Армения и Грузия протестуют: что происходит в Закавказье
Е. Афонина:
- Мы приветствуем вас! С вами в студии Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте! И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- И сегодня мы поговорим о политическом кризисе, который начал набирать обороты в Закавказье. Это и Армения, и Грузия. Почему лихорадит эти две страны? И каким образом России на это реагировать? Активнее мы будем обсуждать события в Армении, которые начали развиваться на этой неделе. Но сначала о том, что произошло на этой неделе между Арменией, Россией и Азербайджаном. Состоялось очередное заседание рабочей группы под совместным представительством вице-премьеров Азербайджана, Армении и России. В пятницу – урегулирование в Нагорном Карабахе Владимир Путин обсудил на оперативном совещании Совбеза. Новое заседание трехстороннее состоится 1 марта в видеоформате. Как интересно: на политическом уровне отношения между Россией, Арменией и Азербайджаном ведутся достаточно активные, а если посмотреть на политический кризис, который сложился в Армении, то можно было предположить, что на этой волне политической нестабильности мы вроде как должны все это отодвинуть.
А. Баранов:
- И двусторонние отношение с Арменией сейчас интенсифицировались, Пашинян звонил Путину, по крайней мере, однажды, хотя есть данные, что таких звонков было несколько. Идут контакты по линии руководства министерства обороны Армении и России. Все это, конечно, связано с политическим кризисом, который круто оказался замешан на военных в Армении.
Я думаю, что о том, что сейчас происходит в Ереване, нам расскажет наш специальный корреспондент Александр Коц, который находится в сердце событий. Саша, здравствуй!
А. Коц:
- Добрый день!
А. Баранов:
- Что там ты наблюдаешь сегодня?
А. Коц:
- На самом деле, большой серьезной протестной активности сегодня нет. Решила оппозиция перенести все свои масштабные выступления на понедельник, кстати, в понедельник свой митинг собирает и Никол Пашинян.
Продолжается стояние перед зданием парламента на проспекте Баграмяна. На проезжей части установлены палатки, костры, жарят шашлыки. Такой с кавказским колоритом протест, переворот, кто как называет. Оппозиция здесь называет это освобождением от турецкого агента, как именуют Никола Пашиняна.
Никаких массовых выступлений нет, при этом сохраняется основная интрига – это вопрос увольнения начальника генштаба. Напомню, что Никол Пашинян потребовал его отставки, подписал соответствующий документ. И направил его на утверждение президенту страны. Но президент вернул этот документ Пашиняну. Пока начальник генштаба не уволен, при этом Пашинян может повторно обратиться с этим требованием к президенту. И тогда ему придется уже обращаться в конституционный суд.
Сейчас находится в подвешенном состоянии один из ключевых вопросов. И сама отставка Пашиняна в таком же подвешенном состоянии. Я не вижу серьезных протестных движений, которые бы сподвигли Никола Пашиняна уйти в отставку. Нет ни силовой составляющей, ни протестной составляющей серьезной. Есть некие хождения по городу, но, как мы знаем на примере Белоруссии, ходить много месяцев, при этом ничего не добиться.
А. Баранов:
- Предыдущие два дня мы там видели потасовки между сторонниками и противниками Пашиняна.
А. Коц:
- Когда идет шествие по городу, а они проходят ежедневно, это выглядит немножко странно, потому что это оппозиционное шествие, которое охраняет полиция. Впереди едут две машины ГАИ с мигалками, по ходу движения вдоль колонны километра два-три сопровождают десятки полицейских. Они как бы под охраной и достаточно странно выглядит, поскольку это оппозиционное шествие.
А. Баранов:
- Может, силовики уже на стороне оппозиции?
А. Коц:
- Ну, я спрашивал: а если вам прикажут разгонять людей. Мне так: не прикажут.
Пока нет такого египетского варианта, когда свергали Мурси исламисты, тогда вводились танки в город, войска.
А. Баранов:
- Там кровь пролилась, не дай бог.
Е. Афонина:
- Или Эрдогана давайте вспомним.
А. Коц:
- Но при этом военные, конечно, впрямую не участвуют, но, допустим, вчера в поддержку генерального штаба выступили офицеры запаса, всякие ветеранские организации, которые высказали поддержку действующему начальнику генштаба. И предполагается, что они станут силовой составляющей этого протеста. Потому что пока он такой наивно-очарованный.
