Как Польша делает из Белоруссии поле боя, а за симпатии к Москве объявляет людей шпионами и сажает за решетку
Е. Афонина:
- Сегодня с нами обозреватель «Комсомольской правды», спецкор Дарья Асламова. И мы знаем, что, если появляется Дарья Асламова, это значит - жди острой оценки ситуации, которую мы видим как-то несколько однобоко. Я говорю о ситуации на белорусско-польской границе.
А. Баранов:
- Даш, вот ты побывала сейчас опять в Польше и мы видим то, что происходит сейчас и вот то, что происходило активно совсем недавно на польско-белорусской границе со стороны Белоруссии - так, как показываем мы с этой стороны границы. Оттуда практически нет ничего, потому что всех русских выгнали, и ты оказалась единственной российской журналисткой, которой удалось попасть на польско-белорусскую границу с той стороны и увидеть все своими глазами. Вот скажи, пожалуйста, насколько различаются эти картинки? Там 10 различий или больше,
Д. Асламова:
- Ну, меня тоже, конечно, задержала полиция, но я вовремя вспомнила имя человека, к которому я еду на день рождения. Поэтому меня, как девушку, пропустили. И я оказалась в таком диком лесу - это Беловежская знаменитая пуща - где я все время мечтала побывать. Людей нет, лес, очень густой… они там отлавливают мигрантов с вертолетов, они видят, как они пытаются пролезть… И вот я попала в тот момент, когда еще не было массового перехода - то есть, я уехала, а они прорвали границу. Но люди уже шли десятками, они прыгали в реку Буг, тонули, потому что уже и река холодная, и они плавать толком не умеют… тонули они массово, кто-то пробирался… но в принципе всех задерживали. И сейчас вся польская граница, туда никого из журналистов не пускают, всех заворачивают… Значит, там удивительный регион, он называется Подляшье, он совершенно православный. Там живут белорусы, литовцы, русские, украинцы, есть два татарских села… там одни православные церкви. И там те же белорусы прекрасно говорят по-русски, на белорусском, на литовском, на польском. Там очень мирный регион. И они постоянно ходили раньше, когда граница была открыта, общались, у них там родственники есть в Гродно и так далее - то есть, для них это все не чужая страна. И вот я разговаривала с польскими белорусами, которые совершенно конкретно судят ситуацию. В принципе, ее судят и разумные поляки так же. Что Батька мстит, что называется, полякам за то, что он очень на них надеялся, что я вроде как всегда могу противопоставить, что я и с западом, и со всеми у меня хорошие отношения, но, когда Польша вмешалась в белорусский майдан, он пришел в ярость. Более того, когда он узнал о заговорах убить его лично, и всю его родню, которые здесь поддерживались… говорят, что белорусы польские очень влиятельные там, люди богатые, кстати, и они очень хорошо разбираются в ситуации, и я спросила - почему, собственно говоря, не случился белорусский майдан, не случилась белорусская революция? Они ответили очень просто - потому что они не боялись гражданской войны, они боялись голода. Просто реально им будет нечего жрать. Потому что 80% всех продуктов идут на Россию. Газ идет с России. И мы знаем, что Лукашенко умеет цены выкручивать так, как никто не умеет. То есть, они понимали, что дальше будет голод, потому что никто их не будет кормить. Это будет еще хуже ситуация, чем с Украиной. Потому что у Украины все-таки было что куда сбывать, что-то уже наладили, они уже что-то умели делать, и страна больше. А тут маленькая страна, которая останется просто голодной. Если белорусские креветки и селедка процветает по всей России - я даже встречала белорусские креветки на Курилах, где они сходили за местные курильские! - это был шок! Поэтому страна у нас неохватная, рынок громадный и белорусы - люди прагматичные, они хорошо помнят время разбоев, они хорошо помнят, когда нельзя было проехать из Польши в Россию, потому что это была самая страшная транзитная дорога 90-х годов, на которых реально грабили и убивали. Украина большая - можно разными дорогами проехать. А там был единственный транзит и на транзите люди зарабатывали. И все прекрасно помнят, что в 90-е годы именно Батька решил этот вопрос, потому что транзит закрылся весь. Было столько убийств, сидело столько банд! И сейчас, кстати, белорусская оппозиция собирается по этому поводу объявить обвинение в геноциде Лукашенко. Я даже спорила с ними по этому поводу и мне сказали - вы знаете, что он отдал приказ людей стрелять без суда и следствия? Я говорю - во-первых, не совсем так. Лукашенко велел зачистить территорию и зачистил за две недели всю страну довольно законным путем. То есть, в каждую богатую машину, которая пересекала границу Польши и Беларуси, в нее сажали человека из полиции с автоматом, но в гражданской цивильной одежде. Поэтому приказ был - если вас атакует банда рекетиров с ножами, тогда застрелите всех. Вот теперь, кстати, польская Белоруссия хочет подать в суд на Лукашенко за массовый геноцид бандитов…
Е. Афонина:
- Смотри, как интересно. То есть, с тем, с кем ты общалась на польско-белорусской границе, они…
Д. Асламова:
- Да, сами польские белорусы очень реалисты большие. А вот белорусы, которые мигранты, они активно поднимают сейчас вопрос, как Лукашенко вопросы бандитизма - боролся ровно за две недели и больше ему не надо было - и он сделал Минск самым безопасным городом.
