Нужно ли возвращать русских на Кавказ
Е. Афонина:
- Сегодня мы будем говорить об очень важной теме. Когда в информационном поле периодически возникают сюжеты, связанные с тем, каким образом на Северном Кавказе в нашей стране существуют те или иные традиции и обычаи, которые потом переносятся в центральную часть России, то возникает вопрос - можем ли мы сейчас говорить о том, что вот эти традиции, которые порой превалируют над тем, к чему привыкли на остальной части России, связаны с тем, что на Северном Кавказе на данный момент очень мало русских? И если да, то каким образом сделать так, чтобы русские на Кавказ вернулись?
А. Баранов:
- Когда-то их было достаточно много, гораздо больше, чем сейчас, но за последние 30 лет, начиная с распада Советского Союза, количество русскоговорящих сокращается резкими темпами.
Е. Афонина:
- И для того, чтобы разобраться в этом вопросе, мы пригласили в студию политолога, директора центра геополитических экспертиз Валерия Коровина и на связи с нами специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Сразу хочется сказать, что материал Дмитрия, который основан на книге, которую написал Валерий Коровин, вызвал достаточно большой резонанс и отклик на нашем сайте, соответственно, поэтому мы и решили обратить внимание на вопрос, который сформулирован в самом материале - как вернуть русских на Кавказ?
Вопрос нашим радиослушателям мы поставим следующим образом. Готовы ли вы поехать жить и работать на Северный Кавказ? Мы сейчас говорим о России. То есть, перемещение, внутренняя миграция в рамках одной отдельно взятой страны. Дим, а почему ты обратил внимание на книгу Валерия Михайловича? Это действительно проблема сейчас большая? И в чем она?
Д. Стешин:
- А я больше десятка лет занимался смежными проблемами - положением русских на Северном Кавказе и на прилегающих территориях, межнациональными проблемами. И, собственно говоря, книга Валерия Михайловича - единственное полное исследование, с цифрами, по этой проблематике. Более того, мне было приятно, что там были ссылки на статьи в «Комсомолке», которые я писал и мои коллеги по этой теме. Мы, собственно, ждали больших претензий после этой публикации в «Комсомолке» от национальных диаспор, но претензий не последовало, потому что… ну, можно, конечно, обижаться на оценочные суждения, но на цифры обижаться как-то глупо. Даже там это поняли.
Е. Афонина:
- Тогда давайте о цифрах.
А. Баранов:
- Да, я как раз и хотел сказать. Давай посмотрим, вот что произошло за 30 лет и эти данные приводятся в книге Валерия Михайловича. Итак. За 30 лет - с 1989-го по нынешний год в Чечне доля русских в населении республики сократилась с 23% до 1,5%. Ну, это понятно - все-таки в Чечне были военные действия, естественно, русским приходилось просто бежать от расправы. В Ингушетии похожая ситуация. В Дагестане численность русских уменьшилась с 9% до 4,7% - это 45 тысяч человек минус. В Карачаево-Черкесии с 53% до 38% - 22 тысячи человек уехало. В Кабардино-Балкарии с 32% до 23%, в Северной Осетии с 29% до 23%. Лишь в Адыгее незначительное сокращение - всего лишь на 4% - 4,5 тысяч человек уехали. Но это объясняется тем, что Адыгея находится внутри Краснодарского края и как-то отрезана от других республик Северного Кавказа.
Е. Афонина:
- Валерий Михайлович, когда начался этот уход, исход, отток - как хотите это называйте. Только ли с событиями 90-х годов это связано?
В. Коровин:
- Дело в том, что исход русских с Северного Кавказа является следствием того, что мы как бы потеряли миссию русских на Северном Кавказе. В советский период это обосновывалось идеей индустриализации и урбанизации, которая была неким фетишем для советской идеологической модели. И создание новых предприятий промышленности, урбанистических объектов требовало специалистов, а эти специалисты готовились в центре Советского Союза, в Москве, в центральных русских городах, и распределялись по всей стране, в том числе, на Северный Кавказ приезжали специалисты разного уровня, которые и осуществили индустриализацию Северного Кавказа, а так же несли туда некую такую идеологическую советскую модель, создавали там новую общность - единый советский народ, это была идея создания советской политический нации - такого плавильного котла - которая, собственно, закончилась с распадом Советского Союза. То есть, русские утратили некую миссию присутствия на Северном Кавказе, которая была и до революции, и она была обоснована удержанием больших пространств, доступом к Закавказью, к христианской Армении, православной Грузии, к удержанию таких вот больших фрагментов различных народов и культур в рамках единого имперского образования, стратегического единства многообразия культур. Это тоже была определенная миссия. И вот эта миссия была утрачена и стало непонятно - зачем русские на Кавказе находятся? Мало того, мы унаследовали советскую модель государственного устройства, а именно деления на так называемые национальные республики, которое Владимир Путин уже неоднократно упоминал как мину замедленного действия под российскую государственность. То есть, вот эта модель национальных республик внутри российского государства, созданная Лениным, а Ленин на ней настоял в дискуссиях, в жарких спорах, она представляет из себя нарезку России на по сути национальные государства, но лишь с одним отличием - у них нет реального суверенитета. То есть, все атрибуты национального государства у национальной республики есть, а реального суверенитета нет. И это стало камнем преткновения в момент распада Советского Союза и дальнейшего препирательства национальных республик с федеральным центром. Вот этот диалог национальных элит республиканских с Ельциным, когда Ельцин заявил «берите суверенитета столько, сколько хотите», но эта фраза имеет продолжение, которое обычно не произносят - «но только не выходите из состава России». То есть, имелось в виду, что вы можете брать достаточное количество атрибутов суверенитета, то есть, парламенты, декларации о независимости, флаги, гербы, гимны, собственные конституции - только не выходите из состава России. Потому что это означало бы распад. Собственно, эта модель государственного устройства никуда не делась по сей день. Есть титульные народы, вынесенные в титул, то есть, в название республик, а есть народы, не вынесенные в этот титул. И вот это создает тот казус, ту напряженность и тот социально-политический диссонанс, который трясет наше государство по сей день.
Е. Афонина:
- Подождите. Вы на Северном Кавказе были с понятными целями, да?
В. Коровин:
- Я в течение 10 лет туда ездил просто непрерывно.
Е. Афонина:
- Дима там постоянно бывает, но с другими целями. И у меня сразу возникает вопрос - Дим, вот когда сейчас Валерий Михайлович говорил об этом устройстве, я вспоминала, что в каждой союзной республике обязательно секретарь…
В. Коровин:
- …первый секретарь был местный кадр, а второй секретарь - русский.
Е. Афонина:
- Вот! Дим, сейчас соблюдена вот эта же структура?
Д. Стешин:
- Насколько я знаю, это представительство государствообразующего народа исчезло вместе с СССР, а в том же Дагестане ситуация оказалась запущена настолько, что даже назначение глав республики русских и православных людей никак не изменило ситуацию и не сдвинуло ее с мертвой точки. Вот несколько лет назад это было. Я думаю, это было после расстрела верующих в Кизляре в 2018 году на ступенях храма. Ничего пока не удалось сделать. И я думаю, что Валерий Михайлович правильно указал на эту квази-государственность, которая может быть причиной вот этой вибрации и волнения внутреннего. Потому что фактически ни Дагестан, ни Карачаево-Черкесия не должны отличаться ничем по своему статусу от Тульской или Владимирской области. И когда это государство реализует, да, возможно, мы снимем с себя головню боль серьезную в виду Северного Кавказа.
А. Баранов:
- Валерий Михайлович, вот вы говорите в своей книге, что русских гонят там, где они слабы, русские превращаются просто в людей, не имеющих силу для своей защиты, а на Кавказе такой силой традиционно было казачество - отряды самообороны русских. Что сейчас, куда исчезло это?
