Россия - Европа. Отношения заморожены окончательно?
Е. Афонина:
- Всем доброго дня! В студии ведущие программы – Андрей Баранов!
А. Баранов:
- Здравствуйте! И – Елена Афонина.
Е. Афонина:
И плавно перейдем к нашим российским реалиям. Министерство иностранных дел Украины позавчера выразило солидарность с европейскими дипломатами, которые были высланы из России за участие в несанкционированных акциях. Это дипломаты из Швеции, Польши и Германии, они должны покинуть страну в ближайшее время.
А. Баранов:
- Двое из генконсульства в Петербурге, один из посольства в Москве.
Е. Афонина:
- Это притом, что на заседании суда, которое прошло 2 февраля по делу блогера Алексея Навального, на слушание приехали представители США, Евросоюза, Великобритании, Германии, Швейцарии, Нидерландов, Швеции, Австрии, Чехии, Литвы, Канады, Латвии, Польши, Норвегии. Это забота о судопроизводстве, за которым должны почему-то следить европейские дипломаты? Или это вмешательство?
А. Баранов:
- Я делал заметку, когда шел первый процесс над Навальным. Я обзвонил посольств шесть, кое-где отказались отвечать, кое-где сказали: пришлите бумагу, но ни ответа, ни привета. И только посольство Австрии спустя три часа прислало ответ, что мы сочли нужным туда поехать, чтобы осуществить мониторинг того, как идет процесс. Отписка.
В практике такого не было. В нашей стране точно не было. Очевидно, что это демарш с целью показать, что Запад не согласен с теми обвинениями, которые предъявляют Навальному и представляемым им политическим силам. И оказать, может, даже психологическое воздействие не только на политическое руководство нашей страны, но и на правоохранительные органы, на правосудие.
Михаил Барщевский, известный юрист и адвокат, сказал, что это совершенно не допустимо. Так себя в правовых государствах, конечно, не ведут,
Е. Афонина:
- С нами на связи доцент Департамента массовых коммуникаций медиа-бизнеса Финансового университета при правительстве России Геворг Мирзаян. Здравствуйте!
Г. Мирзаян:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Ну, что? Маски сброшены? И то, что произошло 2 февраля, это окончательно разрывает отношения, по крайней мере, замораживает нормальные отношения между Россией и Европой, если они вообще между нами были.
Г. Мирзаян:
- Действительно, невозможно заморозить то, чего не было. Российско-европейские отношения нормальными назвать нельзя. Не потому, что мы не любим друг друга, не потому, что у нас огромное количество конфликтов. Мы просто друг друга не понимаем. У нас разное понимание нормальности в двусторонних отношениях. Для нас нормально, когда у нас с Европой нормальные деловые отношения, бизнес, мы не вмешиваемся во внутренние дела, уважаем интересы друг друга в периферийных странах. Для Европы нормально, когда она вмешивается во внутренние дела России. И когда она занимается так называемой демократизацией России. И когда частью двусторонней повестки дня, важной частью является именно демократизация. Это чем-то напоминает советско-западные отношения в 70-е годы, когда нам навязывали демократизацию. Они это хотели и считали инструментом для расшатывания советского режима изнутри.
Е. Афонина:
- Геворг Валерьевич, а можете привести пример того, что дипломат из другой страны присутствует на судебном заседании, которое касается гражданина не той страны, которую представляет дипломат, а страны, в которой заседание проходит?
Г. Мирзаян:
- На самом деле, были в странах третьего мира, когда дипломаты иностранных государств интересовались судьбой местных правозащитников и всячески за ним топили. В этом ничего такого нет, на самом деле, если вы не уважаете свой суверенитет. Более того, дипломат, в принципе, если просто он присутствует, записывает что-то для себя, потом отправляет наверх, в этом тоже ничего такого нет, даже если вы уважаете свой суверенитет. Дипломат имеет полное право заниматься наблюдением, но не вмешательством за процессами, которые идут в стране. А если дипломат присутствует на процессе, потом делает заявление о том, что российский суд обязан освободить Алексея Навального почему-то, вот это будет расценено как вмешательство. Комментирования и требования к Российской Федерации публично, это не нормально.
А. Баранов:
- Требования были ужасные – немедленное и безусловное освобождение Навального.
Г. Мирзаян:
- Такое ощущение, что они перепутали Россию и Украину.
Е. Афонина:
- Да, хочу представить на секунду, что дипмиссия российская в США неожиданно появляется на заседании суда по делам штурмующих Конгресс и говорит, что…
Г. Мирзаян:
- А вот тут вы напоролись на один очень важный момент в дипломатии международных отношений, он называется «принцип взаимности». Принцип взаимности подразумевает то, что можно делать дипломатам одной страны в другой, то можно делать дипломатам той страны в этой. Грубо говоря, если российским дипломатам можно присутствовать, то и их можно присутствовать, но если нашим дипломатам запрещается присутствовать на такого рода суде, более того, если наши дипломаты хоть какую-то активность проявляют в соцсетях, сразу на них навешивают обвинение во вмешательстве во внутренние дела. В этой ситуации российский МИД имеет полное право относиться к их дипломатам на нашей территории точно так же по принципу взаимности. И относиться даже к простому их присутствию на суде по Навальному, как вмешательство во внутренние дела.
