Может ли политика Украины спровоцировать военные столкновения России с Западом
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей. Сегодня в программе «Национальный вопрос» мы хотели бы поговорить о том, чем, собственно, был вызван визит министра обороны США Ллойда Остина в Киев, на Украину и, соответственно, зачем это на Украине предлагают отказаться от названия Великая Отечественная война. Но самый главный вопрос, который сегодня мы будем обсуждать, может ли политика Украины спровоцировать военное столкновение России с Западом.
С нами в студии руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития Игорь Шатров. И на связи с нами украинский политолог, директор Центра исследования общественных процессов, эксперт Вячеслав Ковтун.
Давайте начнем с тех рекомендаций, которые вышли в печатном формате, словарь, который был составлен Советом национальной безопасности и обороны Украины, где термин «Великая Отечественная война» упоминается в разделе «Терминология, связанная с пропагандой и политико-исторической памятью». Сам термин помещен в графе «фейк клише». И взамен этого термина «Великая Отечественная война» предлагается использовать два варианта на выбор – Вторая мировая война или Советско-немецкая война. Не можем понять вообще…
А. Баранов:
- …зачем это надо.
И. Шатров:
- Зачем это надо сейчас, главное. Уже столько копий на эту тему ломали. Зачем еще раз? Ведь, по большому счету, еще раз эта тема провоцируется.
Е. Афонина:
- Может быть, мы чего-то не понимаем, может быть, действительно острота момента исторического наступила.
И. Шатров:
- Там, на Украине, больше, чем у нас.
А. Баранов:
-Вячеслав Николаевич, мы ведь с вами люди немолодые, в общем-то, выросли на этом термине – Великая Отечественная война. И никогда никто не подвергал сомнению это название. Наверное, ваши родные, в вашей семье кто-то воевал в Великой Отечественной войне, у меня отец воевал, например. Положа руку на сердце, скажите, вы как к этому относитесь? И зачем это делается?
В. Ковтун:
- Знаете, мы живем в 2021 году. От начала Второй мировой войны (она началась 1 сентября 1939 года) уже прошло 82 года. Неужели мы будем и дальше жить только прошлым, причем уже очень далеким прошлым? Отсылы о том, что наши родные воевали, это отсылы к тому, чего уже нет. Мы живем, вы обесцениваете нашу жизнь. Вы обесцениваете собственную жизнь. Она как бы ничего не значит, то, что вы делали на протяжении жизни, добивались результатов, или я в своей жизни добивался результатов и делал. Мы всё должны смотреть, что наши деды воевали.
А. Баранов:
- Вячеслав Николаевич, ни вы бы ничего не добились, ни я бы ничего не добился, если бы они не воевали и не погибали за то, чтобы мы с вами могли жить вообще.
В. Ковтун:
- Это не вы воевали и погибали, не вы лично. Вы по Конституции России и Украины должны и можете отвечать только за свои действия, но не за действия других людей, даже ваших близких родственников. И как же вы можете свою собственную жизнь обесценивать до такой степени. Хватит уже копаться в прошлом. Вы дожили до седых волос, и вы всё вспоминаете то, чего не видели. Вы никогда не воевали. Зачем вы об этом говорите?
И. Шатров:
- Вячеслав, это отдельная тема. С вами никто здесь не согласен, но все равно это другая тема. Вы по своей традиции (вы профессиональный человек в этом плане) увели разговор в сторону. Мы говорим о другом. О том, что есть исторический факт, война была отечественной. В это Отечество входили и русские, и украинцы, и белорусы, и много кто еще. И, меняя этот термин, предлагается отказаться от того, что украинцы воевали с фашизмом. Получается, не воевали. Некие советские абстрактные люди воевали и русские.
В. Ковтун:
- Это манипуляция. Война 1812 года с Наполеоном тоже называлась Отечественной. А кто сейчас из российских историков называет ее Отечественной? Никто. Вы сейчас продолжаете манипулировать.
А. Баранов:
- Минуточку. Отечественная война 1812 года – это официальный термин. О чем вы говорите?
В. Ковтун:
- Вы предлагаете людям, живущим в XXI веке…
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, послушайте, что вам говорят. У нас официально война 1812 года называется Отечественной войной 1812 года. Может быть, она у вас так не называется…
В. Ковтун:
- Я что-то этого не слышал.