В. Коровин:
- Сейчас казачество по сути превращено в общественное движение, с момента принятия закона о реестровом казачестве. И главная причина, почему казачество утратило эту функцию отрядом самообороны, - потому что его лишили оружия.
А. Баранов:
- Ну, у него не может быть оружие, ведь это нерегулярные, что называется, соединения.
В. Коровин:
- Ну, если у казачества нет оружия, значит, это не казачество.
А. Баранов:
- Простите, а что, оружие есть у простых граждан в республиках Северного Кавказа?
В. Коровин:
- Казачество - это не простые граждане. Оружие есть, например, у участников ЧОПов - у них оружие вполне есть и на том же самом основании казаки могли бы иметь оружие именно для той же самой цели.
А. Баранов:
- И применять его?
В. Коровин:
- И применять его в случае необходимости.
А. Баранов:
- Но вы понимаете, что любой инцидент может стать той искрой, которую потом можно тушить это пламя десятилетиями.
В. Коровин:
- А вот смотрите - инцидент происходит тогда, когда одна сторона сильна, а другая сторона слаба. Слабая сторона провоцирует сильную своей слабостью. Когда за нее некому постоять. Когда за русскую бабушку или за русскую девушку, или за русского мужчину, вот как Дмитрий описывал это в своих материалах, когда русскому, попавшему в аварию, бросали ключи в лицо и говорили - завтра пригонишь новую. Понимаете, русский на Кавказе - это нормативный гражданин, атомарный индивид, который находится в рамках закона. А кавказские народы и этносы - это сплоченная группа. Это органическая коллективная общность, за ней стоит масса родственников, дальних родственников и т.д. Вот противостояние одного и группы один проигрывает.
А. Баранов:
- Ну, в советское время это все тоже было, однако никто не рыпался.
В. Коровин:
- В советское время государство действительно исполняло свою функцию монополия на насилие. То есть, если нужно было наводить порядок, в советское время порядок наводился, чего бы это ни стоило.
А. Баранов:
- В том числе, и силами местной милиции и других силовиков.
В. Коровин:
- А если местная милиция по той или иной причине не могла навести порядок, приезжала другая милиция.
А. Баранов:
- Ну, и сейчас так делается - в Дагестане мы видим это периодически.
В. Коровин:
- Да, но только это сейчас делается по остаточному принципу. То есть, никто не следит за соблюдением российского закона. Северокавказские республики не являются нормативными регионами, тождественными Тульской или Рязанской области. Но тут другой вопрос - а надо ли добиваться вот этой тождественности? Потому что, конечно, Кавказ - это специфическое пространство и там есть свои традиции, обычаи, адаты, аят, которые никуда не делись. Но они как бы не учитываются. То есть, традиционные этносы Северного Кавказа есть, но они вне закона, они не являются легальными. Традиционные народы есть, обычаи - все сохранилось, но просто это нигде не описано. То есть, когда смотришь на документы, на техпаспорт Северокавказского региона, там все так же, как в Ростовской области или там в Рязанской. Но фактически это не так. То есть, тут должно быть два пути. Либо государство жестко настаивает на том, что, вот если написано так, то должно быть так. Либо тогда нужно легализовать то фактическое положение дел, которое имеется на Кавказе.
Е. Афонина:
- Дим, а какое положение дел сейчас есть на Кавказе? И объясни, пожалуйста, что такое невербальное вытеснение, о котором ты написал? Мне кажется, это достаточно интересно применительно к теме казачества, которое, кстати, и наш радиослушатель из Финляндии по имени Юрий поднимал. Потому что он написал: «Я думаю, что это связано с притеснением казачества в свое время, именно донского и ставропольского». Пожалуйста, Дим.
