Амбиции Турции. В Анкаре оценили карту расширения влияния на Крым
Е. Афонина:
- Мы приветствуем вас! С вами ведущий программы – Андрей Баранов и Елена Афонина.
Давайте мы от Украины и Донбасса перейдем южнее. Дело в том, что разразился очередной скандал, связанный с амбициями Турции. И начался он с того, что на одном из главных турецких телеканалов в прямом эфире ведущий демонстрировал карту, показывающую, за счет каких территорий должна в перспективе быть расширена территория Турции. Так вот, к 2050 году, а размах был именно такой временной, в состав новой Османской империи должны войти: Армения, Греция, Кипр, Грузия, Абхазия, Южная Осетия, Азербайджан, Египет, Ливия и юг России, включая Кавказ, Ставропольский и Краснодарский края, Крым, Севастополь, Ростовскую, Волгоградскую, Астраханскую и другие области.
Понятно, что это не могло пройти мимо внимания всех СМИ. СМИ украинские тут же начали говорить: а что, ничего такого в этом нет. Вообще эта карта была составлена несколько лет назад американской частной разведывательно-аналитической организацией Stratfor по мотивам книжки шефа этой организации. Мол, прогноз событий на слдеующие сто лет. Ничего нет.
А. Баранов:
- Stratfor называют теневым ЦРУ, кстати говоря. Крым-то турецкий, получается?
Е. Афонина:
- Турецкий.
А. Баранов:
- Значит, Украина согласна с этим. Переобулись в очередной раз.
Е. Афонина:
- Так вот, действительно ли это некие, скажем так, застарелые амбиции, на которые не следует обращать внимание? Или это реальные планы? Этот вопрос выносится на обсуждение. И обсудим эту тему с ведущим научным сотрудником Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук, доктором исторических наук Борисом Долговым. Борис Васильевич, здравствуйте.
Б. Долгов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Как нам относиться к такому неожиданному кульбиту турецкого телеканала? За ним что-то стоит в Анкаре? Или это ведущий решил таким образом свои собственные взгляды опубликовать?
Б. Долгов:
- Скорее всего, я бы сказал о том, что собой представляет нынешнее турецкое руководство. Это выходцы из среды умеренных исламистов, конкретно – из партии «Братья-мусульмане». Эрдоган сам в молодости был представителем и руководителем двух исламистских партий, отбывал наказание в период военных режимов в Турции за свои исламистские воззрения. Сейчас он лидер Турции. Притом лидер амбициозный и решительный. И то, что Турция сейчас позиционирует себя как наследница Османской империи, это совершенно очевидно. И неоосманизм – это политика турецкого руководства.
И амбиции турецкого руководства сейчас видны невооруженным глазом. Это и в Сирии, это и в Ливии, это и в Нагорном Карабахе, это и в Северном Средиземноморье, это и в Африке. Я не говорю уже о том, что эти амбиции являются продолжением того, что Эрдоган позиционирует себя как лидера исламского мира. Я напомню, что ряд государственных деятелей, политиков мусульманского мира, такой известный лидер партии «Ан-Нахда» в Тунисе, сейчас он спикер парламента в Тунисе, на переговорах с Эрдоганом заявлял, что Эрдоган и Турция сейчас, после поражения «арабской весны», являются лидерами мусульманского мира.
А. Баранов:
- Минуточку, а причем же здесь тогда Греция, Армения, Грузия, Осетия? Я уж не говорю про наши исконно русские территории.
Б. Долгов:
- Здесь надо говорить, что мусульманский мир – это же понятие такое достаточно сложное и размытое. Допустим, есть еще и амбиции, кроме этого лидерства в мусульманском мире, в создании Великого Турана, то есть объединения всех народов тюркоязычных, вплоть до Якутии. Якуты тоже тюркоязычный народ.
А. Баранов:
- Ну, не надо, они там замерзнут.
Б. Долгов:
- Хорошо, но это факт. Увы, это факт.
А. Баранов:
- Как нам к э тому относиться? Как к анекдоту? Или как к реальной опасности?
Б. Долгов:
- Нам относиться к этому нужно очень серьезно. Я напомню, что Турция не признала вхождение Крыма в состав Российской Федерации. На Украине присутствуют такие организации как «Серые волки» турецкие, которые запрещены были недавно во Франции, поскольку создавали лагеря, боевики из которых нападали на курдских и армянских жителей, проживающих во Франции. Это то, что Турция продвигает свои интересы в Нагорном Карабахе, в Грузии. И то, что Турция имеет вот эти амбиции и турецкий лидер решительный и амбициозный политик, это совершенно очевидно. К этому нужно относиться серьезно.