Е. Афонина:
- Даже по примеру Белоруссии мы понимаем, что нужно обязательно пусть дутая персона, которая олицетворяет собой оппозиционный настрой. Неважно, кто это будет: жена, дочь, внучка оппозиционера. Вот в Армении такой персоны на данный момент нет.
А. Коц:
- Вокруг которой все могли бы сплотиться?
Е. Афонина:
- Которая стала бы символом оппозиции.
А. Баранов:
- Прежний президент Сарисян.
Е. Афонина:
- Да ну, Андрей!
А. Баранов:
- Я спрашиваю Сашу, может быть?
А. Коц:
- Вряд ли. Действительно, нет этой фигуры. Пашинян умудрился настроить против себя все оппозиционные партии, даже те, которые между друг другом воевали. Сейчас тут на площади присутствуют представители 17 разных политических движений, которые называют себя оппозицией. И у каждого движения свой лидер. Но вот на роль лидера всея Армения никто пока не претендует. Тут и выступления по очереди представителей разных партий, и у них как бы одна главная цель – это свергнуть Пашиняна. Учредить временное правительство, в течение года подготовить новые выборы.
Е. Афонина:
- Саша, не случайно я начала с событий, которые касаются контактов рабочей группы по Нагорному Карабаху. Насколько мы понимаем, это стало финальной точкой в недовольстве Николом Пашиняном и его действиями. Его сейчас иронично называет «Никол 10%», извините.
А. Баранов:
- Он заявил, что «Искандер» российский взорвался на 10%, что, конечно, противоречит законам физики.
Е. Афонина:
- Да. И как тема Нагорного Карабаха на волне протестного движения транслируется теми, кто выходит на улицы?
А. Коц:
- Тема Карабаха центральная в этих событиях. Люди не площади не могут простить Пашиняну, как они говорят, позорной капитуляции. Здесь благодарят, естественно, Россию, потому что только благодаря ей были остановлены боевые действия. Но ни о каком дальнейшем пойти отвоевать Карабах нет, речи не идет. Речь идет о том, что Пашинян не смог дипломатическими методами раньше завершить эту войну. Здесь предполагают, что ее можно было завершить через двадцать дней, после начала, когда стало понятно, что сил не хватает. Вот такие разговоры ходят. А о том, чтобы каким-то образом повлиять на будущее Карабаха речь не идет. Здесь достаточно уважительно относятся к миротворческой миссии России в Нагорном Карабахе и что-то менять не хотят.
Предполагаю, что определенные опасения есть у азербайджанской стороны, если переменится власть в Армении, не скажется ли это на трехсторонних договоренностях между Арменией, Азербайджаном и Россией? Эти договора заключали, все-таки, не люди, а государства. И если сменится премьер, это не должно сказаться на судьбе Карабаха.
А. Баранов:
- На улице вот ты разговаривал. А что-то от России ждут? Вмешаетесь? Отойдите, не мешайте, сами разберемся. Помогите. Давайте сбросим, давайте защитим Пашиняна. Что говорят люди применительно к нашей стране?
А. Коц:
- Это не главная тема, во-вторых, позиция не однородная. Я встречал людей, допустим, бывший премьер Нагорного Карабаха создал движение «За союз с Россией». Его движение выступает за создание союзного государства по типу Россия и Белоруссия.
Есть тот же первый премьер Армении Вазген Манукян, который выступает за многовекторную политику: и с Китаем, и с Европой, и с Россией, естественно, все говорят, что Россия – ближайшие друг, партнер.
Большинство людей, вот нет той антироссийской риторики, которая была в 2018 году, когда на волне цветной революции к власти пришел Пашинян. Здесь сейчас подчеркнуто уважительное отношение к России.
Е. Афонина:
- Спасибо, Саша.
Задаем вопрос радиослушателям. Как вы считаете, надо ли России влиять на ситуацию в Армении? Или лучше не вмешиваться.
Конечно, заговорили о политическом кризисе в Армении. И тот же Пашинян сказал на волне эмоций в четверг, что типа время бархатных революций закончилось, имея в виду, что он будет достаточно жестко реагировать на события.