Д. Стешин:
- Да, про эту схему мне рассказал атаман бывший кизлярский Николай Спирин. Я в 2006-м ехал в Грозный на открытие православного храма через Кизляр и вот мы с ним поговорили, он рассказал, как вытесняют русское население - так, что невозможно сделать из этого уголовное дело. Когда сосед выпустил тебе куриц на клубнику в огород, а, когда ты начинаешь выдвигать претензии, он говорит - ну, тебе жалко, что ли, что курица поела немного? Ночью арык завалили кирпичом и у тебя затопило весь двор. Дочка пошла за хлебом - залапали и затискали. Сына били толпой на дискотеке, в том числе, родственники и дети сотрудников милиции - то есть, в милицию уже жаловаться бесполезно. Человек пишет на заборе «продается дом», продает его и уезжает. И то, если еще ему удалось продать его, а то там известная схема - мы немного поживем, а потом опять заплатим. На Кавказе она почему-то работает. Вот еще одно отличие от России - в России себе такое невозможно представить.
Е. Афонина:
- А что это за схема?
Д. Стешин:
- Въезжает семья кавказская, обещает заплатить, как правило, переехавшая из горных регионов - вот в Кизляре такое практиковалось сильно - и все, ты потом их оттуда никак уже не выкуришь и никаких денег за этот дом не получишь. Я просто общался с людьми, пострадавшими от такого. И Спирин как раз и рассказал, что на эти автоаварии с ключами, брошенными в лицо, - виноват ты или не виноват, завтра новую машину пригонишь - они стали выезжать как бы группой казаков с оружием и, по его словам, буквально через несколько инцидентов все пошло на спад. То есть, отменился древний красивый обычай, где русский всегда виноват. Но Спирин недолго пробыл на своем посту атамана, он слишком был неудобным, и его убрали оттуда. Со скандалом. И вот когда я в Кизляр приехал в 2018 году, когда там уже людей на ступенях храма поубивали, там был другой атаман, который мне рассказывал про дружбу народов, как они хорошо здесь живут, - при том, что от места расстрела до кизлярской казачьей управы 50 метров, и русских уже не осталось в городе, который на 80-90%, наверное, состоял из русских людей. Вот такая картина исхода.
А. Баранов:
- Так, что нам пишут? Кстати, очень большой отклик - большое спасибо вам, наши уважаемые радиослушатели. Липецкая область: «Русские бежали с Северного Кавказа из-за местного национализма. Жить русскому на Кавказе - это жить на бочке с порохом». «На Кавказе надо создать русскую диаспору, которая бы защищала русских, как всякие кавказские диаспоры рьяно защищают кавказских преступников в русских городах». «Нет, не готовы поехать и жить на Кавказе - уже жили и работали в одной из союзных республик, а потом от гражданской войны бежали, тоже казалось, что целостность СССР незыблема». Москва и Московская область спрашивает: «А что, появилась работа?»
В. Коровин:
- Вот, кстати, да. Дело в том, что такое отношение к русским возникает из-за того, что местные жители, народы и этносы традиционные, которые я очень люблю и уважаю, когда они находятся в своей традиции и в своем вмещающем ландшафте, как выражался Гумилев, они теряют понимание - а зачем русские здесь нужны? Мне кажется, что важная миссия нашего государства - объяснить, что с оттоком русских оттуда утекает и государственность как таковая. И урбанизация, как таковая. Вот смотрите, городская урбанистическая - это очень дорого. Она требует материально-технической базы, которая ее поддерживает. А это, как правило, промышленная база. Но когда ты демонтируешь промышленность, а она полностью демонтирована на Кавказе - распилена и продана на металлолом практически - то у тебя исчезает источник экономической поддержки урбанистической среды. То есть, город остался, а содержать его на что? Тогда возникает вопрос о дотациях. Эй, дайте нам из Москвы денег сюда, потому что у нас город, надо асфальтировать дороги, нужно инфраструктуру городскую поддерживать, а своей экономической базы нет. Почему ее нет? Почему заводы встали и были распилены? Потому что уехали специалисты русские. Почему уровень образования в школах, в вузах катастрофически упал? Потому что русские уехали специалисты, а местные специалисты, спустившиеся с гор, не очень хорошо знают науки, культуру не очень хорошо знают, они не знают экономику, они не умеют поддерживать производство на должном уровне.