Е. Афонина:
- То есть, события 90-х годов, о которых ты сейчас нам напомнила, - это повод геноцида, с одной стороны, ну, у определенной части перебежавших из Белоруссии в Польшу так воспринимают. А те, с кем ты общалась…
Д. Асламова:
- Они считают это справедливым и нормальным, потому что они-то на этой дороге жили, это был бизнес, это был транзит.
А. Баранов:
- Но это в 90-е годы. А что про миграционный-то кризис говорят?
Д. Асламова:
- Естественно, что они понимают, что как бы «мужик вдарил, разозлился и вдарил» - то есть, если вы вмешиваетесь в мои дела, вы получите ответку. Если вы мне закрыли Белавиа, которое не может летать, я заработаю дважды на Белавиа и вы еще приплатите мне… То есть, фактически он взял линию Эрдогана, что Эрдогану Европа платит за мигрантов, почему я не должен получать деньги за мигрантов? Я их сдерживал, а теперь вы мне, гады, типа, теперь перекрыли все. Но ситуация складывается тяжелейшая. Во-первых, переговоры вести нельзя, потому что Европа не признает Лукашенко президентом. Все. С этой точки зрения поляки, например, говорят - а как же нам вести переговоры, если он не президент?
А. Баранов:
- Ну, Меркель позвонила… и не один раз…
Д. Асламова:
- Ну, Меркель, во-первых, натура уходящая. Во-вторых, она тоже сказала, что она не звонила ему, как президенту.
А. Баранов:
- Да неважно, звони и договаривайся. Тоже мне…
Д. Асламова:
- Да. То же самое говорят и практичные польские белорусы. А сами поляки говорят - мы не можем общаться с не президентом страны. У нас есть только один президент - Тихановская. Я говорю - звоните Тихановской, она вам всех мигрантов разгонит! Нет проблем!
Е. Афонина:
- Вот эти польские белорусы, у которых ты остановилась и, судя по твоему материалу, весьма вкусно поужинала, к ним-то мигранты эти беглые добрались? Для них это проблема или не проблема?
Д. Асламова:
- Ну, им было жалко… добралось 10 женщин из Сомали, без мужиков и с детьми. Совершенно голодные… Их пришлось всех сдать в полицию. Потому что есть приказ всех мигрантов сдавать в полицию. Конечно, жалко многих людей. Есть совершенно вменяемые люди… это были женщины с детьми, которые сказали, что у нас мужиков не осталось, у нас в Сомали убили всех мужчин… но в основном это иракские курды, которые за бешеные деньги купили билеты. Это никакие не сирийцы. И потом, какие сейчас сирийские беженцы? Это арабы и курды. Это довольно активная, довольная молодая энергичная среда. Я бы не сказала, что они бандиты или кто-то еще, но в принципе, это образованные люди…
Е. Афонина:
- Да, но поскольку мы начали наш эфир с того, что решили поговорить о том, как взгляд на ту же самую проблему миграционного кризиса на польско-белорусской границе смотрится со стороны Польши и польских белорусов?
Д. Асламова:
- С польской стороны - стоять до конца. Никаких переговоров не может быть, он не президент, мы должны показать свою силу… Они пригнали армию, я ехала вместе с БТРами, там БТРы идут полным ходом, там стоит армия… там уже очень много погибло людей. