Путин запретил демонстрировать изображения нацистов
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей. Сегодня у нас будет очень серьезный разговор. Начну я с того, что накануне президент нашей страны утвердил Стратегию национальной безопасности, где, в частности, в одной из статей появился такой термин – вестернизация культуры. Вот что написано по этому поводу в Стратегии: «Информационно-психологические диверсии и вестернизация культуры усиливают угрозу утраты Российской Федерацией своего культурного суверенитета. Участились попытки фальсификации российской и мировой истории, искажения исторической правды и уничтожения исторической памяти».
Понятно, что документ, который был подписан накануне, создавался рядом экспертов, людей, которые внимательно проанализировали всю ситуацию. И не случайно, может быть, как звенья этой цепи, стали и два закона, которые 1 июля были подписаны президентом.
А. Баранов:
- Да, президент подписал закон, запрещающий ставить на одну доску Советский Союз и нацистскую Германию в том, чтобы считать их виновными за развязывание Второй мировой войны. Это перекликается с законом об отрицании холокоста, который приняли во многих европейских странах и США. Там за само отрицание факта холокоста – огромные тюремные сроки и штрафы. Здесь то же самое.
И второй закон. Закон, запрещающий демонстрировать изображение преступников времен Второй мировой войны и распространять нацистскую атрибутику. Причем действие закона не распространяется на случаи, когда речь идет о формировании негативного отношения к нацизму либо отсутствуют признаки его пропаганды или оправдания.
Е. Афонина:
- Кстати, именно этот второй закон и вызвал некую дискуссию. Сейчас мы попытаемся оценить, скажем так, позитивные и в какой-то части, может быть, негативные последствия этого закона на историю, культуру нашей страны. И помогут нам в этом член Российской ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук Алексей Плотников и председатель Совета атаманов России, член совета Международного фонда славянской письменности и культуры Валерий Камшилов.
Давайте сразу попытаемся понять, какие здесь есть опасения по поводу того, как этот закон может реализовываться.
А. Плотников:
- Опасения, безусловно, есть. Имею в виду, что не только у нас, но у нас это традиционно бывает, пока закон разрабатывается, это делают одни люди, с одним подходом, с одним пониманием, а когда закон начинает спускаться на места и реализовываться, вот тогда возникают различного рода неверные или излишне некорректные, я бы сказал, интерпретации этого закона.
А. Баранов:
- Какие, например, вы ожидаете, могут быть некорректные интерпретации этого закона?
А. Плотников:
- Они могут быть связаны с тем, что особенно на местах у нас любят действовать по принципу, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Поэтому могут быть определенного рода негативные проявления, связанные с тем, что, к сожалению, отчетность должна быть, вот, значит, будем давать по максимуму число подобных случаев, которые можно под этот закон подвести. Я имею в виду, прежде всего, коллекционеров, те же самые поисковые отряды сюда могут попасть. Если у нас будет какой-то особо ретивый администратор, который не совсем правильно понимает смысл закона, а самое главное, не имеет соответствующей подготовки и образования. Вот эта опасность существует всегда, и она высказывается нашей общественностью, и не только общественностью, связанной с Навальным, но и другой общественностью. Самое главное, чтобы с водой не выплеснуть ребенка, как известно.
Е. Афонина:
- Валерий Васильевич, вы можете эти опасения Алексея Юрьевича и всего сообщества коллекционеров и прочих людей, которые, как мы понимаем, хранят нацистскую символику, в том числе обмениваются иногда…
А. Баранов:
- Ну, существуют марки периода нацистской Германии. Как быть этим категориям людей?
