Обстановка на границе Таджикистана и Афганистана раскалена до предела. Как Россия готовится защищать своё «мягкое подбрюшье»
А. Баранов:
- Здравствуйте. В студии - Андрей Баранов. Начнем мы с обсуждения вопроса, который волнует очень многих не только в нашей стране, но и в мире. В Афганистане опять очень неспокойно. Американцы, пришедшие туда в октябре 2001 года ловить Бен Ладена и покорять талибов, просидели 20 лет, сейчас оттуда фактически бегут и, не дожидаясь их ухода, талибы снова провинцию за провинцией, районе за районом, город за городом берут власть. Уничтожают и теснят правительственные войска, иногда те просто бегут, причем, на территорию Таджикистана или Узбекистана - больше некуда бежать. И можно быть вполне уверенным в том, что к концу года талибы* снова возьмут власть в Афганистане очень крепко. Хорошо это или плохо для России? Не пойдут ли они дальше, в мягкое подбрюшье нашей страны - в Таджикистан, Узбекистан, Туркмению? Кстати, вот сегодня пришли сообщения о том, что Ашхабад двинул войска к афганской границе потому, что там в провинции Герат идет бой, талибы вышли к туркменской границе, иногда даже и пули залетают в поселки, расположенные со стороны Туркмении, приходят сообщения. Артиллерия, танки, бронетехника, грузовики с солдатами двигаются туда сейчас, чтобы на всякий случай быть готовыми к тому, чтобы дать отбор талибам, если они зарвутся. Может быть, не выдержат эти республики? Вот Таджикистан, в частности, входит в ОДКБ, мы должны будем защищать его военной силой, если вдруг возникнет прямое военное противостояние с Таджикистаном? Об этом мы давайте поговорим с нашими экспертами. Это Борис Долгов, ведущий научный сотрудник центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН. Борис Васильевич, здравствуйте.
Б. Долгов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- И Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. Семен Аркадьевич, приветствую вас.
С. Багдасаров:
- Добрый день.
А. Баранов:
- Давайте-ка начнем с неожиданного. Вот приехала делегация талибов к нам сюда, в Москву - запрещенной в Российской Федерации террористической организации. И вдруг их принимает спецпредставитель президента по Афганистану Замир Кабулов и ведет с ними переговоры. Как это понимать? Семен Аркадьевич, давайте с вас.
С. Багдасаров:
- Ну, во-первых, они не в первый раз приезжают. И надо отдать должное Замиру Кабулову, он всегда занимал правильную позицию, конструктивную, что с ними надо контактировать и решать вопросы. Было ясно, что это вопрос времени, когда они перейдут в активную фазу прихода к власти - сколько это займет? Ну, если верить министру обороны США, если не ошибаюсь, он в Сенате сейчас докладывал, ну, вот они дают два года. Посмотрим. Но самое главное-то - то, что они приехали и озвучили то, что мы от них и ожидали. Борьба с наркотрафиком… Напомню, что до ввода американских войск в Афганистан на территории, контролируемой движением талибан*, маковые посевы были полностью уничтожены - 185 тонн, которые добывали на территории, контролируемой Ахмад Шахом Масудом и некоторыми другими деятелями, входившими в северный альянс. Для нас это очень важно. Если они вернутся к этому вопросу - это очень правильно.
Второе. Они заверили, что они не собираются вмешиваться во внутренние дела никаких государств, если эти государства не будут вмешиваться в их государственные дела. Кстати, об этом говорил еще тот же Мулла Омар, когда совещание ШОС было в Екатеринбурге, это было несколько лет назад. Это вот два наиважнейших момента, которые должны нас интересовать. Поэтому то, что они сюда приехали, это очень правильно и очень конструктивно.