Е. Афонина:
- Геворг Валерьевич, тут речь идет всего лишь о трех дипломатов, значит, высылка этих дипломатов идет отнюдь не потому, что они присутствовали на заседаниях!
А. Баранов:
- Они не присутствовали, они присутствовали на акциях.
Г. Мирзаян:
- На акциях протеста.
Е. Афонина:
- Это уже совсем другая история.
А. Баранов:
- Причем, мы очень корректно себя ведем: ни имена, ни должности не названы. Что они там делали, что говорили, может, просто контролировали, как отрабатываются деньги сотнями и десятниками, которые собирают толпу.
Геворг Валерьевич, связывали надежды с визитом состоявшимся Жозепа Борреля – испанского министра иностранных дел.
Г. Мирзаян:
- Бывшего.
А. Баранов:
- Но ныне он возглавляет дипломатию Евросоюза. В Москве он встречался с Лавровым, надеялись, что что-то пройдет в хорошем и конструктивном стиле. Нет, обе стороны - слово «ненормальность» звучала, выразили сожаление, Боррель при этом вел себя достаточно агрессивно, он пытался встретиться с Навальным – не получилось. Зато пошел и возложил цветы к месту убийства Немцова. Зачем? Почему?
Г. Мирзаян:
- Стоп! Секундочку! Давайте смотреть на ситуацию правильно. Имел полное право встречаться с Навальным, даже более того, наверное, можно было бы организовать его встречу.
Е. Афонина:
- С какой это стати-то?!
А. Баранов:
- Зачем? С какой радости?
Г. Мирзаян:
- Секунду! А почему нет? Он просто попросил, он не потребовал. Ну, организуйте, ничего в этом страшного не было бы. Проблема с Борреллем в другом, даже не в том, что он возложил цветы к памятнику Немцова, имеет право. Более того, он встречался с представителями российских правозащитников. Тоже имел право. Мы не против диалога, Лавров об этом сказал.
Проблема в другом. Газета «Коммерсант» написала статью по итогам визита, где написала, что Борреля в Москве якобы мордочкой об стол били регулярно. И чуть ли не оскорбляли. Лавров на нем отыгрывался, критиковал его. И бедный Боррель к нам приехал, хотя все говорили не приезжать, вот он нам сделал одолжение, а мы его так унизили.
Моя уважаемая газета «Коммерсант» не обращает внимание на один тонкий момент, что он не должен был делать ни при какой ситуации. После встречи с правозащитниками, а это была первая встреча, когда он прилетел в Россию, он написал в Твиттере очень интересный пост, который заканчивался словами в переводе на русский язык: «Евросоюз продолжит оставаться главным спонсором гражданских проектов в Российской Федерации». То есть, переводя на русский язык, это означает, что Евросоюз продолжит оставаться главным спонсором антипутинских выступлений в Российской Федерации в предвыборную кампанию 2021 года.
Е. Афонина:
- И нам пишут радиослушатели. Вот еще по предыдущей украинской теме: «Надо постоянно долбить по киевской верхушке, дискредитировать, копать биографии, пусть не успевают оправдываться!». И по той теме, что мы обсуждаем сейчас пишут: «Нам просто указали на наше место!». «Для вас Навальный - это предатель Родины и подонок или овца Запада на закланье?».
А. Баранов:
- Я считаю, мое личное мнение, что он предатель, которого Запад изображает в виде овцы, которую тут путинский страшный режим гнобит всячески. Западу надо устранить конкурента. Китай и Россия являются конкурентами США. Кто-то в экономике, кто-то в геополитическом плане, с военной точки зрения.
Напомню, единственная страна, которая может за полчаса стереть США с карты вообще – это Россия. Так же, как и они нас, кстати.
Е. Афонина:
- Геворг Валерьевич?
Г. Мирзаян:
- Россия не является конкурентоспособной уничтожить США. Вопрос ядерной войны мы не рассматриваем вообще как нереальный.
А. Баранов:
- Почему не реальный? А с чего вы взяли, что он не реальный?
Г. Мирзаян:
- Потому что если он будет реальный, рассматривать будет уже нечего.
А. Баранов:
- Ну, и что делать? Если у нас не останется других вариантов? Или у них не останется.
Г. Мирзаян:
- Давайте так. Дестабилизация Российской Федерации повышает риск ядерной войны в силу того, что российские ядерные ракеты могут попасть не в те руки, и. вообще, контроль за ними окажется под вопросом.
А. Баранов:
- Тогда зачем они это делают?
Е. Афонина:
- Кстати, действительно.