В. Камшилов:
- Мы более 200 памятников и поклонных крестов установили с моим другом, скульптором Вячеславом Михайловичем Клыковым. В честь 50-летия победы в Прохоровке была установлена звонница. И два года спустя какой-то немецкий журналист пытался в своих интервью, статьях высказывать, что это недостойная победа, и надо снести звонницу. Мы должны защищать свою историю. И то белое движение, которое как бы ушло после 17-18-го года из России, такие люди, как Антон Иванович Деникин… Мы были инициаторами, перезахоронили его. Это достойные наши люди…
Е. Афонина:
- Валерий Васильевич, я прошу прощения. Давайте ближе к нашей теме. Мы говорим сейчас о Второй мировой и Великой Отечественной войне. Давайте возьмем этот исторический период и два закона, которые были подписаны президентом. Один из законов, который сейчас и вызывает некую дискуссию в обществе - насколько будут применимы статьи этого закона к реальным условиям. Он как раз касается запрета на публичную демонстрацию изображений нацистских военных преступников, нацистской символики. И люди опасаются того, о чем сейчас говорил Алексей Юрьевич, что под раздачу попадут и коллекционеры, и фильмы, и лекции, и много того, что в той или иной степени или демонстрирует портреты нацистских преступников, или цитирует их высказывания.
А. Баранов:
- Опасность в том, что люди просто перестанут знать, что это было такое, как это выглядело, к чему это привело.
В. Камшилов:
- Незнание закона не освобождает от ответственности, есть такое правило.
А. Баранов:
- Я не про это. Я про то, что если мы не будем показывать то, что было, то люди и не будут знать, что эта символика означала ужаснейшее, страшное преступление в истории цивилизации, которое совершили нацисты. Когда я был мальчишкой в 60-е годы, то фашистский знак был у нас впечатан в сознание как символ врага, принесшего много страданий нашей родине. А сейчас это будет затушевано как-то.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, уже говорят, что фильм «Семнадцать мгновений весны»… Уже начали затушевывать нацистскую символику.
А. Баранов:
- Да, заштриховывать на мундирах.
Е. Афонина:
- Не знаю, насколько это правда, но, по крайней мере, такая информация есть.
А. Баранов:
- Мы здесь палку не перегибаем. Чего мы тут боимся-то? Это же не пропаганда нацистской символики и идеалов нацизма. В чем необходимость именно так жестко подходить к этому, как вы полагаете?
В. Камшилов:
- Допустим, год назад в Новочеркасске коммерсант какой-то, директор магазина вывесил плакат казаков, которые воевали на стороне Вермахта. Он провисел там сутки или двое. То есть власти на местах тоже иногда не понимают. Но потом, слава богу, спохватились. Это тоже является пропагандой.
А. Баранов:
- Да, тут я согласен. Хотя он мог и не знать, что он вывешивает.
В. Камшилов:
- Я 53-го года рождения. В Измайлово был рынок (и он остается), вернисаж, и там тоже всегда на прилавках выкладывали всякие вещи. В этом отношении надо не перегнуть палку и обучать наших детей, наше будущее поколение.
А. Баранов:
- Алексей Юрьевич, все говорят: не перегибать палку. И вы с этого начали, и наш другой эксперт тоже приходит к этому выводу. Как сделать так, чтобы этого не допустить? И вообще, закон хороший сам по себе, как вы считаете?
А. Плотников:
- Закон сам по себе, наверное, хороший. Но мы с вами должны не просто писать формальные законы, но и понимать, что эти законы будут воплощаться или, как сейчас модно говорить, имплементироваться на местах. Вот как только они будут имплементироваться на местах, чем ниже будет место, тем будет больше риск того, что попадется не совсем адекватный человек (а может быть, человек не очень подготовленный), который начнет действовать по принципу: давайте будем давать 120 процентов. Мы, к сожалению, в нашей истории это много раз проходили. И здесь, когда мы пишем законы, мы должны ориентироваться на собственный менталитет, на собственные традиции.