Е. Афонина:
- Объясните, зачем сейчас вы (не мы, не Россия), Украина, начинаете трогать Великую Отечественную войну? Вам это зачем надо, изменять терминологию?
В. Ковтун:
- Отвечаю. Уже лет 15 назад я держал в руках украинский учебник для школ, где был этот термин – Советско-немецкая война. И почему-то тогда это в России не вызывало какого-то такого бурного протеста. Ну, выдали учебник с Советско-немецкой войной. Тогда, наверное, руководство вашей страны по-другому относилось к руководству Украины.
И. Шатров:
- Знаете, упрек принимается. Что мы промолчали.
В. Ковтун:
- Сейчас вы как бы находитесь в состоянии войны с Украиной…
А. Баранов:
- Как бы находимся или находимся? Это очень важно. Мы что, с вами воюем, стреляем друг в друга?
В. Ковтун:
- Ваш президент Путин вчера не рассказывал о том, как он следит за военным освоением Украины и так далее? А сам он Украину военным путем не осваивает – Крым, Донбасс? Там нет российских военных баз?
А. Баранов:
- Крым никакого отношения к Украине не имеет. Вам сдуру подарили, вы даже спасибо не сказали.
В. Ковтун:
- И вы недовольны тем, что называется Советско-немецкая война, если вы называете «сдуру»? То есть вы, братский народ… Путин же не отрицает, что украинцы – братский народ.
А. Баранов:
- Да. Но советский лидер Никита Сергеевич Хрущев сдуру сделал этот подарок. Потому что тогда была единая страна.
Е. Афонина:
- Давайте вернемся к той теме, с которой мы начали. Если уж упомянутый вами президент нашей страны что-то и говорит, то давайте все-таки эту цитату мы сейчас услышим. Она касается того, о чем мы сейчас рассуждаем, о том, есть ли знак равенства, как вы нас уверяете, между такими понятиями, как коммунисты и нацисты, Советский Союз и фашисты. Давайте послушаем.
В. Путин:
- У нас много претензий к правителям страны с 1917 года по 1990-й. Это очевидная вещь. Но ставить, тем не менее, на одну доску нацистов и коммунистов в преддверии Второй мировой войны и разделять ответственность 50 на 50 – это абсолютно недопустимо. Это ложь.
В. Ковтун:
- Договор о дружбе и границах 39-го года между СССР и Германией был подписан 28 сентября. Договор о дружбе и границах между Советским Союзом и нацистской Германией. Обе страны вступали в войну как союзники, разделив Польшу.
И. Шатров:
- Вячеслав, мало того, что вы отказались от того, что Украина воевала с фашистами (с фашистами, а не с немцами), я еще чувствую, как вы так походя и всех немцев в лагерь фашистов записали. Потому что война у вас все-таки Советско-немецкая. Война была с фашистами, а не с немцами. И мы в современной России (да и в Советском Союзе) всегда старались так походя весь немецкий народ не записывать. Я жду, что вам Берлин тоже припомнит это переименование, потому что там тоже остро чувствуют такие вещи. Если на Украине их остро не чувствуют, значит, память, видимо, отшибло.
По поводу 39-го года. Ведь сто раз уже говорили о тех договорах, о Мюнхенском сговоре, о том, кто дал возможность фашистам развязать и почему 1 сентября 39-го года случилось. Потому что до этого было позволено много чего – и аншлюс Чехословакии в частности, и оккупация Австрии. То есть всё позволили, на всё согласились. Но что делать, мы отодвигали войну, мы задерживали эту войну. Оттянули бы ее до 43-го года, я думаю, ничего бы вообще не случилось. Я думаю, мы встретили бы мощным отпором немцев, но не смогли оттянуть до 43-го года. Мы оттягивали, а они вот этими действиями, те, на кого вы сейчас работаете, они ее приближали, позволяя Гитлеру все дальше и дальше двигаться на восток.
В. Ковтун:
- Они не подписывали договор о дружбе и границах с Германией.
А. Баранов:
- Здравствуйте! Вячеслав, вы вообще историю не знаете, что ли? Да таких договоров подписали… Мы последними подписали. Вячеслав Ковтун меня умиляет: «Сталин и Гитлер раздербанили и поделили Польшу и отдали Украине Львов и все остальное». Это обалдеть просто, Вячеслав Николаевич. Спуститесь с луны-то хоть с вашей пропагандистской, дурацкой (извините).