А. Баранов:
- Конечно, анализировать то, что происходит в Армении, у нас в России миллионная армянская диаспора. И миллионная, кстати, азербайджанская. И может это неожиданно эхом отголоситься здесь у нас. Нам надо быть очень осторожными.
Е. Афонина:
- Первого февраля, когда открылось авиасообщение Россия – Армения, ну, были сняты запреты на полеты, сразу 6 рейсов вылетели в Россию. Мы понимаем, что в Армении ситуация не такая уж оптимистичная.
А. Баранов:
- Пошли отклики от наших слушателей. «Надо влиять», «Влиять надо, но не публично». И вот крик из Ставропольского края, который ближе к Армении: «Добрый день, уважаемые едущие. Не могу понять, зачем России Армения? Эта страна, которая развалила свою промышленность, сельское хозяйство. Их выкармливали. В конце 80-х много общался с гражданами Армении, они ненавидели СССР, показывали карту великой Армении, говорили, что Россия предала Армению, не пошла войной на Турцию в начале двадцатых годов. Допустила бойню в Сумгаите». «Пусть армяне живут, как хотят». «Надо убрать из Гюмри военную базу!». Даже так! «Наши военные являются заложниками армян».
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте вопрос «зачем нам Армения», адресуем члену экспертно-консультативного совета при комитете Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Николаю Калмыкову. Здравствуйте, Николай Николаевич!
Н. Калмыков:
- Здравствуйте!
А. Баранов:
- Здравствуйте! Зачем нам Армения – это понятно. А что нам делать в этой ситуации? Влиять?
Н. Калмыков:
- Естественно, влиять на внутренние процессы Российская Федерация не может, это не корректно, это противоречит нашим всем взглядам на международную политику. В то же время, конечно, в случае, если Армения, официальные лица могут обратиться за консультационными услугами в каких-то случаях, возможно, в процессах, связанных с учетом опыта наших российских специалистов в международных процессах, а мы очень много, где участвуем. И Россию в мире, в принципе, воспринимали как миротворца. И посредника в случае даже внутренних конфликтов. И да, в случае приглашения мы можем участвовать во взаимоотношениях, осуществляя общественную дипломатию.
Нужно понимать, что это не страна на другом континенте. Армения – братская и близкая нам страна, которая имеет много и культурных, и гуманитарных, и экономических связей с Россией. Естественно, все переживают. И всех волнует, что будет дальше происходить.
Но если говорить о личных оценочных суждениях, конечно, недостаточная понятность планов и стратегии дальнейшего развития и решения ситуации, затягивание некоторых процессов приводит к внутренней дестабилизации. Не факт, что эта дестабилизация обусловлена только внутренними проблемами. Количество проблем, свалившихся на Армению извне, помимо военного конфликта, очень высокие. Многие большие страны, так или иначе, пытаются выявлять свои позиции в отношении Армении.
Е. Афонина:
- А что это за проблемы, которые на Армению вдруг свалились?
Н. Калмыков:
- Один этап, который предшествовал военному конфликту, который был во время военного конфликта и то, что происходит после. Сейчас страна находится в эмоциональном раздрае. И граждане видят более остро все те проблемы, которые имеются в государстве. Все обострилось. И внятная позиция различных политических сил может привести к последствиям.
А. Баранов:
- Никто сейчас не говорит об уровне жизни, допустим, люди не довольны экономическими условиями, чем-то еще. Говорят о войне, в которой виноват Пашинян. Поэтому он должен уйти. Вот точка. Это то требование, которое объединяет всю разношерстную армянскую оппозицию.
Н. Калмыков:
- Это то, что публично заявлено. И здесь вопрос: либо ты можешь на это ответить, дать контраргументы. Либо это молчание. Молчание, к сожалению, никогда не приводит к хорошим результатам.
А. Баранов:
- Тут наверняка сейчас активно работает и американское посольство, и Евросоюз.
Н. Калмыков:
- Конечно. Здесь очень большая работа.
А. Баранов:
- Они или поддерживают Пашиняна, или ищут им равноценную с точки зрения Запада замену. Может, там тоже выйти с печеньками? На проспект Баграмяна.