Е. Афонина:
- Я вспоминаю, это уже не первый виток подобного запрета. Несколько лет назад подобная дискуссия тоже была. Я не вспомню сейчас, с чем она была связана, и до чего в законотворческой инициативе дело дошло, но то, что это бело, это абсолютно точно, и так же активно это обсуждали. Сейчас этот закон уже подписан президентом. А это значит, что никакая демонстрация и изображение нацистских лидеров, символики и нацистской атрибутики невозможно. С одной оговоркой. Это не распространяется на случаи использования атрибутики, символики либо изображений руководителей групп, организаций или движений, названных в указанных частях, когда формируется негативное отношение к идеологии нацизма или отсутствуют признаки пропаганды или оправдание нацизма.
А. Баранов:
- Здесь-то как раз и дьявол кроется. Это оценка, это трактовка. Какие критерии будут применены – пропаганда это нацизма или просто демонстрация хроники с фашистскими знаменами?
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте на конкретном примере, который, по-моему, всем понятен. Те же самые «Семнадцать мгновений весны». Допустим, Мюллер или еще какой-то фашистский преступник в исполнении замечательного российского актера вызывает определенные положительные эмоции. Это уже нельзя или еще это еще можно? И кто это будет решать? Не запретят ли фильмы? Вот чего опасаются-то. Даже не научные труды сейчас волнуют. Мне кажется, в данной случае историческая правда – это соблюдение определенных пропорций. А вот эти оценочные суждения – можно или нельзя. А учебники в школе? Их не придется переписывать? Потому что там есть цитаты, допустим, высказываний фашистских, нацистских преступников. Как вы думаете, Алексей Юрьевич, до этого дело не дойдет?
А. Плотников:
- По нашей существующей традиции, вполне может дойти. Еще раз хочу сказать, что мы должны быть реалистами и ни в коем случае не подходить ни к каким решениям формально. Есть у нас такие прецеденты (и не только у нас, но у нас в том числе), когда закон принимается самый хороший, а потом он начинает на местах интерпретироваться. Есть крылатое выражение – благими намерениями выстлана дорога в ад. Этот закон может недобросовестными исполнителями (назовем вещи своими именами) использоваться в том числе и для сведения каких-то счетов. Вот кто-то кому-то не понравился… Вот, предположим лекцию читать. А как лекцию читать насчет прихода к власти национал-социалистов, предположим, студентам или студентам готовить презентацию по поводу Нюрнбергского процесса? Не показывать там сидящих военных преступников? Дело же не в этом. Нужно всегда понимать, что публичная демонстрация – это то, что делается в Киеве, это когда факельное шествие, нацистское приветствие. Вот с чем бороться надо – «Слава Украине, героям слава». Это то, что было на Нюрнберге запрещено, потому что это были силы, которые были признаны коллаборационистскими.
Е. Афонина:
- И то, что прозвучало, кстати, на футбольном матче.
А. Плотников:
- Да. Вот нужно о чем говорить. А когда речь идет о каких-то сугубо воспитательных целях… Понимаете, это то же самое, что, условно говоря, изучать религию, не изучая Библии или Евангелие. Это же невозможно сделать. Поэтому нужно всегда, как говорится, фильтровать.
Е. Афонина:
- Алексей Юрьевич, давайте возьмем конкретный пример. Вы очень правильно сказали про Киев, про Украину. Давайте вспомним, что там эсэсовца, который до наших дней дожил, хоронили с почестями президентского полка. Давайте вспомним Прибалтику, где эти факельные шествия бывший солдат СС проходят, причем при достаточно большом скоплении людей, это снос памятников и в Чехии, и в Польше. Тут все понятно.