А. Баранов:
- Но как-то странно все-таки, согласитесь. Запрещенная организация, террористы…
С. Багдасаров:
- Андрей, давайте напомним, как они стали террористами. В свое время, когда талибан достаточно успешно действовал на территории Афганистана и в Кандагаре пока была их временная столица, с ними американцы вовсю общались и все было нормально. Значит, в обмен на то, что их признает международное сообщество, а на тот момент их признали Арабские Эмираты и еще Саудовская Аравия, значит, они уничтожали наркотики и многое что другое делали, - нов один прекрасный день американцы заняли жесткую позицию по отношению к ним и они начали меняться. Ну, если вначале они потребовали, чтобы ушли с территории Афганистана 10 тысяч так называемых афганских арабов - это граждане арабских стран, которые воевали против нас и которых активно регулировал Бен Ладен, ну, хотя бы часть из них, то они были вынуждены… то есть, американцы толкнули сами движение талибан в объятия Бен Ладена. А потом они объявили, что они, оказывается, террористы. Хотя ни один из участников вот этого знаменитого налета на эти башни-близнецы не был гражданином Афганистана… если мне не изменяет память, из 19 - 13 были гражданами Саудовской Аравии. Но Саудовскую Аравию они не тронули, а вот этих объявили.
Второе. А вас не удивляет, когда господин Помпео, еще будучи госсекретарем США, вдруг в один день заявил, что, оказывается, исламское движение восточного Туркестана тоже не признано террористами. Давши клятву на верность Исламскому государству, оказывается, не террористы, потому что они им понадобились для борьбы с Китаем…
И я могу таких фактов приводить сколько угодно. Поэтому давайте аккуратнее относиться к этим решениям.
А. Баранов:
- Да, я понял. В общем, конечно, они реальная сила в Афганистане и, я думаю, что гораздо быстрее, чем через два года, они возьмут власть в Кабуле и во всей стране… Поэтому, естественно с ними надо говорить и исходить из реальной политики. Они еще обещали нам не пускать ИГИЛ - запрещенный в Российской Федерации.
С. Багдасаров:
- Исламское государство - это злейший враг. Это совершенно разные направления вот политической деятельности. Если талибан выступает за создание исламского ?? только на территории Афганистана и это вообще-то за счет такой идеологии талибан… это своеобразное такое течение ??? Это такая своеобразная смесь пуштунского национализма со своеобразным течением в исламе. Эти деятели выступают за построение везде и во всем мире…
А. Баранов:
- …халифата, да.
С. Багдасаров:
- Ну, это разные вещи. Они считают их врагами, они считают их конкурентами, они их выбивают оттуда.
А. Баранов:
- Спасибо. Борис Васильевич, к вам вопрос. Ну, вот пообещала по многим пунктам свою политику проводить делегация талибов нам, но сейчас вот эти люди наверху, а через какое-то время произойдет очередной переворот и к власти придут другие, и будут делать совсем другое. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, возможна ли экспансия талибов, если они возьмут власть в стране, на север - в Таджикистан, Узбекистан, Туркмению?
Б. Долгов:
- Да, действительно, это важный вопрос и, безусловно, здесь нужно иметь в виду то, что американцы уходят из Афганистана, это в общем тоже стратегический маневр Соединенных Штатов, поскольку ведь совершенно ясна направленность вот этих действий США. Это то, что талибы захватывают бОльшую часть Афганистана, при этом часть вооруженных сил афганских правительственных переходят на их сторону, часть вооруженных сил Афганистана сдают без боя свои позиции, оставляют вооружение… Талибы захватывают переходы пограничные. И главное направление наступления талибов - в сторону Таджикистана. И это совершенно тоже очевидно и совершенно четка направленная антироссийская акция. Я считаю, что это именно так. И уход американцев - это вот стратегический такой маневр, если можно так сказать, направленных против России и против Ирана. Для того, чтобы усилить вот это давление и на Россию, и на Иран. Возможно ли столкновение России с талибаном? Да, в принципе, это возможно.
А. Баранов:
- Мы вынуждены будем защищать Таджикистан, если вдруг туда хлынут из Афганистана отряды талибов?
Б. Долгов:
- Вынуждены - не тот термин. Мы обязаны, это в наших государственных политических интересах, в интересах нашей безопасности. Защищать вот эту пограничную линию с Таджикистаном, поскольку в случае крушения таджикского государства…
А. Баранов:
- Вы полагаете, талибы пойдут на север или нет?
Б. Долгов:
- Я полагаю, что пока, вот после переговоров в Москве, этого в ближайшее время предположить нельзя. Хотя движение талибан это не однородное движение, есть несколько течений…
А. Баранов:
- Конечно, конечно. Вот это и делает очень сложными переговоры с ними.
Семен Аркадьевич, как вы считаете, возможно ли наше столкновение с талибами, если они попрут в Таджикистан?