А. Коц:
- К сожалению, армянский народ оказывается под влиянием интересов очень большого количества стран, которые хотят в некотором смысле ослабевшую политически Армению получить в качестве более управляемой территории. Вот и все. Действительно, тут есть риски. И Пашинян – вопрос, как он будет действовать, сможет конструктивно вывести или нет. Насколько лица, которые его представляют, а оппозиционные силы, они разные, с разными взглядами и сообществами. Насколько они конструктивно настроены. И мы видим, что несмотря на острую риторику, все-таки, возможность для диалога есть. И переход за совсем грань не происходит. И это хорошо.
Е. Афонина:
- А какого диалога?
Н. Калмыков:
- Как дальше жить.
Е. Афонина:
- Одни требуют «Пашинян, уходи!». Вторые называют это военным переворотом. Где тут диалог?
Н. Калмыков:
- В таких случаях это уже не является политическим диалогом. Вопрос: могут ли обе стороны перейти из ракурса «уходи» и « не уходи» к формату диалога о будущем страны. В сложившейся ситуации, а я могу смотреть как социолог, обществу требуется внятный и понятный образ будущего, в котором есть место всем политическим силам.
Е. Афонина:
- В 2018 году такой образ будущего уже сложился!
А. Баранов:
- Я сейчас скажу резкую вещь, может, не всем она понравится. И вам, может, тоже. Тут наш корреспондент говорил, что не главная тема – Россия. Вообще-то Армения, извините, никому совсем не нужна. Так же, как и Молдавия, допустим. Речь идет о том, под чьим влиянием она будет находиться. Под российским или под западным. Именно с этой точки зрения сейчас ее рассматривают и в Америке, уверяю вас, и в Евросоюзе.
Н. Калмыков:
- На многих эфирах говорю много раз. У России одна понятная политика. России выгодно, чтобы вокруг России были самостоятельные, самодостаточные экономически и политически государства. Самостоятельный политический актор даже более полезен, выгоден, если немного цинично смотреть, чем даже тот, на которого ты можешь влиять.
А. Баранов:
- Самостоятельные – Литва, Латвия и Эстония. Они считают себя самостоятельными, но они наши враги.
Н. Калмыков:
- Действительно, самостоятельный политический актор – это возможность, в том числе, отстаивать свои суверенные позиции. И в этом нет ничего плохого. России намного это более выгодно, потому что у нас не стоит цель, условно, содержать какие-то страны либо влиять на них. Но у нас задача – иметь дружеские отношения. А дружить можно с тем, кто может вести с тобой равный диалог. Вот и все.
А. Баранов:
- Как можно вести равный диалог с неравным партнером? Ну, не может быт такого в политике! Это можно говорить с трибун о равном сотрудничестве. Не может быть равного сотрудничества между Германией и Люксембургом. Никогда.
Н. Калмыков:
- Если партнеры взаимоуважают друг друга, действуют, соблюдая все договоренности, которые имеются раньше, не переходят грани дипломатических обязательств, то разговор равный может быть даже с маленьким племенем на маленьком острове.
А. Баранов:
- Я в политике такого прецедента не знаю! Или это уже не политика!
Н. Калмыков:
- Россия – страна, которая не вела колониальную политику в мире, напоминаю.
Е. Афонина:
- Вот если говорить о равной политике. Грузия – замечательная, очень богатая страна. И до такой степени, что Германия в этом году впервые открывает свой рынок сезонных сельскохозяйственных работ для граждан Грузии! Вот они, настоящие партнерские отношения! Приезжайте к нам работать в полях!
Замечательно и прекрасно складываются отношения!
С нами на связи был член экспертно-консультативного совета при Комитете Госдумы по делам СНГ Николай Калмыков.
С нами на связи директор Армянского филиала Института стран СНГ Александр Макаров. То, что мы наблюдали в четверг, неделя продолжилась достаточно активными движениями в Армении, которые несложно было предугадать, если понять весь ход того, как развивались события вокруг Нагорного Карабаха, как бы недовольны тем, что происходить. И вопрос был только, что станет вот этой финальной точкой, этим спусковым крючком. И заявление Пашиняна спровоцировало действия, которые произошли в четверг. В воскресенье вроде как все утихло. Разбили палатки. Активного движения нет. Однако в понедельник 1 марта ожидается развитие событий.