А теперь у меня возникает вопрос. Берем какого-нибудь молодого человека пубертатного периода, у которого еще мозги, простите, на место не встали, который выходит в какой-нибудь отдаленный район города и рисует свастику на стене. Камеры у нас сейчас есть везде, зафиксировать его несложно. Дальше что начинается? Мы начинаем его журить и говорить: «Молодой человек, так нельзя», читаем ему лекцию о том, сколько людей погибло из-за нацизма в нашей стране? Или мы говорим: «Ну, это детская шалость, ничего»? Или это первый этап к тому, чтобы молодой человек потом вышел и испоганил, допустим, монумент или могилу, как это делают некоторые подростки? Как недавно две девушки отличились…
А. Баранов:
- Я не думаю, что у них в головах были какие-то мысли именно испоганить с идеологической какой-то целью, это просто две дурочки, у которых вообще пустые головы.
Е. Афонина:
- Теперь закон принят. Это две дурочки или теперь эти девочки и мальчики должны будут отвечать по всей строгости?
А. Баранов:
- Они и раньше отвечали.
А. Плотников:
- Да, они и раньше отвечали. У нас уже достаточно законодательства, которое запрещает, исключает пропаганду, публичную демонстрацию нацистской символики. Вот идете на демонстрацию, предположим, на какую-то публичную акцию, и вы идете с соответствующим эсэсовским флагом со свастикой. Или, предположим, «Бессмертный полк». Вместо того чтобы на «Бессмертном полку» своего предка, который воевал, вы преднамеренно делаете портрет какого-то нацистского преступника. Вот это и есть пропаганда. Но это нормальное, правовое отношение к этому делу.
Еще раз хочу сказать, здесь возникает большой соблазн идти по пути наименьшего сопротивления: увидел – запретил. Более того, сразу можно сказать, здесь возможность сведения в том числе личных счетов, предположим, с кем-то, кто высказывает не нравящуюся руководителя некого высшего учебного заведения точку зрения, и он считает его слишком смелым, слишком либеральным. Вот он на лекции, посвященной Второй мировой войне, проведет соответствующую презентацию. Ну и что? Там покажут хронику, выступление Геббельса. А что, Геббельса не нужно показывать, его хронику? Под это дело можно сразу состряпать административное дело, а еще, может быть, и похуже.
Мы же должны прекрасно осознавать, что это никуда не девается. Поэтому в данном случае я хотел бы сказать, что идея прекрасная, но эту прекрасную идею нужно всегда очень четко оформлять законодательно, а самое главное, устраивать очень гибкий, как у нас сейчас модно выражаться, мониторинг.
Е. Афонина:
- А давайте промониторим сейчас нашу аудиторию. У нас как раз есть возможность услышать мнение радиослушателей по этому поводу. Нам дозвонился Андрей из Новосибирска.
Андрей:
- Я по поводу нового закона. Я считаю, что закон вообще ни о чем. У нас и до этого были законы. Это просто лишний инструмент, для того чтобы проводить какие-то свои репрессии. Вы лучше больше агитацию проводите. Тот же фильм Романа Кармена «Обыкновенный фашизм» показывайте чаще, и не только на 9 мая. И тогда, может быть, дети и даже взрослые люди будут вспоминать и помнить о том, что было, что творилось тогда, что такое фашизм и что такое коммунизм, даже тот же Сталин.
Е. Афонина:
- Скажите, а каких негативных последствий вы ожидаете после вступления этого закона в действие?
Андрей:
- Как хочешь можно переворачивать. Подкинул соседу, допустим…
А. Баранов:
- То есть вы согласны с мнением нашего эксперта Алексея Плотникова, который также боится, что на местах это будет перевернуто. Кстати, с вами согласен и Сергей, ваш земляк из Новосибирской области, который пишет нам: «Все эти законы о нацизме будут перевернуты у чиновников с ног на голову».
Е. Афонина:
- Я не очень понимаю, как чиновники будут их переворачивать с ног на голову. Потому что здесь в первую очередь речь идет именно о том… Вывод важен. Вы можете читать лекцию, но если в финале студенты понимают, что, допустим, то, что делал Власов, это не преступление, а вроде как, при некоторых обстоятельствах, вполне нормальный исход событий отдельно взятого человека и тех, кто пошел с ним, то это, наверное, оправдание, я думаю. Если это дается с негативной оценкой, значит, под действие этого закона вы не подпадаете. Так, что ли?