В. Ковтун:
- Кенигсберг чей теперь? Калининград.
А. Баранов:
- А при чем здесь Кенигсберг? Это было решено Организацией Объединенных Наций – половина Польше, половина нам.
И. Шатров:
- Никто Украину уже не спросит по этому вопросу.
Е. Афонина:
- Видите, все-таки Украина играет определенную роль. Если хочется каким-то образом продемонстрировать стремление одной отдельно взятой страны в НАТО, то это буквально как красную тряпочку вывешивают.
Мы сегодня перед нашими радиослушателями ставим вот какой вопрос. Может ли политика Украины спровоцировать военное столкновение России с Западом?
Игорь Владимирович, мы так и не услышали от уважаемого Вячеслава Николаевича, чем вызвана была необходимость именно таким образом в словаре это зафиксировать (который представлен на сайте Совета национальной безопасности и обороны Украины). Может быть, вы нам объясните, это для чего сейчас?
И. Шатров:
- Не знаю. Может быть, ему стыдно было просто в этом признаться, но я думаю, что это понятно сейчас всем уже. Сколько мы слышали различного рода заявлений, сколько там перековывали население Украины в плане исторической правды (она уже давно стала кривдой). А теперь это надо зафиксировать в терминах. Для того чтобы окончательно убрать из повестки даже дискуссии о том, была ли это война войной украинцев. То есть это была чья-то чужая война, это была война каких-то непонятных советских людей против немцев (не против фашистов, а, видимо, против всех немцев). А украинцы в этой войне, даже если «случайно» и участвовали, то, видимо, их туда либо силой заставили, либо они вообще там были на другой стороне, на третьей какой-то стороне. Они очень часто любят говорить о том, что у них была какая-то своя сторона этой войны, на которой они воевали одновременно и с Советами, и с теми самыми немцами (или фашистами). То есть, для того чтобы просто зафиксировать этот процесс, который шел 1,5-2 последних десятилетия особенно активно, закончился, давайте с горечью это признаем. Уже большинство (по крайней мере, молодых) украинцев считают именно так, как говорит Вячеслав и как написано в этих предлагаемых изменениях. Теперь надо зафиксировать навсегда, исключив термин просто. Это просто последняя стадия, вот что я думаю по этому поводу.
А. Баранов:
- А вообще, меня русофобия украинская просто поражает. Вот болельщикам сейчас будет интересно. Недавно играл «Спартак» с «Лестером» в Лиге Европы. Приехал сюда, в Москву, украинский комментатор комментировать матч, Сергей Лукьяненко его зовут. И перед тем как раздался стартовый свисток судьи, он на украинском языке сказал следующее (я даю в переводе на русский): «Добрый вечер. Приветствую вас в Москве, столице страны-агрессора, страны-оккупанта. Страны, которая аннексировала у нашей любимой Родины полуостров. Страны, которая начала войну на востоке Украины. К сожалению, эта война унесла, по данным ООН, более 13 тысяч жизней. Понятно, что как гражданин Украины я сегодня искренне желаю «Спартаку» поражения в матче с «Лестером», потому что спорт не может прославлять Россию, страну, которая не может жить в мире со своими соседями». Охренеть! У меня другого слова нет, хотя оно не совсем эфирное. Перед этим, кстати, показывали по нашему телевидению, киевляне играли в Лиге чемпионов. Нормальный спортивный комментатор, который говорил о футболе, а не об этой ерунде. Вы чему вообще людей учите? Он приехал сюда, в нашу страну, говорить такие вещи.
В. Ковтун:
- Давайте сразу к спортивному. «Спартак» проиграл 4:3, хотя выигрывал 2:0.
А. Баранов:
- И что?
Е. Афонина:
- Это молитвами вашего комментатора, что ли?
В. Ковтун:
- Но почему-то о проигрыше «Спартака» вы не сказали ни слова. Почему вы за свою команду не болеете, а переживаете за комментатора? У нас спортивные трансляции идут на многих каналах.
А. Баранов:
- Вы смотрели фильм «Иван Васильевич меняет профессию»? Там Шурик говорит: «Извините, когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите».
В. Ковтун:
- Подождите. А почему вы все время…
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, вы можете ответить на конкретно поставленный вопрос?
В. Ковтун:
- Нет, это вы непонятно о чем говорите. Заявили тему, дали тему, что мы будем обсуждать – визит министра обороны США, новое военное освоение.
А. Баранов:
- Да, обязательно будем обсуждать.
В. Ковтун:
- А вы говорите о футболе.
А. Баранов:
- Я просто показываю, до чего дошел маразм на Украине.
В. Ковтун:
- Это уже не первый раз, когда вместо заявленной темы вы говорите совершенно о другом.
А. Баранов:
- Давайте поговорим о теме. Итак, Украина вдруг решила, что ее берут в НАТО.
В. Ковтун:
- Мы хотим вступить в НАТО.
А. Баранов:
- Вы хотите, но вас не берут туда. Красная черта была проведена, в НАТО вы не вступите, мы этого не позволим сделать. Англичане собираются вам продать высокоточные ракеты для поражения наземных целей. Мы этого не позволим сделать. Как, не буду говорить, но не позволим этого сделать. Это задевает наши национальные интересы у наших границ. И что бы вы там ни говорили, вам это сделать не удастся.
Но что делает Зеленский, что делают эти ребята, которые им манипулируют, правые радикалы? Они ведут дело к тому, чтобы действительно столкнуть лбами Россию и Украину. Нет, она никому неинтересна – ни Западу, ни тем политикам, которые к вам приезжают. Столкнуть Запад и Россию. Вы понимаете, что от вас мало что останется, если из-за вашей политики Украина станет театром военных действий? Страны не будет уже. Не будет Украины вообще. Вы это хоть осознаёте?
В. Ковтун:
- Знаете, мне жаль, что вы не слушали сегодня заявление пресс-секретаря президента Путина Пескова…
Е. Афонина:
- Мы слушали заявление.
В. Ковтун:
- …который заявил: «Россия не может помешать Украине вступить в НАТО, но может принять меры, чтобы обезопасить себя». Это сегодняшняя цитата. Вы находитесь на ленте новостей. Почему вы этого не увидели, мне непонятно.
А. Баранов:
- Дмитрий Сергеевич Песков высказался вот таким образом, а я вам говорю так, как думаю я и очень многие здесь, в России.
Е. Афонина:
- Секундочку. Вы неверно процитировали пресс-секретаря президента. Он сказал буквально следующее: «…но Россия сделает все, что необходимо, чтобы минимизировать последствия». Вы это как-то не так дочитали, видимо.
А. Баранов:
- А если вы помните высказывание президента путина 1,5-годичной давности, то он сказал, что «речь может идти о государственности Украины». По-моему, всем все стало ясно.
В. Ковтун:
- Знаете, мне трудно даже комментировать это. Тут есть прямая речь официального представителя президента вашей страны. И вы как бы пытаетесь его редактировать. Не надо редактировать Путина или Пескова. Они хотели сказать то, что сказали.
Е. Афонина:
- Секунду. Мы не будем ничего редактировать. Вам была зачитана четкая цитата, которая идет по нашим новостным каналам. Я не знаю, какие у вас там, на Украине, новостные каналы и как вы там переводите с русского на русский…
В. Ковтун:
- Вы прочитали конец цитаты, а не начало. Вначале он сказал, что Россия не может помешать вступлению Украины в НАТО…
Е. Афонина:
- Правильно. Но может минимизировать последствия таких шагов. Вы хотите слышать президента? Давайте его послушаем. Президент России Владимир Путин, которого мечтает услышать в нашем эфире Вячеслав Николаевич Ковтун. Пожалуйста.
В. Путин:
- Угроза, о которой вы сейчас сказали (ну, не сказали, а просто упомянули об этом), она для нас имеет существенное значение. Ведь смотрите, что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов. Когда все со всех сторон говорили о том, что после объединения той же Германии ни в коем случае движение на запад инфраструктуры НАТО не будет. Хотя бы в этом Россия должна была быть уверена. Так говорили. Но это же публичные заявления. Что на практике? Обманули. А теперь нам говорят: а где на бумажке, покажите. Вот приехал министр обороны, который, по сути, открывает двери Украине в НАТО. По сути, его заявление нужно (и можно) именно так трактовать.