Г. Мирзаян:
- А вот правильный вопрос - зачем они это делают? Действия Запада в отношении Российской Федерации объясняются целым рядом причин. Историческая – во-первых. Российская Федерация – исторический враг, американские и европейские элиты выросли в условиях противостояния Советскому Союзу. И поскольку у них мозгов особо нет, они не способны перестроиться, они продолжают действовать по накатанному пути. Два – Российская Федерация используется, чтобы консолидировать страны – члены НАТО. Для того, чтобы усилить американский контроль над Европой, который стал таять. И нужен общий враг. И третий момент. Российская Федерация представляет из себя региональную силу, которая смеет оспаривать глобальное лидерство США. Еще раз – не покушаться на него, как делает Китай, мы не покушаемся на американское лидерство в Африке, в Латинской Америке и даже в Европе, а именно оспаривать его. И четвертый момент, очень важный – это огромное пространство с ресурсами, которое неподконтрольно американцам. Поэтому США нужно поставить в России власть, которая была в 90-е годы, которая давала все американцам плюс к этому помогало бы американцам в решении ряда региональных проблем, начиная с иранской и заканчивая китайской.
А. Баранов:
- Китайская – это не региональная. Уже в этом мы конкуренты.
Геворг, недавно вышла книжка Уильяма Бернса, бывшего посла США, а сейчас он номинирован главой ЦРУ, там все гораздо проще. Ни при царях, пишет он, ни в советское время мы на Западе никогда не считали русских своими, равными себе в цивилизационном плане. Все!
Г. Мирзаян:
- А никто не говорит, что они нас будут считать своими.
А. Баранов:
- И чего нам тогда бояться-то? Мы – сами по себе, будем принимать их вызов. И тоже самое – давать им по рукам, когда можем. Раз ядерная война не стоит на повестке.
Г. Мирзаян:
- Сами по себе не надо, потому что мы являемся частью большого мира. И устраивать бамбуковый занавес, отделяться от него тоже не надо.
Е. Афонина:
- Кому мы что можем и хотим доказать? На той же встрече с Боррелем Лавров заявляет о том, что он передал видеослучаи чрезмерного применения силы к протестующим в США и Европе, говорит о том, что в России у нас делают сдержанно, не применяют слезоточивый газ. А у вас? Они что, этого не знают? Это мы должны им это показать?
Г. Мирзаян:
- Знают. Это другое.
А. Баранов:
- Это только раздражает! Как вы смеете? Мы хозяева, мы – начальник! А вы сюзерен! А будете лакеем, как мы хотим!
Г. Мирзаян:
- У нас есть два варианта поведения. Мы можем хамить, да? Оскорблять в ответ закрываться, посылать всех на три веселых буквы.
А. Баранов:
- Зачем? Закрываться не надо.
Г. Мирзаян:
- Либо мы можем вести себя вежливо, но твердо. Это ровно то, что сейчас сделал Лавров. Мы передаем, говорим, ребята, вы нас обвиняете? На себя посмотрите сначала! Точка!
А. Баранов:
- Да не будем мы смотреть на себя, говорят они нам!
Г. Мирзаян:
- Да пусть говорят, неважно. Поймите!
А. Баранов:
- Геворг, мы тридцать лет твердо и вежливо себя ведем, а получаем все больше!
Г. Мирзаян:
- Услышьте меня, пожалуйста. На Западе среди элиты есть не только те, кто сейчас представляют Европу. Есть следующие поколения, есть люди, которые переживут это либеральное мировое поветрие. Есть люди, которые смотрят на Россию и смотрят на своих собственных лидеров. И внутри себе делают вывод, что русские-то себя ведут адекватнее. Не бьются в истерике, ни на кого не ругаются. Мы работаем сейчас отчасти на западное общественное мнение. Наши RT, наш «Спутник» и так далее, передавая нашу твердую, но вежливую позицию, максимально основанную на принципах международного права. Они работают на ту аудиторию. Мы себя ведем не как бешеные собаки, потому что от нас хотят, чтобы мы себя вели как бешеные собаки, чтобы мы порвали все к чертям, сказали: ах, так? Пожалуйста, наши танки завтра будут во Львове, условно говоря. Ах так? Пошли вы к черту со всеми своими договоренностями! И если не будет проложен «Северный поток-2», вы там, не знаю, выбрасываем американцев из Сирии, идите, куда хотите!
А. Баранов:
- Нет, давайте мы трубу закопаем на дно, миллиарды вложили!..
Г. Мирзаян:
- Вы уходите в крайности. Вы сейчас видите, что «Северный поток» закрывается?
А. Баранов:
- А вы не видите, что американцы делают?
Г. Мирзаян:
- Посмотрите, как переобулся Макрон в воздухе, как сейчас Европа себя ведет в отношении «Северного потока-2»? Ни-ни! «Северный поток-2» не трогаем!
А. Баранов:
- Только что было предложено, давайте сделаем мораторий. На годик.
Е. Афонина:
- Нет, там продолжают.
А. Баранов:
- А американцы сказали: как только продолжаете достраивать, будут санкции.
Е. Афонина:
- Мы заканчиваем. Огромное спасибо нашему эксперту – доцент Департамента массовых кооммуникация медиа-бизнеса Финансового университета при правительстве России Геворг Мирзаян. И Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Были с вами. Спасибо.