А. Плотников:
- Это так, как должно быть по смыслу и духу закона. Но люди, которые будут принимать конкретные решения на местах, они могут все это перевернуть, вывернуть, извратить.
Е. Афонина:
- Да каких людей на местах вы боитесь? Кто эти таинственные люди на местах?
А. Баранов:
- Чиновники…
Е. Афонина:
- Да какие чиновники? Кто будет следить за соблюдением этого закона?
А. Баранов:
- Допустим, ректор вуза не любит профессора Иванова. Профессор Иванов процитировал речь Геббельса. Вот под этот закон он его возьмет и уволит. Что, не знаешь, как это случается у нас?
Е. Афонина:
- Нет, я не знаю, как это случается.
А. Баранов:
- Сплошь и рядом.
Е. Афонина:
- Тогда никакие диссертации по этому поводу вообще писать не надо на всякий случай…
А. Баранов:
- Вот мы и говорим, что здесь возникает такая серая зона, непонятно, кто и как будет трактовать.
А. Плотников:
- Посмотрим, как закон будет реализовываться.
А. Баранов:
- Вот Юля из Ленинградской области пишет: «Закрашивать свастику в фильмах, в том числе советских, или запретить демонстрацию символики фашизма или изображение фашистов – это маразм. Врага нужно знать в лицо. И как можно изучать историю, если из нее будут вымарываться символы того, что было? Бред какой-то». «А может быть, придумать фразу, типа, «запрещенные в РФ», и говорить и приписывать при каждом упоминании?» - задает вопрос Адель из Казани. «К фильмам нужно тщательнее подходить, смотреть, что и как там показывается». «Один из каналов почти каждый день показывает Гитлера, Геббельса, фашистов. Ну и что? Смотря как показывать. Они ведь не хвалят фашистов на этом канале, они критикуют и показывают их зверства. Это документальные фильмы, они интересны», - пишет Константин из Свердловской области.
Е. Афонина:
- Мне хочется подискутировать с одним из наших радиослушателей из Санкт-Петербурга. Пишут, что «к фильмам надо тщательнее подходить, ибо после просмотра «В бой идут одни старики» пубертатные юноши и девушки начнут думать, что хохлы не такие уж и монстры». Уважаемый, а кто, собственно, говорит о том, что наша основная задача сейчас – всем вместе внедрять в головы, что украинцы – монстры? Если вы такую цель перед собой ставите и считаете, что замечательный фильм, один из лучших фильмов о Великой Отечественной войне как-то может идеологически изменить чью-то установку на восприятие современной Украины, вы очень сильно ошибаетесь. По одной простой причине. Украина сама себя сейчас этими факельными шествиями и тем, что происходит, и вот этими похоронами эсэсовцев при почетном карауле дискредитирует, нам ничего и говорить об этом не надо, мы всё это прекрасно видим. И чтобы этого не произошло в нашей стране, может быть, этот закон, о котором мы сейчас говорим, рассчитан на будущее? Может быть, действительно сейчас нам кажется странным: а как может быть иначе, кто же пойдет в здравом уме и твердой памяти с нашивкой эсэсовской на улицы Москвы, например, путешествовать? Да никому в голову это не придет. А пройдет 4-5 лет, и, может быть, это будет уже постепенно внедряться?
А. Баранов:
- Это сейчас уже вовсю внедряется. Валерий Васильевич, как вы думаете, этот закон сейчас нужен или он направлен на то, чтобы в будущем любителей восхвалять фашизм, реабилитировать его малость охолонить, как вы думаете?
В. Камшилов:
- Этот закон своевременный. Я не согласен немножко с историком. Я не хотел бы, чтобы в «Бессмертном полку» с портретом моих дедов, которые погибли, были портреты нацистов. Это несоизмеримо.
