а после вчерашнего осудят многих, но было видно, что это радикальное ядро провоцировала силовиков на очень жесткие действия. И тут надо отдать должное московскому ОМОНу, если сравнивать с белорусской милицией, то просто обнять и расцеловать московский ОМОН, простите мне такое. Да, были единичные случаи жестокости. Мы знаем, что в Петербурге случай, когда пнули женщину. Но в целом вчера…
Е. Афонина:
- Об этом наш радиослушатель из Молдавии спрашивает: «Почему полиция не использовала против очень агрессивных водометы, газы и резиновые пули? Все, как любят на Западе».
А. Баранов:
- Овчарок можно было, как во Франции.
А. Коц:
- Овчарки были, кстати, но их не натравливали на людей. Они шли второй цепью, создавая определенный антураж.
Я отвечу, почему они не использовали эти прелестные средства. Наверное, потому что есть пример Белоруссии, где в первые дни после выборов на улицы вышли 10 тысяч человек, а после того, как их спецподразделения стали применять спецсредства, просто без разбора махать палками, бить лежачих и так далее, проявлять неоправданную жестокость, после этого на улицы вышли 200 тысяч человек. На улицу вышли врачи, которые лечили избитых, железнодорожники, потому что они были солидарны с тем, что надо прекратить неоправданную жестокость.
Люди на улицу вышли не против нечестных выборов, а против жестокости милиции. И протест белорусский, он набрал обороты только благодаря, вернее, во многом благодаря милиции Минска, которая так жестоко поступала с протестующими,
Е. Афонина:
- Саша, есть две крайние точки – Украина, майдан 2014 года, есть Минск 2020 года. В 2014 году силовиков обвиняли в том, что они были слишком мягкотелыми, не давали отпора, были деморализованы.
А. Коц:
- Ну, это неправда. Они давали отпор и не были деморализованы. Там все упиралось в президента, который просто не дал соответствующую команду. То, что они были деморализованы, не давали отпор – это вранье. Они нормально давали отпор. Они брали на вооружение оружие протестующих, они в них стреляли из фейерверков, они в них возвращали неразбитые бутылки с коктейлями Молотова. В майдан бросали. Они за день до стрельбы, когда вознеслась «Небесная сотня», вообще сжали всю эту богадельню до маленького пятачка вокруг сцены. И то, что они не давали отпор, это все ерунда. Они нормально давали отпор. Если бы была дана команда «фас», они бы этот пятачок просто зачистили.
Е. Афонина:
- Саша, я зачитаю быстро. Тут реагируют на все, что ты говоришь. «Водометы нельзя при минусовой температуре применять в столице». Вчера был плюс, на всякий случай.
Итак, Константин из Свердловской области: «Невозможно разыграть такой сценарий. Уровень жизни у нас высокий, нет смысла. Про «Урагвагонзавон» - он у нас не нищий. Мужики никуда не пойдут». Про Навального из Краснодарского края, там его фанат и поклонник, напоминает, что за три дня просмотров фильма Навального 67 миллионов посмотрели.
А. Коц:
- А почему они не вышли на улицу?
Е. Афонина:
- Интересно, а если выпустить фильм, да простят меня звезды всякие, жестко скажу: трусы – Бузова. Интересно, сколько человек посмотрят? Я думаю, что больше 67 миллионов.
А. Баранов:
- Бог с ней, с Бузовой. Саша, ты там был. Чего они хотят-то? От 12 до 35, эти люди. Им надоел Путин, как Лукашенко.
А. Коц:
- Да, им надоел Путин, у них «Путин, уходи!».
А. Баранов:
- 12 лет девочке! «Путин, уходи!» - чего она понимает-то.
А. Коц:
- Я разговаривал там с маленькими, но это просто…
А. Баранов:
- Хорошо, 25 лет человеку, чего ему надоел Путин? Он начал понимать, что к чему только лет пять назад, а когда пройдет десять лет, скажет, вот дурак-то был в свои 25! Как и все мы сейчас говорим.
А. Коц:
- Ну, они начинают пафосно рассказывать про маленькие пенсии, их очень беспокоит в 25 лет пенсия.
А. Баранов:
- Откуда они…
А. Коц:
- Про маленькие зарплаты учителей и врачей.
А. Баранов:
- А где же они возьмут? Навальный?
А. Коц:
- Навальный придет и поднимет зарплаты? И что у нас несменяемость власти, власть должна принадлежать народу, народ должен выбирать. Говорю, народ же выбирает. Ну, и начинается вот эта, что и выборы подтасовывают, посмотрите, как в Белоруссии.
А. Баранов:
- Как в Америке.
А. Коц:
- Говорю, что у нас не Белоруссия, у нас камеры кругом.
А. Баранов:
- А сама личность Навального их впечатляет? Как знамя, как человек, который должен занять…
А. Коц:
- Безусловно.
А. Баранов:
- То есть, они за Навального готовы в огонь и в воду?
А. Коц:
- Про собравшихся вчера – это адепты Навального, это его ядерный электорат, можно сказать. Это, действительно, так. И, конечно, после того, как его задержали в аэропорту, препроводили в «Матросскую тишину», он обрел ореол мученика.
А. Баранов:
- Он прям мучается. Эдмон Дантес.
То, что я видел, я смотрел много западных репортажей, наших, очень много просто стояло зевак вокруг.
А. Коц:
- Ну, конечно, те, которые молодые совсем ребята пришли, они пришли просто поглазеть. При этом были совсем молодые, которые просто вот повел плечом омоновец, они врассыпную разбегаются. А были довольно наглые, дерзкие, которые вставали в сцепку, им этот движ нравится.
Это молодость, это максимализм. Помню, как мы в октябре 1993 года из кабинета истории, который находился на втором этаже школы, нас там заперли до приезда родителей, а школа недалеко от «Останкино», и мы через козырек, через окно сбежали, побежали к «Останкино» глазеть. Я не вникал, что там происходит, кто и за кого. Было интересно, там стрельба, БТРы ездят, набил полные карманы гильзача, пахнущего порохом. Мне суть происходящего была не важна, мне важно было почувствовать вовлеченность во что-то историческое, хапнуть немножко адреналина. И у этих примерно так же. Они вчера нахапались. Единственное, что это такая штука наркотическая. И на кого-то действует, на кого-то нет. Но я думаю, что часть молодежи, которая впервые вчера пришла на это действо, она обязательно придет еще. И ее не напугают никакие уголовные дела, которые сейчас будут заводить. И так далее. Они живут в мире, грубо говоря, в мире TikTok, в котором нет телерепортажей об уголовных делах, там нет Telegram-каналов, которые про них рассказывают. Кстати, заметил деталь: в TikTok после вчерашнего начало появляться очень много роликов от таких же молодых людей в поддержку Путина, против Навального. И я не думаю, что это работает государственная машина пропаганды, потому что это такая среда, которая обычно очень долго реагирует, а тут вот прямо они после тех роликов, которые распространялись за выход на митинг, пошли ответы.
Е. Афонина:
- Нам тут из Москвы написали: «Ответ хомячку-навальненку про миллионы просмотров. Я – подполковник в отставке, естественно, государственник. И противник Навального. Я тоже пять минут посмотрел бред про дворец. Так что многие с мозгами сразу поняли, что это обыкновенное разводилово». Александр из Пермского края пишет: «Если видеть во вчерашних событиях только один сценарий, это неправильно. Вчера вышла немаленькая часть. И если эту часть народ воспринимает только с однобокой точки зрения, на мой взгляд, это не способствует успокоению политической атмосферы в обществе».
А. Коц:
- А в Белоруссии, что, выходят за деньги? Тоже не за деньги. Там такая же часть общества, которая не довольна властью, выходит. Но это не значит, что эту протестную массу не могут использовать третьи силы.
А. Баранов:
- Конечно, они ее используют!
А. Коц:
- Так цветные революции и делаются.
А. Баранов:
- Скажи, насколько заразна эта штука, по твоим вчерашним ощущениям? Будет ли она принимать долговременный характер?
А. Коц:
- Я уверен, что будет. И создаются уже специальные инструменты для координации всего этого действа. Вчера в ночи я подписан на Telegram-канал NEXTA, он рекламировал Telegram-канал «Москвач», который за два дня умудрился достичь 170 тысяч подписчиков. Для Telegram-канала это невероятный «успех», понятно, что это сделано искусственно. Но то, что NEXTA рекламирует канал российский, который освещал вчерашние протестные выступления, говорит о том, что в роли координатора, поводыря российских протестующих будет выступать та же технология.
Тут в чем разница между белорусским и украинским сценарием? Всегда в таких революциях должно быть цементирующее ядро, должен быть инструмент, который постоянно людей держит в напряжении, постоянно создает иллюзию броуновского движения, что везде что-то происходит. Вот на майдане в Киеве эту роль играла сцена, которая вещала 24 часа в сутки, там приходили политики, дипломаты, иностранцы, какие-то лекции, концерты. И все время казалось, что все время везде все происходит и бурлит.
В Белоруссии этого нет, но там есть Telegram-канал NEXTA, который играет роль этой сцены. И сцены, и координаторы протестов. Публикует куда и кому ходить, при этом протестующими этот канал воспринимается как доска объявлений: нами никто не руководит, мы не овцы, у нас нет пастухов. Это просто доска объявлений, благодаря которой мы можем организовываться. Видимо, Telegram-канал «Москвач» будет играть такую роль в будущих протестах в России. Уверен, что у нас, как и в Белоруссии, сейчас это войдет в привычку – может, не каждые выходные, по каким-то поводам, но ближе к сентябрю, думаю, это будут еженедельные акции. Когда-то они будут слегка сдуваться, но будут подогреваться какими-то поводами, кого-то посадили, кого-то избили. И такие поводы, которые дают некий эмоциональный толчок, чтобы люди выходили на улицу. Тут надо не то, что бояться, надо воспринимать это как должное. Мы входим в период, если не турбулентности, то небольшой политической лихорадки.
А. Баранов:
- Эти люди понимают, что делают хуже, а не лучше?
А. Коц:
- Мне кажется, нет. Надо заметить, что фильм посмотрели 67 миллионов, а на улицы Москвы вчера вышли, давайте согласимся с оппозиционной цифрой, белый счетчик – 15 тысяч человек. 15 тысяч человек в 20-миллионной Москве?
Е. Афонина:
- По официальной оценке по всей России вышло около 40 тысяч при самом позитивном взгляде.
Реплика в сторону. В данной ситуации что нужно сделать властям, чтобы не повторился белорусский или украинский сценарий? На твой взгляд.
А. Коц:
- Смотря что мы подразумеваем под белорусским сценарием.
Е. Афонина:
- Госпереворот практически.
А. Коц:
- Госпереворота в Белоруссии нет.
А. Баранов:
- Попытка есть.
А. Коц:
- Он не случился. Попытки и у нас будут, пожалуйста, пытайтесь, вам будут противодействовать, мешать.
Белорусский сценарий, если в том смысле, что еженедельные хождения? Он у нас точно будет, на это надо настраиваться, как мне кажется. Попытка государственного переворота в том смысле, что не признать выборы? Они тоже будут. Думаю, что первая волна – это будут сентябрьские выборы в Госдуму. Если вспомнить слова Навального, которые были сказаны им по скайпу во время выступления в Европарламенте, когда он еще находился в Германии, то он призвал евробюрократов не признавать выборы в Госдуму осенние, если на них не допустят тех, собственно, на кого он укажет. Эти «достойные люди», если не пройдут в Госдуму, он призывает Европарламент не признавать эти выборы.
Мы – страна суверенная, как и Белоруссия. Это Украину сложно заподозрить в самостоятельности.
А. Баранов:
- Вот наш суверенитет сейчас просто, по-моему, испытывают на прочность.
А. Коц:
- Конечно.
А. Баранов:
- Дело не в Навальном, не в тех людях, которые выходят за него, а просто откровенно пользуются им для того, чтобы принести вред нашей стране. Раздробить ее, посеять хаос, смуту. Навальный исчезнет вовремя, спокойно будет продолжать вовсе не в России. А вот дочки, сыновья учатся, а у Навального дочь учится в Калифорнии, в университете. Чего-то об этом то ли не знают, то ли стеснительно молчат его сторонники?
А. Коц:
- Просто когда надо, у нас свободный мир, мы хотим ездить, куда хотим, где хотим учиться. У нас большой и свободный мир. А когда дело касается политических оппонентов, то тут всплывают пресловутые двойные стандарты.
Е. Афонина:
- Спасибо большое!
А. Баранов:
- Самое главное, чтобы снайперы неизвестные не появились и не понеслись бы сакральные жертвы. Вот тогда мало не покажется.
А. Коц:
- Нет, этот сценарий тоже вполне возможен. Я вернусь к первой части нашего разговора, я не договорил о том, как работала столичная полиция вчера. Во-первых, не мешали нам, журналистам. Не было такого, как в Белоруссии, чуть достал камеру – тут же тебя арестовали и увезли. Да, задерживали вчера журналистов, но как только выяснялось, что это журналисты, его тут же отпускали. И он шел работать. И не было неоправданной жестокости. Да, полиция действовала жестко против провокаторов, против радикалов, которые противостояли физически органам правопорядка. Но размахивания палками направо и налево не было. Да, на полу лежит человек, брыкается ногами, руками, не дает, чтобы его отнесли в автозак, понятно, его успокаивают дубинкой, но без особого азарта. А теперь посмотрим кадры, как избивает толпа лежачего полицейского, как толпа набрасывается на машину ФСБ, разбивает там стекла.
А. Баранов:
- И глаз водителю выбили.
А. Коц:
- Ну, там темная история. Насколько я знаю, ему повредили сетчатку, прыснув газом. И самой звериной ярости, а он просто работает водителем, какое отношение он имеет к Путину, к дворцу? К Навальному? И этой звериной ярости со стороны радикального ядра было куда больше, чем со стороны правоохранителей. И мне бы хотелось, чтобы так бы полиция работала и дальше.
На прошлой неделе в Белоруссии закончилась служебная проверка. Она началась еще летом. Офицер милиции наотмашь ударил женщину, которая перевернувшись в воздухе, упала, ударил ее по лицу. И вот на прошлой неделе закончилась служебная проверка, которая выявила, что им были соблюдены условия и не превышены пределы применения физической силы – я цитирую документ. Он действовал в условиях обоснованного профессионального риска или крайней необходимости. Короче, отмазали офицера.
И чего не скажешь о наших полицейских. Вчера были кадры, как с ноги зарядил по пожилой женщине омоновец. И наша полиция не стала отпираться, сказала, что да, действительно, такой случай был, будем разбираться, проведем проверку. И в сети уже публикуют аудиофайл, на котором, как утверждается, полковник питерской полиции пришел в палату к этой женщине, извинялся, говорил, что это не наши методы. Если нужна помощь, мы вам окажем любую помощь. Человека накажем, проведем расследование. И женщина как бы и не в обиде после такого. И это отличная реакция со стороны российских силовиков, потому что это лишает возможности оппозиционерам играть на этих эмоциях, на которых сыграли в Белоруссии.
Е. Афонина:
- Спасибо, Саша! И давайте подведем итоги голосования. Возможен ли в России белорусский сценарий? Да, возможен – 53% наших радиослушателей.
А. Баранов:
- Ну, долго было вокруг 50 на 50. Сейчас 53% - возможен. Надеюсь, что среди 53% многие не хотели бы. А, вот уже 51 на 49, в общем, 50 на 50. Это тревожно, конечно.
Е. Афонина:
- Мнение о том, есть ли параллели между событиями в России и в Белоруссии, выскажем политтехнолог, автор книги «Анатомия публичного переворота» Владимир Перевозчиков.
В. Перевозчиков:
- Если сравнивать с белорусскими событиями, в Белоруссии, мы понимаем, не хватило хватки, ресурсов, стойкости, других моментов. Но к чему они пришли? Они разделили общество на две части. И куда это приведет дальше? Надеюсь, не к гражданской войне, как это получилось на Украине.
В России они к этому тоже ведут, но пока общество не разделилось полярно. Есть определенная поддержка в молодежной среде, в основном это большие города, но это не все население, не весь избиратель.
Е. Афонина:
- И да, мы слышали, Владимир проводит параллель между событиями России и Белоруссии. Тут есть важная составляющая, об одной сказал Александр Коц – это то, что протест сейчас активно подогревается и контролируется из-за мессенджеров и соцсетей, но и внешнее вмешательство. Кстати, Тихановская, которая сейчас в Эстонии, заявила, что типа у нас тут в Белоруссии несколько попритихли акции, потому что холодно. А станет тепло, люди на улицы выйдут. Может, пока деньги на Белоруссию немного сократили на протесты?
А. Баранов:
- Потому что они не дают той эффективности, на которую надеялись. Честно говоря, народ уже подустал. Хуже жизнь не стала, лучше, наверное, тоже, по крайней мере, в материальном положении, конечно, денег всегда не хватает, мы все ворчим. Конечно, несправедливости в обществе хватает, но это не драматически. Поэтому Тихановской вряд ли удастся что-то сделать.
Е. Афонина:
- Я про внешние подогревания. Американское посольство, Госдеп и прочее.
А. Баранов:
- Мы говорили про Белоруссию.
Е. Афонина:
- Но там же тоже.
А. Баранов:
- Американское посольство выставило за день до голосование конкретные маршруты по всем городам, где пройдут акции протеста. Даже Алан-Удэ вспомнили. Это мол для обеспечения безопасности американских граждан, видимо, в Улан-Удэ большая диаспора американская. Если бы они так заботились, не закрыли бы свои последние консульства во Владивостоке и в Екатеринбурге в одностороннем порядке.