Но здесь я, прежде всего, еще раз хочу сказать, что это не означает прерывание каких-то отношений с Турцией или какие-то меры или изменение политики в отношении Турции. Я напомню чисто практический момент, что Турция контролирует проливы Босфор и Дарданеллы. Через эти проливы идет снабжение наших объектов в Сирии. В случае закрытия этих проливов, увы…
А. Баранов:
- она не может взять и просто так закрыть. Там действует механизм.
Е. Афонина:
- Вот у меня вопрос. Одно дело – амбиции. Вот я просто представляю себе такую картинку, как, допустим, на каком-нибудь российском телеканале вдруг показывают карту Российской империи образца 2050 года, в которую входят когда-то наши и Польша, и Финляндия…
А. Баранов:
- Минуточку, Эрзурум.
Е. Афонина:
- Константинополь.
А. Баранов:
- Константинополь не был нашим.
Е. Афонина:
- Будет. Вот представляете, Борис Васильевич, вот мы показываем эту карту и говорим: вот у нас есть амбиции. Дальше – Европа, Америка, Турция и все-все-все тут же начинают орать по поводу того: посмотрите на Россию, страна-агрессор, страна-захватчик, она говорит о своих планах, это значит, всем под ружье, готовимся, нас идут завоевывать. Турция говорит то же самое. Но посмотрите – где реакция? Ее вообще нет.
Б. Долгов:
- Мы забываем, что Турция – это член НАТО. Притом очень важный член НАТО.
А. Баранов:
- Они, правда, сейчас переругались с ними.
Б. Долгов:
- И для Соединенных Штатов, прежде всего, важнейший член НАТО. Это вторая армия по боеспособности в странах НАТО. Здесь я бы еще отметил такой момент, что я бывал неоднократно в наших мусульманских республиках, и в Татарстане, и в Башкортостане. И вот в Татарстане вот эта ситуация, когда многие говорят о Турции как о, действительно, лидере Туранского мира, о лидере тюркоязычных народов, о том, что турецкая действительность показывает вот это движение, развитие Турции, что соответствует действительности, поскольку в Турции жизнь простого народа и экономика улучшалась.
А. Баранов:
- Действительность показывает, что во время попытки госпереворота господин Эрдоган был спасен звонком из Москвы за пятнадцать минут до того, как его самолет должен был быть разбомблен.
Е. Афонина:
- Это раз. Второе. Давайте вспомним, когда отношения между нашими странами перешли в такую, мягко говоря, не самую лучшую фазу, когда российские туристы перестали приезжать в Турцию, мы слышали совершенно другие реплики: русские, мы вас любим, возвращайтесь, без вас беда, отели закрываются. Где же здесь великая Турция?
Б. Долгов:
- Беда – это не тот термин. Я напомню, что у Турции есть амбиции. Это совершенно очевидно. Они распространяются в том числе и на территорию России.
А. Баранов:
- А как они собираются это сделать? Вот нам пишут: «Вы перепутали, это сферы влияния, а не приращения». А как они влиять собираются? Среди крымских татар опять бунт поднимать?
Б. Долгов:
- Я сам встречался и имел беседы в Татарстане с людьми, которые закончили колледжи турецкие, которые были созданы в Татарстане. Где велось обучение на турецком и на английском языках. Сейчас их меньше, но они существуют. Далее, то, что Турция сейчас – это страна, которая на подъеме, это совершенно очевидно. Я напомню, что между Турцией и Украиной заключено соглашение о военно-техническом сотрудничестве.
А. Баранов:
- Да!
Е. Афонина:
- Беспилотники, как же…
А. Баранов:
- А что, эти амбиции вступят в противоречие с Москвой? И Татарстан скажет: мы уйдем из России и пойдем в Турцию, что ли? Или на Украину?
Б. Долгов:
- Я историк. Поэтому я, прежде всего, экстраполирую ситуацию на то, что было. Как только государство ослабляется или приходит в упадок, то появляются амбиции у соседних государств.
А. Баранов:
- Мы пока еще не в упадке. Нам пишут: «Уши им от дохлого осла, а не Ставрополье». Это пишет терская казачка. Коротко и ясно. Вот из Белгородской области не ехидничают: «А вы больше стройте туркам газопроводов, атомных станций, еще не то будет». Наш читатель из Финляндии здесь достаточно ярко выражается: «Помню, какие у нас были вкусные астраханские помидоры, гораздо вкуснее турецких. И напомните вашему эксперту, что Громыко сказал туркам, когда они пригрозили закрыть проливы». Я думаю, наш эксперт это знает. А Громыко тогда сказал: тогда мы проделаем другой пролив, у нас для этого есть все возможности. Наши боеголовки с этим справятся. Примерно так.