А. Баранов:
- Алексей Юрьевич ничего такого не говорил.
В. Камшилов:
- Молодые люди ради лайков выставляют портреты в интернет. И это, конечно, требует…
Е. Афонина:
- Да это и сейчас уже наказывается. Те люди, который на онлайн-«Бессмертный полк» этого года выставили портреты нацистских преступников, многие из них вычислены, понесут наказание. Зачем тогда закон-то дополнительный? Он действительно на перспективу работает и сейчас нам кажется таким странным и непонятным, поскольку за определенные правонарушения наказание уже существует?
В. Камшилов:
- Знаете, здесь нельзя все перемешивать в одно. Вы знаете, сколько процентов территории было купировано, под немцами было где-то 70-80 миллионов граждан Советского Союза. Нельзя же сейчас докапываться, кто и как себя вел в годы оккупации. Должно быть примирение.
А. Баранов:
- Да нет, знаете, примирение с предателями, пособниками, карателями…
В. Камшилов:
- Нет, не с предателями, а с простым населением.
А. Баранов:
- А никто простое население не третирует. Может быть, в первые годы после войны были в анкетах вопросы: «Были вы или ваши родственники на оккупированной территории?», но сейчас это давным-давно ушло уже.
В. Камшилов:
- Что касается Власова. Он служил, он генерал Советской Армии. Атаманы среди казаков Семенов, Краснов, Шкуро, которые не по своей воле покинули Россию, потом они переметнулись, воевали на стороне Вермахта. Здесь под одну гребенку нельзя всё…
Е. Афонина:
- Вот он начинается, процесс-то: смотрите, они же, в общем-то… Валерий Васильевич, может быть, я вас чуть-чуть обижу, но тем не менее. С чего все начиналось на Украине? С того, что посмотрите, эти люди, которые там, в лесах, они же, значит, за свободу Украины, они же за свободу от коммунистического режима, они блага стране хотели. И вот здесь мы и наступаем на те самые грабли, которые очень сильно по лбу и шарахнут кого-нибудь, кто решит именно таким образом эти исторические страницы подавать.
Алексей Юрьевич, опасность в этом есть? Вам как члену Российской ассоциации историков Второй мировой войны вопрос. Ведь таких страниц в истории достаточно. Взять все эти националистические движения, которые были в разных советских республиках.
А. Плотников:
- В том-то и дело. Мы уже, собственно, тему обозначили. Сама по себе идея хорошая, правильная, закон принят, давайте посмотрим, как он будет интерпретироваться. Но я бы на месте соответствующих наших властных структур, той же Государственной Думы, создал бы специальную мониторинговую группу (туда можно подключить Российское военно-историческое общество). И посмотреть, как это на самом деле реализуется на месте. Потому что, к сожалению, мы с вами не избежим того, что это будет использоваться во вред. То есть будет использоваться закон не для того, чтобы бороться с проявлениями нацизма, а бороться с какими-то конкретными людьми. С моей точки зрения, эта очень жесткая формулировка, которая была зачитана, она была депутатами, вероятно, недостаточно оценена. У нас депутаты очень часто, мы с вами знаем, как принимают законы. Поступает соответствующее распоряжение, время на обсуждение минимум, закон полезный – и вперед. А чтобы посмотреть, что эта жесткая фраза может своей антитезой стать на практике, при реализации, этого немного не хватило. Но давайте посмотрим, как этот закон будет интерпретироваться.
А. Баранов:
- Давайте примем звонок. Ирина из Красноярского края.
Ирина:
- Меня волнует этот закон, который приняли, не доделав его, он сырой. Не случилось бы, как в 37-м году. Это же чревато такими же последствиями.
Е. Афонина:
- Я сейчас хочу перенестись в плоскость культуры. В последнее время у нас в стране очень популярны стали фильмы, которые рассказывают о том, что нацисты-то тоже людьми были, и любовь у них была вроде как с местными девушками. Я один такой фильм приведу (называть не буду, это просто содержание краткое). Он замечательный молодой немец, которого отправили в Советский Союз воевать, он сам-то не хотел, влюбился в девушку. И все так хорошо, вроде как защищает ее, помогает ей, и такой он замечательный, что хочется прям поцеловать его в его фашистские уста. Вот такой фильм есть. Или, пожалуйста, другой фильм – «Зоя», где решается, что делать с Зоей, то ли казнить, то ли насиловать. И немец говорит: да нет, давайте с ней как-то погуманнее. А ее там уже изнасиловали и все, что нужно, с ней сделали. Вот это «погуманнее» - это оправдание фашизма или нет, оправдание нацизма или нет? Нацисты, которые влюбляются в русских девушек и помогают им избежать чего-то там, это оправдание нацизма?
А. Плотников:
- Тоньше нужно работать. Нужно очень четко выстраивать дефиниции. То, что такая формулировка была допущена сверхжесткая – запрещение публичной демонстрации, показа нацистских военных преступников, - вот эта фраза дает очень большие возможности для злоупотреблений на местах в разных формациях. Не только в отношении какого-то неугодного преподавателя, предположим. Это может быть связано с теми же поисковыми отрядами, которые находят эту атрибутику, вообще с какими-то публичными мероприятиями, на которых необходимо показывать свастику. Я хотел бы напомнить радиослушателям. Мы что, будем запрещать банкноты Временного правительства? Посмотрите, на банкнотах Временного правительства свастика помещена. Ведь это же известный факт.
А. Баранов:
- Это было еще до того, как она стала символом нацизма.
А. Плотников:
- Но тогда мы сможем, таким образом, вместе с водой ребенка выплеснуть. Вот чего надо опасаться.
А. Баранов:
- Давайте примем звонок. Андрей из Красноярска.
Андрей:
- У меня по этому поводу единственное наблюдение такое по жизни. Все, что запрещается, это выражение собственной неуверенности и слабости. Если у нас нормальное, здоровое, зрелое общество, все это будет отвергаться на уровне человека, на уровне сознания. Поэтому лучше нужно выращивать это общество, а не просто запретить это, не употреблять это. Это слабость. Оно должно само отвергаться человеком. Вот над этим надо работать, а не запретами.
Е. Афонина:
- Скажите, у вас есть ребенок?
Андрей:
- Две девочки.
Е. Афонина:
- Ну, с девочками попроще. Или тоже очень любят компьютерные игры?
Андрей:
- Ну, не настолько. Одна уже в мединституте учится, а вторая – больше YouTube, TikTok, как-то с играми не очень.
Е. Афонина:
- А представим, что это мальчик, и он очень любит играть в танчики, например. И очень любит все эти компьютерные игры, в которых, как мы понимаем, персонажами этих игр могут быть, с одной стороны, Красная Армия, с другой стороны – нацисты.
А. Баранов:
- А с другой – дивизия СС «Мертвая голова», в красивой форме, «Тигры», с крестами, и за них ты играешь в этой игре против наших советских военных.
Андрей:
- По поводу этих компьютерных игр я могу сказать одно. Это будущее нашей армии. В связи с тем, что сейчас такое количество беспилотников, и эти пацаны, которые с очками в минус 10, но так ловко работающие пальцами по клавиатуре, это будущие воины.
А. Баранов:
- Мы не про это. А то, что он сидит в виртуальном немецком танке танковой дивизии «Мертвая голова» и на Курской дуге воюет против наших Т-34. Это не публичная пропаганда символики, если хотите, даже идеологии?
Е. Афонина:
- Конечно. Ты же убиваешь солдат Советской Армии.
Андрей:
- Когда мы с детстве в войнушку играли, все равно кто-то был немцем, кто-то был русским.
А. Баранов:
- Да. И рисовали эту свастику мелок, кстати, неправильно, не в ту сторону. Называлось это «фашистский знак».