С. Багдасаров:
- Ну, движение талибан неоднородное - это так. Но в целом руководство талибан контролируют отдельные группы, что мы видим по тем действиям, которые проходят. А потом, о чем мы фантазируем? Вон, они взяли Хайратон, а Хайратон - это Термезский мост, помните, такой знаменитый… Так что, если бы надо было, они бы уже пересекли, ударили уже…. Пока ничего нет. Они не заинтересованы в этом. Есть опасность другого рода. Во-первых, я не согласен, что американцы вот специально уходят, чтобы они прошли туда и т.д. Американцы 20 лет воевали, это была контрпартизанская война, которая закончилась поражением. Потому что талибан, несмотря на присутствие американцев, все больше и больше расширяют сферу своего влияния. На момент принятия решения больше 60, почти 70 процентов территории в той или иной степени контролируется талибан. Слушайте, ну, хватит фантазировать.
Следующий момент. В чем опасность может существовать? Дело в том, что американцы, проработав там 20 лет, конечно, имеют связи там везде и всюду. И вот сейчас они могут спровоцировать такой конфликт. Каким образом? Значительная часть афгано-таджикской границы проходит по памирскому участку - это больше почти 900 километров. Там есть несколько участков, где очень опасно, где можно спровоцировать конфликт, имея несколько сотен боевиков. А на территории Афганистана, сотрудничая то с одними, то со вторыми, то с третьими, действуют несколько организаций центральноазиатского происхождения террористические…
А. Баранов:
- То есть, там талибов ждут, получается, да?
С. Багдасаров:
- Вот по схеме 1999 года, когда никаких талибов не было на границе с Таджикистаном, контролировалась территория Ахмад Шахом Масудом, вот они переправили через Пяндж, потом через территорию Таджикистана и вышли в Баткен. Там их было от 400 до 600. И вся славная киргизская 16-тысячная армия плюс наша авиация в Каде, плюс узбекская авиация Сандижана месяц их выдавливала оттуда. Вот сейчас сделать две-три таких провокаций и потом вот такие деятели, как здесь, будут орать - все, талибы вторглись, вперед! Вот этого нельзя допустить. А чтобы этого не допустить, мы должны таджикскому руководству жестко поставить условия, что вот на таких участках границы присутствуют наши пограничники и наши силы специального назначения, которые входят в тесный контакт с движением талибан, конструктивно настроенным и контролируют границу с обоих сторон жестко, чтобы не было провокаций. Вот это сейчас важно. Если бы они хотели вторгнуться, они бы уже по мосту этому рванули бы в Термез.
А. Баранов:
- Ну, может быть, пока еще нет сил достаточных? Значит, получается, мы должны взять под нашу охрану таджикскую границу, так, как это было раньше?
С. Багдасаров:
- Наши границы эти интересуют только в одном плане. Наркотрафик, который валит сюда, причем, если раньше был опийный мак, то сейчас эльфедра(?) - она как раз в северных районах… Мы не должны были уходить в 2005 году оттуда. Мне как-то один большой начальник сказал - ну, вы ж понимаете, он головой бился о стенку, чтобы мы оттуда ушли. Почему? Да бизнес потому что там такой. Вот мы должны вернуться и защищать свою национальную безопасность…
А. Баранов:
- С другой стороны, никто не хочет повторения судьбы погранотряда «Московский», когда наши люди…
С. Багдасаров:
- Слушайте, давайте так. Московский погранотряд погиб в результате действий… там талибан вообще… была 55-я дивизия Кадикабира - это Ахмад Шаховская… не провоцируйте.
А. Баранов:
- Я вас не провоцирую… ну, какая разница? А будет талибан.
С. Багдасаров:
- Большая разница. Мы должны договориться с ними. Там есть здоровые силы, которые хотят просто строить то, что они хотят строить в Афганистане, чтобы никто не мешал. Вот с ними надо договариваться, а не орать, что они завтра рванут к вам… Почему? Да потому, что там разные силы есть…
А. Баранов:
- Семен Аркадьевич, я, конечно, не такой специалист, как вы, а, по-моему, там вообще ни с кем нельзя договориться. Там все против всех.