А. Баранов:
- Все в выходные дни стремятся, будучи не на работе, что-то политически высказать. А эти говорят: в понедельник работать не будем, а пойдем на площадь.
Е. Афонина:
- И оппозиция, и те, кто поддерживают Пашиняна, будут выходить в понедельник на улицы. Решение политического кризиса лежит в плоскости улиц? Или все-таки сейчас какие-то внутри процессы происходят, которые, может быть, нам здесь не видны?
А Макаров:
- Я думаю, что нет одного магистрального пути, в рамках которого решается та ситуация, в которой Армения оказалась в поствоенный период. Можно говорить о том, что улица родила революцию, революция продолжает быть под влиянием улицы. Митинговая активность оппозиции, которая возобновилась после митинга 20 февраля, никуда не исчезла. И будет использоваться в качестве одного из тех рычагов, посредством которого оппозиция попытается влиять на характер политической борьбы. Но это не действенный рычаг, это не действенный ресурс.
Понятно, что после заявлений руководителя генштаба и нескольких десятков генералов, руководителей подразделений внутри генштаба, пяти командиров корпусов, это еще один рычаг влияния на Пашиняна. Поскольку понятно, что в стране, которая находится в постконфликтной ситуации, роль и влияние военных не может быть минимальным. Это та сила, которая реально должна обеспечивать безопасность страны, которая находится реально под угрозой после ситуации сентября-ноября 2020 года.
Е. Афонина:
- А в чем эта угроза выражается?
А Макаров:
- Если мы будем говорить о возможных угрозах, это угрозы, связанные с провокациями на армяно-азербайджанской границе, которая пока еще не определена окончательно. Это периодическое выдвижение азербайджанской стороны на несогласованные участки, не делимитированные участки территории между Арменией и тем, что оказалось рядом в виде Азербайджана. Это угрозы, связанные, в том числе, и с сохранением независимости для той части Нагорного Карабаха, которая осталась под армянским контролем. Ситуация, связанная в целом с безопасностью, с аспектами как военного, так и не военного характера. Ситуация, связанная с приграничными конфликтами и попытками Азербайджана иметь свои анклавы на территории Армении.
А. Баранов:
- В таком случае армия должна либо подчиняться своему политическому руководителю – премьер-министру и выполнять его приказы по обеспечению той безопасности, о которой вы сказали. Либо взять в руки оружие, выйти на броневиках на площадь, ворваться во дворец, арестовать Пашиняна и поставить другого. И так, и так одновременно усидеть на двух стульях явно не получится.
А Макаров:
- Такой наш путь. Вот такой my way для генералитета. То ли неудавшееся 18 брюмера Луи Бонапарта – начальника НГШ, то ли такое ограбление по-итальянски в армянском варианте, когда убийство заранее декларируется. Такая смесь ситуаций, когда военная элита говорит о том, что она не считает данную власть эффективной, не считает ее компетентной, призывает ее уйти. Этот аспект как раз вызывает определенные опасения вовне Армении касательно того, что военные вмешиваются во внутренние дела.
А. Баранов:
- Ваш прогноз?
А Макаров:
- Либо они должны вмешиваться, либо они не должны вмешиваться.
А. Баранов:
- Чем дело закончится? Они возьмут под козырек и будут выполнять свои непосредственные функции, обеспечивая безопасность страны? Либо же они снимут фуражку и скажут: слазь, Пашинян. Как сказали в 1917 году Временному правительству.
Е. Афонина:
- Или они будут ждать решения президента, который подпишет или не подпишет?
А. Баранов:
- А президент, похоже, ушел в тень, выжидает.
А Макаров:
- Пашинян вчера вернул предложения о снятии НГШ. И по всей вероятности, президент будет обращаться в Конституционный суд, у которого будет пять дней для решения вопроса. И вот тут у Конституционного суда, естественно, есть проблема. С одной стороны, есть положение о том, что военные не вмешиваются во внутреннюю политику, а с другой стороны, есть разница между легальными нормами конституции и легитимностью.