Е. Афонина:
- «Военное освоение территории Украины со стороны НАТО уже идет, это реальная угроза для России», - сказал президент нашей страны.
И. Шатров:
- Вячеславу, конечно, удобно (или приятно, или привычно, что ли) вежливость нашего президента интерпретировать как слабость и президента, и России. Но мы же прекрасно понимаем, что это не так, и Вячеслав тоже это прекрасно понимает. Просто один Крым можем вспомнить, когда это стало для всего мира сюрпризом, хотя на самом деле никаким сюрпризом не является. Красные линии действительно стали прорисовывать четко так, прямо конкретно в последнее время. Раньше считали, что есть же разум вообще у наших оппонентов или партнеров, и не надо их вот так в публичной сфере рисовать. Просто выходить на трибуну, как на Валдайском клубе или еще на ряде мероприятий, и практически прямо рисовать: если вы вот здесь перейдете границу, вам конец. Все время намекали. Сейчас Владимир Владимирович тоже иногда себе позволяет, ну, не намекать, а прямо говорить. Но и то по-прежнему вежливость понимают не так, как хотелось бы. У меня вопрос к Вячеславу. Это серьезно, вы просто боитесь увидеть эту сильную Россию или вы не считаете Россию способной решить эту проблему в интересах России и на самом деле большинства украинского народа? Или вы считаете правда нас слабыми?
В. Ковтун:
- Я считаю, если вы начнете такую масштабную войну против Украины, то русский народ, глубинный народ, который чувствует украинцев как братский народ, он вас всех оттуда вышвырнет (извините за прямоту). И будете висеть на фонарных столбах. Потому что русский народ, глубинный народ не воспринимает украинцев как врагов.
Е. Афонина:
- То, о чем говорил Вячеслав Николаевич, по поводу пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, это прозвучало в программе «Москва. Кремль. Путин». Вы просто цитату дальше прочитайте, ну, пролистайте хотя бы, если не посмотрели, что говорил Песков. Он сказал следующее. «У меня нет сомнения, что продолжись дальше сближение Украины и НАТО, в России будет сделано все, что необходимо». Вот так вот, Вячеслав Николаевич.
Тут целая подборка событий за эту неделю. Итак, Украину посетил министр обороны США Ллойд Остин, побывал с визитом в Киеве, обсудил с украинским коллегой взаимодействие в военной сфере, пообщался с Владимиром Зеленским. Генсек НАТО Йенс Столтенберг выступил с заявлением, что Россия не должна опасаться вступления Украины в Североатлантический альянс по одной простой причине. Что Североатлантический альянс – это про оборону, а не про наступление.
И. Шатров:
- Да, особенно мне понравилось, что имеется в виду, видимо, что оборона Североатлантического альянса (видимо, от России) теперь будет на плечах Украины. Если честно, я согласен со Столтенбергом, России бояться нечего в данном случае. Мне жалко и страшно за Североатлантический альянс. Поэтому я думаю, что на самом деле это фигура речи, ее двоякий смысл был понятен Столтенбергу.
А. Баранов:
- Да. «Оборону» НАТО мы видели и в Сербии, и в Ливии.
И. Шатров:
- Да мы видели и последние действия. Грузия хотя бы, которая однажды попробовала что-то и понадеялась на защиту.
А. Баранов:
- Да. И Украина зря рассчитывает, что за нее кто-то будет воевать. Американцы не дураки.
И. Шатров:
- Тут вопрос даже не в участии в каких-то больших проектах. Мне действительно кажется, что есть какое-то великое желание у Украины действительно вступить в Североатлантический альянс не с целью, конечно, защиты от России, а именно с целью нападения. Для того чтобы решить (в их понимании) крымский вопрос, для того чтобы вопрос Донбасса решать таким образом. То есть им нужна поддержка или, вернее, участие чужих армий на их территории в войне.
Е. Афонина:
- А давайте спросим Вячеслава Николаевича. Прямой вопрос, пожалуйста. Вячеслав Николаевич, готовы к нападению на Россию?
В. Ковтун:
- Я думаю, что это вообще вопрос, лишенный смысла. Что значит «готовы к нападению на Россию»? Мы уверены, что русский народ сам предложит раскаяться, предложит нам дружбу, и мы восстановим отношения, только уже при других руководителях России. Никакой войны мы не видим с русским народом.
А. Баранов:
- Вы только что говорили, что «мы как бы воюем».
И. Шатров:
- А на Донбассе вы воюете со своим народом все-таки?
В. Ковтун:
- На Донбассе вы воюете, поэтому против вас введены санкции вашими союзниками или друзьями – Германией, Францией…
А. Баранов:
- Можете перечислить войсковые части регулярных войск, которые там находятся, имена командиров, номера танков?
В. Ковтун:
- Знаете, за 8 лет, которые вы находитесь на Донбассе, эти люди, ожидавшие какой-то стабильности, благосостояния, помощи России, получили обнищание, получили тотальную бедность. Как эрзац-заменитель вы им суете паспорта российские, которые не дают им ничего.
А. Баранов:
- А вы им суете снаряды и мины, которые отрывают ноги детям.
И. Шатров:
- Вячеслав, вы же меня знаете, я публично не матерюсь. Но я просто еле удержался. Как же это можно говорить? То есть мы виноваты в том, что сейчас народ Донбасса страдает? Оказывается, 8 лет назад Донбасс добровольно вступил в состав России, видимо (по вашей версии), нормально живет, но ему тут плохо живется, потому что мы не обеспечиваем Донбасс. Да что же вы несете?
В. Ковтун:
- А кем был ваш президент или руководитель ДНР Бородай? Он не был гражданином России? Первый, которого вы туда прислали.
И. Шатров:
- А не пример ли это того, что мы – один народ?
В. Ковтун:
- То есть вы жонглируете, манипулируете. Если мы называем конкретных людей, имеющих российские паспорта, которые пришли на Донбасс, то это один народ. А если мы говорим, что это нападение России, вы говорите: нет, это ваша гражданская война.
А. Баранов:
- Слушайте, там полно было украинцев. В частности, Захарченко, которого ваш спецназ убил совершенно подло.
И. Шатров:
- Потому что вы выдергиваете факты. А если набор фактов полностью представить (вот сейчас напомнили о Захарченко), то все-таки это ваша гражданская война. Что среди участников этой гражданской войны есть люди с российскими паспортами, никто это не отрицает. А теперь их там еще больше, потому что они массово начали получать российское гражданство. Знаете, о чем я думаю? Мне всегда странно, когда обвиняют Россию в том, что она не очень благородно себя ведет, а люди, тем не менее, рвутся в нашу страну и получают гражданство в стране, которая якобы что-то там, на Донбассе, не так делает. Как такое может быть?
В. Ковтун:
- Знаете, вы никакой материальной ответственности за этих людей не несете. Там зарплата – 5 тысяч рублей, 7- максимум. А вы как бы рассказываете о том, что единый народ. Если единый народ, почему вы не сделаете у них зарплату, как в Ростовской области?
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, а сколько коммуналка стоит в Донбассе, вы знаете?
В. Ковтун:
- Да какая разница, сколько она стоит. На 5 тысяч рублей можно прожить?
Е. Афонина:
- А я вам скажу…
В. Ковтун:
- При чем здесь это? Даже если бесплатная.
Е. Афонина:
- Хорошо. Тогда вопрос следующий. На Украине сколько пенсия? И сколько стоит коммуналка?
В. Ковтун:
- Я могу сказать, что сейчас средняя зарплата на Украине…
Е. Афонина:
- Я про пенсию говорю.
В. Ковтун:
- 500 долларов. То есть около 37 тысяч рублей.
Е. Афонина:
- Вячеслав Николаевич, не позорьтесь.
В. Ковтун:
- Это официальные данные. Притом, что у нас теневая экономика, и реальная зарплата выше.
Е. Афонина:
- Коммунальные платежи сколько у вас?
В. Ковтун:
- Пока не включили отопление, они где-то в районе 5 тысяч рублей.
Е. Афонина:
- Знаете, вам очень сильно не повезло. По одной простой причине. У меня есть возможность общаться очень близко с человеком…
В. Ковтун:
- У вас есть возможность общаться, а у меня есть платежки, которые я могу показать.