А. Баранов:
- Вот сейчас слушают нас эти люди и думают - ах вы…
Е. Афонина:
- Нет, я не об этом. Я просто хочу напомнить реплику одного из очень известных людей с Северного Кавказа, который сказал следующее. Что это Северный Кавказ, точнее, его республика, снабжает электричеством всю Россию. Помните это высказывание? После которого люди развели руками и сказали - ну, хорошо, ладно, может быть, и так тоже.
В. Коровин:
- Вот вы говорите - не обидятся ли? Дело в том, что - а на что обижаться-то? Вместе с русскими уехала и северокавказская интеллигенция тоже. И специалисты, и ученые, и технологи. Потому что они в свое время приняли эту модель государственническую, советскую, да. Они как бы ей присягнули, они ее созидали и в ней были значимыми кадрами. Их готовили в центральных советских вузах, они возвращались специалистами. Но они тоже вслед за русскими уехали. Им стало так же некомфортно на Северном Кавказе, как и русским. Это один из сценариев. Я вот описываю дальше три сценария выхода из этой ситуации. А это один из сценариев - тогда надо понять, что, если уезжают русские и стагнирует экономика, то ее не надо поддерживать с помощью дотаций.
Е. Афонина:
- Дим, у меня вопрос к тебе. Скажи, пожалуйста, вот если говорить о положении русских на Северном Кавказе - вообще чем живут, за счет чего живут, где работают, работа-то есть?
Д. Стешин:
- Ну, они до сих пор представляют слой квалифицированных работников - слесарей, сантехников, электриков - да, это русские на Северном Кавказе. Это интеллигенция - учителя, преподаватели, бухгалтеры. Но их очень мало. Вот я сужу по той же Махачкале - я там общался с представителями русской диаспоры, во-первых, уже большая редкость там встретить просто на улице человека, которого ты идентифицируешь как русского, во-вторых, я общался с русской молодежью, они поняли, что у них единственный выход либо уезжать, либо ассимилироваться. То есть, они перенимают все повадки среды и таким образом отказываются от своей изначальной цивилизаторской функции, вот с чем когда-то пришел русский человек на Кавказ. То есть, они начинают решать проблемы кулаками, не спускать даже косой взгляд и т.д. И они нормально вписываются в эту среду, они не являются изгоями, но являются ли они уже представителями того самого имперского народа, который когда-то пришел на Кавказ? А работы там, конечно, нет, делать там нечего. Это видно по потоку молодежи, который едет в ту же Москву и в любые крупные российские города. И вот я бегло проанализировал комментарии, которые появились Валерию Михайловичу, по его книге, предложение поехать на Кавказ вызывает у людей негодование и гнев.
А. Баранов:
- Вот, кстати, пишут нам из Ставропольского края. «Я живу на Северном Кавказе, в Ессентуках, но ни в Карачаево-Черкесию, ни в Кабардино-Балкарию не поеду ни за что. Хотя мои предки родом из украинского села в Кабардино-Балкарской республике, оттуда уже уехала половина коренных жителей - все захватили кабардинцы».
Е. Афонина:
- Валерий Михайлович, можно я процитирую вашу книгу. «Две третьих русских Северного Кавказа заявили о неравенстве по этническому признаку при избрании или назначении на руководящие посты. Об этническом неравенстве при трудоустройстве заявляют 56% русских в Карачаево-Черкесии, 79% в Чечне, 73% в Кабардино-Балкарии, в Адыгее - 68%».