Андрей:
- Немцами тоже никто не хотел быть, но выбирали все равно – надо, чтобы было две стороны.
А. Баранов:
- Я смотрю, нет у вас ответа на конкретный вопрос.
Е. Афонина:
- Я общалась не так давно с актером с Дмитрием Певцовым. И он сказал, что у него сын как раз увлекается подобными танковыми играми. Парнишка накопил денег, пошел в магазин и купил себе немецкий танк (советский дороже стоил). Подобные игрушки – это тоже попадает под запрет?
А. Баранов:
- Да, я могу взять и собрать модель танка «Тигр», если я увлекаюсь сборкой моделей?
Е. Афонина:
- Валерий Васильевич, может быть, вы нам на этот вопрос ответите? Игры, игрушки – это все попадет под категорию публичной демонстрации нацистской символики, как вы думаете?
В. Камшилов:
- Я думаю, нет. Это самый настоящий перегиб. Детишки занимаются играми…
А. Баранов:
- Красивая форма эсэсовская. Даже один наш либеральный товарищ тут как-то сказал, что у них форма была покрасивее, что у НКВДшников. Это вызвало большой скандал.
В. Камшилов:
- Я бы не сказал насчет формы, но здесь чтобы перегиба не было. Я немножко глубже хочу поднять эту проблему нацистской символики. Знаете, на территории Российской Федерации идут и в регионах Северного Кавказа, в Абхазии факельные шествия. Они недовольны нашим Ермоловым. В Казани идут протесты. Одних мусульман, которые защищали Казань, будут поминать, а такого, как Шах-Али, который возглавлял войско при Иване Грозном, - нет. Вот этого надо в будущем не допустить, стараться не разжигать межнациональную рознь. Вот это основная задача, я думаю.
Е. Афонина:
- Вы просто по стратегии нацбезопасности четко говорите. Президентом была подписана накануне Стратегия национальной безопасности, и там практически эти же слова и сказаны, что невозможно допустить разжигания межнациональных и межконфессиональных конфликтов, что приведет к ослаблению государствообразующего народа в том числе. Это все звенья одной цепи. Можно было бы, конечно, сейчас уйти и в эту сторону, поговорить и об этой опасности, но мы все-таки взяли один конкретный аспект – то, что касается Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.
А. Баранов:
- Потому что он очень бытовой, он сейчас будет постоянно возникать в конфликтах. Поэтому мы его и взяли.
В. Камшилов:
- Согласен. Вот мы и подсказываем, здесь администрация президента недорабатывает, честно говоря. Ну а Дума, что ей скажут, то она и примет.
А. Баранов:
- Уважаемые эксперты, вы просто сошлись во мнениях. Начали с противоположных позиций, а сейчас пожали руки через линию фронта…
В. Камшилов:
- Мы поддерживаем закон, но здесь…
Е. Афонина:
- Алексей Юрьевич, а в 90-е ваша Ассоциация историков Второй мировой войны существовала?
А. Плотников:
- Да, она была создана в конце 90-х годов.
Е. Афонина:
- Вы поняли, почему я спросила об этом?
А. Плотников:
- Нет, я не понял. Но могу сказать, что сейчас есть много структур, которые занимаются правильной работой. Кроме Ассоциации историков, которая объединяет сугубо научных людей, есть еще Российское военно-историческое общество, которое я хотел бы здесь упомянуть. Оно сейчас, с моей точки зрения, ведет очень много хорошей, правильной работы в этом направлении. Просто нужно ко всему относиться разумно и ни в коем случае не допускать, чтобы плюс становился минусом, не допускать злоупотреблений. Я, к сожалению, могу предполагать, что будут какие-то определенные перегибы (давайте назовем так). Нам нужно все это отследить, и если это будет, значит, закон подправить.
А. Баранов:
- Что ж, разумно.
Е. Афонина:
- Спасибо.
