Что такое национальная идентичность и как её укреплять
Е. Афонина:
- Приветствуем вас! Это программа «Национальный вопрос». И в студии ведущие программы – Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
- Сейчас к нам присоединяется директор Центра социальных исследований Андрей Салмин. Здравствуйте!
А. Салмин:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Перейдем к нашим внутренним вопросам. Речь идет о печальной демографической ситуации в нашей стране. Сокращение населения России на фоне пандемии становится рекордным за 15 лет. Численность населения по итогам 2020 года сократилось более чем на полмиллиона. А если взять ту оценку кабинета министров, то по их прогнозам население России будет сокращаться на протяжении всех ближайших четырех лет, а выход на положительные темпы роста предполагаются только в 2030 году. Суммарно население нашей страны с 2020-го по 2024 годы уменьшится более чем на 1 миллион 200 человек. Это катастрофа!
А. Баранов:
- Это, конечно, не совсем катастрофа. Остается более 140 миллионов в стране. Другое дело, что тенденция отрицательная. И в чем ее причина? Как ее преодолеть?
Е. Афонина:
- И на этой неделе пресс-секретарь президента открытым текстом, отвечая на вопросы журналистов, сказал, что Кремль обеспокоен сокращением населения в стране. Но, обратите внимание, именно русского населения. По словам Дмитрия Пескова в Кремле отдельно не анализировали, почему происходит активно сокращение именно русского населения.
А. Баранов:
- Надо выяснить, что он имел в виду. Это физическое убывание? Или в процентном отношении в связи с притоком мигрантов число русских сокращается?
Е. Афонина:
- Как вы считаете, Андрей Юрьевич?
А. Салмин:
- Я должен сказать два слова о том направлении научном, которым я занимаюсь много лет – девиантология. Это наука о соотношении социальных девиаций и социального контроля. Это не только алкоголизм и наркомания, проституция и самоубийства, но и продолжительность жизни и вымирание.
Важнейший момент. У каждого государства есть ценностная матрица, внутри которой человек себя чувствует комфортно. Если говорить о ценностной матрице граждан нашей страны, в основу самоидентефикации взять религиозность, у нас в стране три глобальных социальных кластера. Первый – союз богатых и бедных верующих людей. Это порядка 80% населения, может, чуть больше. Второй кластер – союз бедных неверующих людей. Это коммунистические, социалистические движения. И третий кластер – примерно 7% населения - это союз богатых неверующих людей. Фактически это люди, у которых главные ресурсы нашей страны.
Первый кластер представлен одним институтом – это институт президента. У них нет партии, нет инструментов влияния на внутреннюю жизнь страны через политическую систему. И этот момент влияет на то, что люди с цивилизационным прошлым, а чем отличается цивилизация от национального государства. Вот если говорить о России, а мы слышим это в выступлениях президента, Святейшего патриарха, речь идет о тысячелетней цивилизации. Цивилизация с точки зрения культуры, она трехэтажное образование. Есть государствообразующая религия, следующий уровень – этносы и традиционные религии для этой цивилизации. И верхний уровень – цивилизационный уровень.
Цивилизация – это оптимальная форма самореализации, которая позволяет человеку вне зависимости от религиозной принадлежности, самореализоваться. Например, Чингиз Айтматов – это человек с исламским сознанием, представитель исламской культуры, он сначала стал известен в той части цивилизации, внутри которой он жил. И через какое-то время он стал феноменом русской цивилизации в целом. А потом стал феноменом мировой культуры.
А. Баранов:
- Я не думаю, что он был к исламу. Он, скорее, был атеист.
А. Салмин:
- Но он писал, основные его произведения сначала были переведены на русский язык.
А. Баранов:
- А Расул Гамзатов писал на аварском. И прекрасные переводы на русский. Он считался общим советским поэтом.
Е. Афонина:
- Очень активно обсуждается на Украине Тарас Шевченко. Он вообще кто? Украинский? Русский?
А. Баранов:
- Гоголя у нас отняли.