В. Коровин:
- Да, это происходит на основании того, что на Северном Кавказе существуют титульные и не титульные народы. Вот те народы, которые вынесены в титул национальных республик, считают, что на этом основании их кадры должны превалировать во всех органах власти. Это формально нигде не описано, даже по большому счету нет в российском нормативном законодательном праве такого упоминания этих народов - ни кабардинцев, ни балкарцев, ни черкесов, ни русских, ни чеченцев. Они нигде не упоминаются. Есть гражданин РФ - и все. Это такой последний рубеж твоей идентичности. Но фактически они есть. И если есть титул, соответственно, они на этом основании требуют бОльших преференций. Что касается Дагестана, то там десятки традиционных народов и этносов, но они не вынесены в титул. Значит, их не существует фактически. То есть, аварцы, даргинцы, ларцы, кумыки и т.д. Их нет в титуле. Почему, например, карачаевцы есть, кабардинцы есть, а аварцев - а это крупный народ, очень многочисленный - нет? Нет же Аварской республики, значит, и народа нет, получается. Нет Даргинской республики, значит, и народа такого нет. Нет Русской республики, значит, и такого народа нет. И это та тема встречная, на которой спекулируют русские националисты. Говорят - а давайте создадим Русскую республику на Кавказе. А дальше возникает вопрос - а сколько русских республик надо создать на Северном Кавказе? А вообще по России сколько? То есть, вообще создание республики - разговор об этом - это прямой путь к распаду государства. То есть, это другая крайность, которая идет навстречу вот этой крайности. Если некоторые народы вынесены в титул, почему другие не вынесены, почему вынесены эти, почему не вынесены русские? То есть, это путь к распаду. Политизация. Вот распад начинается тогда, когда народ приобретает политические атрибуты. А именно - республику, слово «национальность» возникает - это уже политическая категория. Этнос не политическое. Народ - лаос - не политическое. А национальность - это то, что является населением политической нации. Это политическое, это распад. И если двигаться по пути изъятия политического компонента с традиционного Северного Кавказа, это будет путь от распада.
А. Баранов:
- Давайте все-таки ближе о прикладном порядке поговорим. О том, как дать русским там работу и привлечь их туда?
Е. Афонина:
- А у нас звонки есть. Кто у нас на связи? Хаджимурад из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Хаджимурад:
- Здравствуйте. Во-первых, я, как эксперт, как общественный деятель в Москве, дагестанец, хочу заметить, что вам не кажется странным, а мне кажется и многим моим землякам кажется странным, что вопросы национальной политики обсуждает кто угодно, но не национальные кадры, в том числе и я или мои коллеги из Дагестана, из Чечни и т.д.? То есть, политику национальную формируют русские люди по отношению к национальностям. Это первая большая проблема и ее надо решать центру.
Второе. Что касается вопроса - почему отток? Вот я бы хотел уехать в Дагестан. Я дагестанец, русскоговорящий, с русской культурой, хотел бы уехать в Дагестан, но в 90-е годы центр, то есть, русские по большому счету, дали вектор другого развития стране. Дали другой вектор и дали другие правила. И в этих правилах, как вы сказали, промышленности не стало. Мы в ответе за тех, кого приручили? В ответе.
Е. Афонина:
- Хаджимурад, простите, мне это очень напоминает, вот когда мы обсуждаем проблемы межнациональные, связанные с представителями других республик, людей, которые приезжают сюда на работу, мы постоянно слышим - вы нам что-то обещали, вот вы сначала накормите наших, а еще лучше - создайте у нас в независимых странах и республиках идеальную ситуацию, тогда мы к вам на заработки не поедем. Мы говорим о России, мы говорим о России, мы говорим о границах нашей страны - и вот такие же претензии мы слышим.
В. Коровин:
- Во-первых, еще с ленинских времен, вот когда Ленин сказал, что у нас есть тут забавный грузин, который у нас занимается национальной политикой, вот с тех самых пор национальной политикой у нас в России занимаются национальные кадры. И хочу напомнить, что в администрации президента этой темой занимается Магомед Салам Магомедов, который был главой республики Дагестан, а сейчас на федеральном уровне занимается национальной политикой. Это национальный кадр. В том-то и проблема, что у нас национальной политикой занимаются национальные кадры, что они в любом случае принадлежат к какому-то конкретному народу, какому-то конкретному клану, большой кровнородственной семье и т.д.