А. Баранов:
- Тогда я вас прямо спрошу. Конституционный суд пропашиняновский или нет? От этого все и зависит
А Макаров:
- Он должен быть не про…
А. Баранов:
- Это я понимаю. Кто назначал судей, как они относятся, вась-вась – вот это сейчас будет главное. Либо мы оставляем тебя у власти, а ты нам потом что-нибудь за это, либо нет. Все очень просто.
А Макаров:
- В 1993 году Конституционный суд в России был проельцинский или прохасбулатовский? Решение Зорькина было проельцинское?
А. Баранов:
- Оно было прохасбулатовское. После чего мы быстро показали ему его место.
Е. Афонина:
- Я хотела другую параллель провести. Верховный суд в Америке был протрамповский. Однако это совершенно не помешало им принимать те решения, которые…
А. Баранов:
- Так он их и назвал впрямую предателями.
Е. Афонина:
- Вопрос – чей суд? – в данной ситуации важный или не важный?
А. Баранов:
- Не возьмут они на себя смелость решать за всю страну. Им достанется и с той, и с другой стороны. Опять чего-нибудь придумают и на кого-нибудь свалят. Я бы так на их месте и поступил. Зачем мне это нужно?
А Макаров:
- Будем ждать решение президента. А затем решение потенциальное Конституционного суда по вопросу об НГШ. Но параллельно происходят другие развития. Митинг 1 марта, о котором объявили как власть, так и оппозиция. 1 марта – это очень символическая дата в Армении. Это тринадцатая годовщина с момента того, как в 2008 году оппозиция, по сути, была разогнана после президентских выборов. И в результате погибло десять человек, в том числе и трое полицейских. Эта история, когда в Армении оппозиция пошла на власть, власть пошла на оппозицию. И это привело к жертвам. Вот эта весьма негативная ассоциация с 1 марта постоянно воспроизводится нынешней оппозицией в качестве символизма того, что неужели власть хочет снова новых жертв и последствием этих жертв легитимировать себя? Легитимировать себя власть должна была, теоретически, посредством новых выборов. Но на этот шаг они не пошли.
Более того, военное положение в стране формально продолжается. И формально это означает, что вотум недоверия правительству вынести нельзя. И на этих формальных и неформальных отношениях улица, митинговая активность, мобилизация протестного электората и мобилизация провластных сил, с одной стороны, а с другой стороны, однозначно, что сейчас идут некие, по всей вероятности, переговоры как с Генштабом, так и с представителями оппозиции. По всей вероятности, переговоры между оппозицией и властью не ведутся, поскольку у оппозиции лишь одно требование – Карфаген должен быть разрушен, Пашинян должен уйти в отставку.
Е. Афонина:
- Вопрос в другом. Хорошо, Пашинян уходит в отставку. Кто становится главой государства по факту? Премьер-министр кто? Есть ли такая персона, есть ли кандидатура в рядах ли оппозиции, или в…
А. Баранов:
- И вообще, что по конституции? Назначаются новые выборы или будет его кто-то заменять?
А Макаров:
- Формальная процедура на данный момент не может приведена в реальности. Поскольку с учетом военного положения парламент не может высказать вотум недоверия премьеру. Необходимо для начала убрать военное положение. А решение об этом принимает парламент, который последние два рабочих дня просто не собирался. Потому что власть не хочет принимать решения. Провластная фракция не хочет участвовать в обсуждении, которое начинает оппозиция.
Е. Афонина:
- То есть Пашиняну на данный момент ничто не угрожает?
А Макаров:
- В рамках конституционной нормативной практики ему ничего не угрожает. Поскольку вотум недоверия ему выразить не могут. Но вторая версия, что он не может подать в отставку. Но практика показала, что если он не подал в отставку после ноября, то в отставку он подавать не собирается.
А. Баранов:
- Вот нам пишут из Кемеровской области: «Если Россия не будет влиять на события в Армении, это будут делать Америка и Запад». Соглашусь с этим.
Вологодская область: «Вмешаться можно в пределах разумного, по минимуму». Интересно, как это – по минимуму? Легонечко бритовкой? Или что? Хорошо бы от вас знать побольше.