А. Салмин:
- Второй формат – национальное государство. Это когда есть государствообразующая религия и сверху национальная культура – песни, танцы, язык. И третий формат существования этносов – это социальная ниша внутри другого государства. Например, русская диаспора внутри Турции.
А. Баранов:
- Туда мы не будем забираться. Давайте подумаем, что за диаспоры у нас тут образуются. Из мигрантов приезжающих.
А. Салмин:
- И чтобы понять, что происходит, есть разная логика анализа. Есть дедуктивная логика, когда мы от простых перечислений фактов приходим к некоторым обобщениям. А для того, чтобы понять тенденцию, то есть, не конкретные факты, а именно тенденцию, нужно применять индуктивную логику. В этой логике мы находимся внутри социальной трансформации, которая описала детально у Питирима Сорокина в работе «Социология революции». 50 социальных трансформаций, начиная с античных времен и до новейшей истории.
И мы переживаем то же самое, что Англия в семнадцатом веке, Франция…
Е. Афонина:
- И что мы переживаем?
А. Салмин:
- Социальную трансформацию. У этих социальных трансформаций, которые называются революциями, одинаковый маятник у всех.
А. Баранов:
- Что это такое? Смена общественного строя? Сознания?
Е. Афонина:
- Недовольство властью?
А. Салмин:
- У нас происходит такая революция… Питирим Сорокин пишет, что актеры в восемнадцатом веке до Рождества Христова в Египте, актеры разные, декорации разные, а спектакль один.
Е. Афонина:
- Обсируйте фабулу спектакля.
А. Салмин:
- Революция – анархия – контрреволюция. Всегда. Все известные революции всегда возвращаются структурно и функционально в точку своего начала.
А. Баранов:
- Сейчас мы что переживаем? Контрреволюцию?
А. Салмин:
- Более мягко можно сказать – реинтеграцию. Восстанавливается в структурно-функциональном уровне то, что было до начала перестройки.
А. Баранов:
- То есть, потихонечку восстанавливается проект реванша Советского Союза, как геополитического образования. Уже без идеологии коммунистической , без этого антуража. Но в границах географических.
Но в этих границах живут люди. Они уже сильно оторвались от того, что считалось новой исторической общностью – советский народ. И к нам приезжают люди, не говорящие по-русски, работать. Их становится очень много. В школах больше их детей, чем русских. В традиционных русских регионах. В Норильске в центре города отгрохали мечеть. За Полярным кругом.
И что нам с этим делать? Это неизбежный процесс?
Е. Афонина:
- И если на эту проблему обращает внимание президент, то это уже не просто досужие разговоры!
Во вторник на заседании Совета по межнациональным отношениям президент заявил, что число детей мигрантов в школах России должно быть таким, чтобы позволять адаптировать их к российской среде. И избежать перекосов, которые случаются в школах Европы и США с учениками из других стран.
А. Салмин:
- Когда происходит реинтеграция, а мы в этом цикле находимся очень положительном, то начинается реальная возможность регулирования этих процессов. С точки зрения девиантологии, то порядка 7% если превышается поток миграции, то поток становится неуправляемым. Вот идея квотирования, которую предложил президент, она очень правильная. И здесь следом нужны методики адаптации, а их достаточно много. И у нас есть огромная советская традиция, как строить отношения…
Е. Афонина:
- Я не очень понимаю. Давайте к реальности. Что такое квотирование? Это каждая школа получает разнарядку, что детей мигрантов в отдельном классе не должно быть больше, грубо, одной трети? Или двух пятых? А остальных куда?
И вот мы спрашиваем наших радиослушателей. Россия для тех, кто сюда приезжает – это страна, где просто зарабатывают? Или это вторая родина?
У нас на связи Владимир из Москвы.
Владимир:
- Это делается в ущерб русским детям. И для них это страна, где они зарабатывают деньги, не более того. И это идет не первый год, не первое поколение. Это как программа уже, но видно однозначно, как идет подмена в области преподавания русского языка, литературы.
Е. Афонина:
- Как вы думаете, сколько в классе должно быть детей мигрантов.