Что касается «мы в ответе за тех, кого приручили» - мы с этого начинали. Да, экономика должна поддерживаться промышленным потенциалом. Промышленный потенциал - поддерживаться специалистами, а специалистами были русские, русских вы изгнали, фабрики и заводы остановились, экономика стала стагнировать, что произошло дальше? Дайте нам просто денег теперь, мы не можем сами их воспроизводить, у нас нет экономической базы, предприятия закрыты. Просто дайте нам денег, потому что нужно поддерживать тот уровень жизни, к которому мы привыкли в советский период, до того, как изгнали русских. Тогда вы определитесь - либо русские вам не нужны, тогда до свидания промышленность, экономика, урбанистическая среда и комфортная жизнь. Либо русские вам нужны, чтобы поддерживать тот уровень жизни, к которому вы привыкли.
Светлана:
- Я ехала как-то в Кабардино-Балкарию, у туристическую, это были коммунистические времена, одна женщина ехала с мужем и ребенком, и она говорила, что они уже тогда беспредельничали. В то время. А это 70-е годы были. Кабардинец с балкарцем никогда не сядет за один стол. Они ненавидят друг друга. Вот вам Кабардино-Балкария.
Е. Афонина:
- Спасибо большое. Дим, что ответишь?
Д. Стешин:
- Ну, люди так всегда жили - по своим адатам, в традиции и я вот с Валерием Михайловичем согласен в вопросе «что нам делать с Северным Кавказом?» Ну, не возвращать русских, а все оставить так, как есть, чтобы они жили как им нравится, а они бьются за это право. И я вот слова Владыки армянской апостольской церкви, буквально на днях с ним разговаривал, он мне очень грустно сказал про казус печальный с Карабахом. Он сказал, что ну да, бывает, земли теряют, земли находят, земли иногда не находят. Вот как бы относитесь к этому через призму христианства.
А. Баранов:
- Ну, это - на все воля божья - называется.
Е. Афонина:
- Ну, мы не можем, потому что у нас в Конституции прописано, что мы не имеем права вообще говорить о некоем отторжении или отчуждении определенных территорий страны.
А. Баранов:
- Валерий Михайлович, какие такие три сценария в вашей книге вы предлагаете для исправления ситуации?
В. Коровин:
- Первый сценарий - это продолжать не обращать внимания на то, что там происходит и по сути исходить из ситуации статуса-кво. По этому сценарию мы рано или поздно Северный Кавказ потеряем. А я категорический противник отторжения, отпускания, потери или там какого-либо отчуждения любых фрагментов российского государства. Но этот сценарий вытекает из того, что мы сейчас можем дотационно поддерживать Северный Кавказ, не имеющий больше материально-технической, научной, технологической базы для поддержания нынешнего уровня жизни, а в какой-то момент может так случиться, что у нас не будет таких возможностей и тогда на Кавказ придут представители других цивилизаций - тюрки, персы или англосаксы - там уже есть нарезанные национальные республики, потенциальные национальные государства и, раз мы денег им не даем, значит, тогда с ними начнут работать другие цивилизационные центры. И мы Кавказ потеряем. Этот сценарий мне не нравится, поэтому я предлагаю два других сценария.
Первый сценарий - это возвращение русских на Северный Кавказ вместе с инвестициями. То есть, мы деньги даем для того, чтобы заново реиндустриализировать Северный Кавказ, заново восстановить или построить промышленные предприятия, специалисты туда приезжают, но они приезжают туда анклавами. Это семьи, это большие группы, это поселки, это полноценное обеспечение их безопасности - пусть это будет казачество, или ЧОПы, или другие способы сохранения их в правовом пространстве без какой-либо дискриминации или какого-либо воздействия.