Другие говорят, что с армянами те, кто с ними не жил, ничего о них не знают, рассуждать о них как о братском народе не стоит. Это пишут из Ставрополя. Припоминают прошлые обиды, что выгнали русских, которые составляли 5 процентов. Примерно 50 на 50 у нас палитра мнений. Мнения складываются такие. Стоит помогать, но аккуратно, по минимуму. Или вообще ну их, оставим в покое, потому что, что ни делай, все нам же будет плохо после этого.
Е. Афонина:
- В данной ситуации мне не очень понятно. Вот Армения. В 2018 году там практически побеждает цветная революция, премьер-министр – явный прозападник. С президентом Армении тоже более-менее все понятно. И при этом страна остается нашим экономическим партнером в рамках определенных договоренностей. И нашим стратегическим партнером в рамках ОДКБ.
Может быть, в данной ситуации нужно сидеть и смотреть на все это со стороны? Потому что, как бы ни изменялась политическая направленность глав Армении, в любом случае эти наши договоренности все равно остаются в силе. Или это не так? Есть ли среди элиты в Армении – явные русофобы и те, кто за более тесное сближение с нашей страной? Как вообще рождаются такие вопросы в отношении Армении?
А Макаров:
- Рождаются они, по всей вероятности, не случайно. Поскольку по поводу правительства, которое было у власти до 2018 года, будь то Роберт Кочарян, либо Серж Саргсян, Армения шла, не хочу говорить – в фарватере российской политики, но, по крайней мере, характер взаимоотношений был стратегический, партнерский. Армения была в числе тех стран, которые поддерживали российские инициативы и голосовали против антироссийских инициатив в различных международных организациях. Армения, действительно, как вы правильно заметили, является членом СНГ, ОДКБ, ЕврАзЭС. И это показывает на характер и содержание этих взаимоотношений.
Если вернуться к событиям 2018 года, как правило, что характеризует цветные революции, это внешнеполитический раскол. Вот такого внешнеполитического раскола в обществе не было. А он был у элит, у оппозиции, которая критиковала членство Армении в организациях с российским присутствием. И именно к ним относился Никол Пашинян. Однако придя во власть и поняв содержание realpolitik, он не изменил внешнеполитический курс. Армения сохранила членство во всех своих организациях. И Россия в рамках стратегии национальной безопасности и в правительственной программе является страной – партнером номер один для Армении, стратегическим партнером.
С этой точки зрения, если говорить о том, к чему ведет realpolitik, к тому, что экономическая, политическая, военно-техническая составляющая идет в направлении пророссийского вектора. Понятно, что вектор должен быть проармянским. И ради этого необходимо заключать союзы, договора и вести переговоры. А что касается такого коллективного Запада, это не только Евросоюз, но и Соединенные Штаты. Постоянно звучат разговоры о том, что часть команды Пашиняна именно прозападная, антироссийская.
Личные симпатии и антипатии должны уступать место государственному мышлению. Если вы являетесь руководителем какой-то структуры в стране, которая провозглашает сотрудничество с российской стороной стратегическим, то у вас нет выбора, вам необходимо вести переговоры именно с этой позицией. Но личные симпатии занимающих сегодня высокие государственные посты, участие в акциях у российского посольства, да, все это было, все это зафиксировано. Исходя из этого, возникает диссонанс между личными преференциями и государственным мышлением. Вот это государственное мышление на уровне официальных заявлений показывает, что сотрудничество с Россией остается приоритетным.
Об этом свидетельствует и тот факт, что во время военных действий основным медиатором был президент России, а не президент Франции или Соединенных Штатов. Об этом говорит и то, что сегодня в Карабахе есть именно российское присутствие миротворцев, а не коллективных сил НАТО или ООН. Это показывает роль и характер взаимоотношений. После 2008 года, когда Грузия была потеряна, Армения оставалась единственным реальным стратегическим партнером для России. В то время как Азербайджан, с которым Россия имеет союзнические отношения, он вел многовекторную политику. И сегодня во многом оказывается в фарватере азербайджано-турецких приоритетов. И российская медиация в последний период войны сегодня в Азербайджане также воспринимается отнюдь не однозначно.
В армянской позиции есть это государственное понимание, об этом заявляет власть. Но и это же подчеркивает оппозиция, что важнейшим партнером для Армении является Россия.
А. Баранов:
- Спасибо вам большое.
Е. Афонина:
- Будем следить за событиями, которые разворачиваются в Армении.