С. Багдасаров:
- Нет, там есть люди, с которыми можно договариваться, Андрей. Зачем вы провоцируете? Вы хотите спровоцировать, чтобы мы вмешались в еще одну войну. Слушайте, если с Таджикистаном что-то случится, мы обязаны вмешаться и т.д. А можно к вам вопрос? А вы не подскажете случайно, почему такое огромное количество наркотиков идет? Мы с Афганистаном не граничим. Кто их пропускает?
А. Баранов:
- Вот именно, наверное, нужно начать-то с этих господ-товарищей.
С. Багдасаров:
- Вот давайте я вам еще приведу пример. Вот есть такой ишкашимский погранотряд, таджикский, когда-то был российский. Вот в свое время замначальником штаба ишкашимского погранотряда был родной брат Алеши Горбуна - это глава наркобизнеса. Кто его туда назначил вы, случайно, не знаете? Чье правительство? Где это правительство находится?
А. Баранов:
- Сейчас вы скажете.
С. Багдасаров:
- А что, это не трудно догадаться - на территории Таджикистана.
А. Баранов:
- Хорошо. Я вас понял. Борис Васильевич, вы согласны с Семеном Аркадьевичем? С тем, что надо взять под охрану некоторые участки афгано-таджикской границы, с тем, чтобы договориться со вменяемыми людьми в движении талибан, и постараться избежать провокаций? Это возможно?
Б. Долгов:
- Здесь, прежде всего, надо говорить о том, что движение талибан неоднородно, я согласен с моим коллегой, что необходимо договариваться с талибаном. Но здесь надо иметь в виду, что договариваться на словах - это, собственно говоря, дипломатический такой ход, но на самом деле необходимо всемерно укреплять наши силы в Таджикистане - это совершенно очевидно. Для того, чтобы не только не было вот такого наступления массированного талибана - этого может и не быть - может быть прохождение или просачивание отдельных боевиков с теми наркотиками, или адептов талибана, которые будут проводить свою идеологическую пропаганду в Таджикистане. Кстати, в Таджикистане ситуация достаточно сложная. Я бывал в Таджикистане. Там есть свои исламисты, в том числе, и в истэблишменте таджикском, поэтому здесь тоже это надо иметь в виду…
А. Баранов:
- Семен Аркадьевич Багдасаров говорит, что надо жестче с Душанбе разговаривать. И с Ташкентом жестче.
Б. Долгов:
- Я еще раз хочу повторить. Что значит укреплять ситуацию в Таджикистане? Это, прежде всего, усиливать наши силы, которые способны нанести удар - вот по примеру Сирии, например, ВКС. Не обязательно там держать какие-то дивизии российских войск, хотя, возможно, это тоже необходимо, пограничная линия должна быть прикрыта и таджиками, и российскими какими-то силами. Вот пример Сирии перед нами, когда в случае вот такого массированного нападения на Таджикистан можно использовать эти силы. С другой стороны, здесь нужно говорить о том, что… ну, вот мой коллега не согласен с тем, что американцы имели какие-то цели, когда уходили из Афганистана…
А. Баранов:
- Честно говоря, я тоже здесь не вижу - они просто бегут, обделавшись в Афганистане - вот и все.
Б. Долгов:
- Ну, очень хорошо, что есть такое мнение, что американцы бегут, смазав пятки… Я с этим не согласен. Потому что совершенно очевидно, когда подразделения афганской армии переходят на сторону талибана, когда сдаются позиции, когда совершенно очевидна направленность вот этой американской стратегии и антироссийской, и антииранской…
А. Баранов:
- Так, если бы они это сделали год назад, то же самое было бы… если бы они продержались еще год, то так же бы сдавали бы… Тут стратегии нет.
Б. Долгов:
- Мы не будем сейчас дискутировать… Но вот еще что бы я хотел сказать? Это то, что вот эти силы талибана - различные силы, в том числе, и радикальные, и плюс еще другие течения, которые существуют… здесь нужно укреплять вот эту всю цепь нашего так скажем подбрюшья российского и уделять этому очень большое внимание, поскольку это серьезные вопросы. Это вопросы укрепления и поддержки вот этих режимов в Таджикистане и в других…
А. Баранов:
- Ну, понятно. Вопрос комплексный и он будет оставаться в центре внимания не одно десятилетие, мне кажется.
Я благодарю наших экспертов - Бориса Васильевича Долгова, ведущего научного сотрудника центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН и Семена Аркадьевича Багдасарова - директора Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии.
* - террористическая организация, запрещенная в России