А. Баранов:
- Построить еще надо эти поселки-то.
В. Коровин:
- Да, это надо еще построить. И эти инвестиции, новая реиндустриализация, которая позволит Кавказу держаться на нынешнем, привычном им экономическом уровне, за свой счет, за счет своей индустрии, своей экономики, своих ресурсов, русские могут туда приехать, но тогда там будет все жестко по закону. Тогда государство следит в буквальном смысле и это мобилизационный сценарий, он требует волевого напряжения.
И третий сценарий. Мы тогда признаем, что да, русских там нет, миссий их там нет, значит, нужно смириться с тем, что деиндустриализация будет происходить и федеральный центр не обязан поддерживать тот уровень жизни, который сейчас там есть. То есть, это возвращение к традиционному образу жизни, это возвращение к аграрной среде, к существованию в аграрной среде, это постепенная деурбанизация, то есть, такой демонтаж городской среды, который и происходит таким ползучим образом…
А. Баранов:
- Это афганистанизация, скажем так…
В. Коровин:
- Нет. Традиционные этносы и народы способны жить в своей среде, в своей культуре и в своей традиции, до тех пор, пока там не появляется политическая компонента. То есть, как только звучит слово «национальность», тут же начинаются конфликты, противоречия, границы административные, столкновения, борьба за власть и т.д. Как только мы возвращаемся к традиционным формам - традиционный этнос, традиционный народ, адат, культура, обычаи, язык, кухня, танцы, никакой политики - здесь конфликт исчезает. То есть, почва для конфликта упраздняется.
А. Баранов:
- Ну ладно, всегда есть вопрос о власти. А там, где власть, там всегда конфликты. И потом, ваши первый и третий сценарии очень похожи - это потеря этих территорий.
В. Коровин:
- Нет, ничего подобного.
А. Баранов:
- Придут богатые соседи - турки , дадут денег и будут строить свою инфраструктуру.
В. Коровин:
- Турки туда не придут, потому что там будет не политическая, а традиционная, аграрная, деурбанистическая среда. Не придут туда турки. Это все остается в составе российского государства, изымается политический компонент, изымается среда для конфликта и для выхода из состава России. То есть, упраздняется само явление «национальная республика». Но при этом легализуются народы. То есть, они вводятся в понятийный оборот, они становятся законными - аварцы, даргинцы, чеченцы. То есть, легализуется то, что есть, описывается и не насаждается вот эта среда, которая…
А. Баранов:
- И возвращение в родоплеменному укладу - отлично!
В. Коровин:
- Ничего страшного!
А. Баранов:
- В 21 веке?! Ничего страшного?! Ничего себе! Есть глобальная безопасность, интересы страны, в том числе и наши южные рубежи. Хотя бы военная инфраструктура там должна быть, которой нужны энергия, дороги, логистика.
В. Коровин:
- Пожалуйста, военная, федеральная структура остается. Военные объекты остаются. Упраздняется национальная республика как политическая категория - вот о чем я говорю. И это совершенно никак на нашу безопасность не влияет. Вот вы говорите - 21 век! Вы сейчас озвучиваете опять-таки миссианский подход. 21 век, значит, должна быть урбанистическая среда, городская…
А. Баранов:
- Должно быть развитие, а не деградация.
В. Коровин:
- А почему вы решили, что материальное - это и есть развитие? А духовное? Это не развитие? А культурное? Это не развитие?
А. Баранов:
- Ну, кушать-то тоже нужно что-то. И чем-то заниматься. Если будет сплошная безработица… это будет кровопролитие и жуть. И будут делать виновными в этом опять нас.
В. Коровин:
- Ничего подобного! Кровопролития не будет, потому что не будет политической компоненты. Народы Кавказа традиционным укладом столетиями жили и обеспечивали себя. Все обеспечивали себя. А когда будут резать, тогда будет вмешиваться федеральная власть.