Владимир:
- Не более 3%, потому что они часто приходят в школу, не зная языка. И отнимают время у учителей, чтобы им объяснили, что это означает.
Е. Афонина:
- Спасибо. У нас на связи Ольга из Краснодара.
Ольга:
- Мое мнение, что наша Россия должна быть страной, где они зарабатывают деньги. Но не их второй родиной. Иначе нам будут диктовать свои традиции, правила. И в классах их должно быть самый минимум.
Е. Афонина:
- Спасибо! Надежда из Кемерова с нами.
Надежда:
- Я думаю, что дети могут быть в классе, но человека два-три, не больше.
Извините, мы наняли отделывать квартиру армянина. Он здесь еще до развала СССР. Дети у него родились в Москве, потом они как-то оказались в Кемерово. Он налоги не платит, работает без договора. За месяц мы ему отдали триста тысяч, как попало сделал. Думаю, что патриотом и второй родины у него никогда не будет, хотя он давно в России.
А. Баранов:
- Может, дело не в национальности, а в личности и его характере.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, положа руку на сердце, люди, которые могли бы по упрощенной системе стать ИП, самозанятыми…
А. Баранов:
- Нам пишут: единственный способ – не разрешать мигрантам ввозить семьи. Многие пишут, что никакая не вторая родина для мигрантов. Они не готовы придерживаться наших ценностей и обычаев.
Е. Афонина:
- Андрей Юрьевич!
А. Салмин:
- Если государство сюда вмешается, этот процесс можно регулировать, постоянно мониторить. И не допускать никаких серьезных нарушений. Это не проблема.
Проблема в том, что нет субъекта, который был бы заинтересован, чтобы здесь сохранялось равновесие. Технологии существуют. Это легко решаемая задача.
А. Баранов:
- А разве власть не является в данном случае заинтересованной?
А. Салмин:
- Да, я 15 лет занимался исследованиями в области девиантологии. Эта проблематика стала маргинальная, по крайней мере, последние лет 25-30. Если мы вернемся сюда, подключим академические институты, частные проекты, то проблема легко решается.
А. Баранов:
- За тридцать лет академических институтов тоже поубавилось.
А. Салмин:
- Я о том, что…
Е. Афонина:
- Давайте к нашим реалиям. Количество мигрантов, которые приезжают сюда, коронавирус – стало меньше, но сейчас откроют границы, начнется массовый привоз. И нас уверяют, что некоторые отрасли нашего хозяйства без них жить не могут! Будем ввозить – будут работать! Никакие квоты тут не действуют.
Они приезжают, работают, потом приезжают их семьи, потом дети идут учиться в школы, потом они приходят в поликлиники. И эта социальная нагрузка падает на наши с вами плечи. И что делать?
А. Салмин:
- Где-то 3-7% - это то, что государству под силу. Поток можно регулировать и успевать проводить социальную адаптацию.
Е. Афонина:
- Говорили, что у нас 10%.
А. Салмин:
- Это уже не регулируемо. Проблема в том, что вот я приду в правительство Москвы или в другую организацию, буду говорить, что есть такая проблема, со мной никто не будет разговаривать, потому что есть проблемы экономические. Кажется, что сама социальная сфера, гуманитарная наука лет на сорок у нас вылетели из центрального проекта. И страх перед идеологией, перед разговором о духовных и нравственных ценностях, о смысле жизни человека привел к тому, что люди стали игнорировать в процессе организации хозяйственных процессов, учебных то, что было всегда ядром. Если брать традиционную русскую школу, там была елочка – воспитание и знания – это елочные игрушки. Сейчас одни елочные игрушки. Ребенку дают компетенции, которые можно перепродать. И что с ним происходит, что происходит с человеком в человеке, никого не интересует. Мы выпали из этого. И это очень опасно.
Россия, у нас само смысловое ядро, ценностная матрица тысячелетия находилась вокруг гуманитарной проблемы.
Е. Афонина:
- Спасибо!
А. Баранов:
- У нас заканчивается время, Андрей Юрьевич.
Е. Афонина:
- До свидания!