Е. Афонина:
- Я очень рада за вас и ваши платежки. И за вашу зарплату, которую вы получаете, по-моему, не только на Украине, но и до недавнего времени получали и здесь, в России. И не надо говорить, что это не так. Вы перед украинскими стариками не позорьтесь. Потому что если бы не помощь взрослых людей, которые еще зарабатывают как-то на Украине (не без помощи России, кстати, тоже), то ваши пенсионеры там бы давно уже, извините меня, не просто без еды остались…
В. Ковтун:
- 18 марта 20-го года Россия закрыла въезд на территорию своей страны для всех граждан Украины. Поэтому ваша информация не соответствует действительности.
Е. Афонина:
- Вам рассказать, как граждане Украины пробираются в Россию.
В. Ковтун:
- Как они пробираются? ФСБ не бдит на границе? Вы ставите под сомнение компетентность Федеральной службы безопасности?
Е. Афонина:
- Не ставим. Если человек хочет приехать поработать (я вам открою секрет), есть лазейка. Знаете, какая (наверное, и вы так сюда пробираетесь)? Справочка о том, что вам лечиться в России очень надо.
В. Ковтун:
- Я такой справочки не имею.
Е. Афонина:
- Ну, спросите тогда у тех, кто имеет такую справочку и приезжает сюда работать.
В. Ковтун:
- Вы призываете к нарушению законов Российской Федерации в прямом эфире.
Е. Афонина:
- Я не призываю. Я призываю поинтересоваться, каким образом граждане вашей страны пробираются на территорию нашей страны, для того чтобы здесь деньги зарабатывать.
И. Шатров:
- Очень сложно разговаривать с человеком, который просто очевидного не видит и выдает фантазии за реальность. Вот в этом, конечно, беда. Поэтому, конечно, при такой ситуации все эти вещи (и про Украину в НАТО, и про переписывание истории, переименование, термины все эти), они неудивительны. Все-таки есть у меня опасения, что во многом мы уже потеряли, конечно, и многое потеряли на Украине. И здесь (я соглашусь с Вячеславом) и наша заслуга. Мы не замечали тех историй с учебниками, мы много чего не замечали. Мы очень многое прощали. Я надеюсь, что в этот последний год изменилось что-то серьезным образом, и теперь прощать не будем.
Е. Афонина:
- Знаете, речь президента на Валдайском форуме, мне кажется, была весьма в этом смысле примечательна. Когда уже не остается никаких сомнений, что вот эти реверансы и приседания перед страной, которая искренне считает, что так и будет дальше (я сейчас говорю про Украину), они уже просто невозможны. А уж кто использует, в каких целях страну, это уж, извините, дело украинцев. Хотят – пожалуйста.
И. Шатров:
- Да. Если им это нравится, пускай они их выбирают и дальше, таких.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Но не стоит забывать, что у нас общая граница, и полет с территории Украины того, что может прилететь в Россию, простите, это уже не минуты даже.
И. Шатров:
- Этого Россия не допустит, конечно.
А. Баранов:
- Вячеслав Николаевич, вы говорили, что русский народ покается и так далее. Вот нам сейчас пишут - от Камчатки до Краснодарского края, Белгородской области (ваших соседей)…
И. Шатров:
- Которых хотели включить в состав Украины некоторые люди.
А. Баранов:
- Я хотел зачитать, но не рискую. Одно только. «Жаль вас, Ковтун. Вы говорите не от лица украинцев», - написал нам человек из Московской области. Такое тут пишут про вас, вы уж извините, пожалуйста. Вот вам мнение русского народа. Регионы представлены – и Сибирь, и Находка, и, естественно, европейская Россия.
Е. Афонина:
- Мы заканчиваем наш эфир. Благодарим Вячеслава Ковтуна. Игорь Владимирович, резюмируя, может политика Украины спровоцировать военное столкновение России с Западом, как вы считаете?
И. Шатров:
- К сожалению, такие настроения, мне кажется, в истеблишменте украинском присутствуют сейчас. Им это крайне необходимо, для того чтобы сделать опять (в их понимании) Украину центром, что ли, мира, центром событий, им необходимо внимание. Ради этого они готовы будут пойти на войну.
Е. Афонина:
- Ну что ж, тревожные предположения, но, тем не менее, звучат, как мы понимаем, достаточно агрессивные высказывания.
А. Баранов:
- И тогда мы вспомним Великую Отечественную войну и наших предков уже в XXI веке.
Е. Афонина:
- Спасибо.