«Турки видят прекрасно, что Германия уже под мусульманами. Видят также, что русские умирают. Отсюда и такие у них амбиции», - пишут из Свердловской области. «Есть такой риск», - признают читатели. «Турция может открыть консульство у нас в Ставропольском крае, выдавать турецкие паспорта всем желающим. Я уверен, что выстроится гигантская очередь», - пишет Валерий из Ессентуков. «Хрен им, а не Крым!» - вот еще сообщение.
Е. Афонина:
- Давайте вернемся к очень важному вопросу. Амбиции амбициями, у нас они есть – как у людей, так и у стран. Но не у всех, что называется, есть возможности. Какие в данной ситуации есть возможности у Турции для того, чтобы диктовать свои условия?
Б. Долгов:
- Я еще раз повторю, что Турция сейчас на подъеме. Это беузсловно. И Турция играет достаточно успешно на противоречиях между США и Россией. И это тоже совершенно очевидно. И пытается из этого извлечь максимум своих интересов. Это тоже совершенно очевидно. Далее, то, что касается турецких амбиций. Да, они присутствуют. И они излагаются даже достаточно громогласно со стороны турецкого руководства. Я напомню заявления Эрдогана о непризнании Крыма, что Крым принадлежит народу, который на нем проживает, то есть крымским татарам. Это и контакты турецкого руководства с крымско-татарским меджлисом так называемым. Это и присутствие турецких военных на Украине, которые прибыли для того, чтобы учить украинских военных управлять беспилотниками.
Е. Афонина:
- А что такое турецкое влияние на российские территории?
Б. Долгов:
- Это совершенно конкретный термин и конкретный фактор. Турецкое влияние на российские территории, я уже их называл, это и Татарстан, Башкортостан.
А. Баранов:
- А в чем оно будет выражаться?
Б. Долгов:
- А уже выражается. Я говорил о создании турецких колледжей. Экономическое проникновение в эти регионы и экономическое сотрудничество. Сотрудничество – в этом нет ничего плохого. Да, это так, это то, что турецкие представители проводят в этих регионах всевозможные фестивали, конкурсы, мероприятия, которые всегда проходят под лозунгом единства тюркоязычных народов. Это совершенно очевидно. Это и попытка проникновения в Крым. Об этом не раз писали и говорили.
А. Баранов:
- Они что говорят, что они с Турцией должны быть?
Б. Долгов:
- Позвольте, я закончу. Попытки проникновения турецкого бизнеса в Крым. Вот это влияние продолжается. Я в этом не вижу ничего нового и негативного. Для России негативное есть, конечно. Но для международных отношений в этом ничего нового нет.
А. Баранов:
- Что значит – негативное для России есть, а для международных отношений – нет? Вы за международные отношения или за позитив для России?
Б. Долгов:
- Негативная ситуация для России, пока она не развивается в такой степени, которая была бы опасностью для России. Но то, что амбиции Турции на российские территории существуют, особенно на Крым, это совершенно очевидно. Здесь видно это невооруженным глазом. И не только я об этом говорю.
Е. Афонина:
- Дело в том, что здесь есть еще один очень важный момент. Турция за счет своей поддержки становится, скажем так, движущей силы решения неких тлеющих конфликтов. Возьмем нагорно-карабахский конфликт. Азербайджан бы решился на эти действия, если бы за ним не стояла Турция? Вряд ли.
А. Баранов:
- И где в Крыму турки нашли тюркоязычный мир? Крымско-татарское население? А остальные миллионы русских? Их отбросить, что ли? Я не понимаю.
Б. Долгов:
- Мы не понимаем, но Турция понимает это со своих позиций.
А. Баранов:
- Обойдемся без их колледжей и без их медресе.
Е. Афонина:
- Итак, давайте посмотрим на Южный Кавказ. Вам не кажется, что он уже сейчас практически полностью Турцией поглощен? И Россия оттуда вытеснена. Так или нет?
Б. Долгов:
- Совершенно верно. Я напомню еще раз, что Турция – член НАТО. Можно сказать, что НАТО уже стоит на территории Южного Кавказа. Но здесь вопрос достаточно сложный и неоднозначный, если более широко на него посмотреть. Да, есть ведь экономические отношения между Россией и Турцией, которые развиваются. Это и строительство атомной станции, и «Турецкий поток».
А. Баранов:
- А от них – помидоры. Вот здорово.
Е. Афонина:
- У нас заканчивается время программы. Благодарим за участие Бориса Долгова.
Наш сегодняшний разговор о Турции – это ответ нашему слушателю, который сказал: это всего лишь турецкое влияние.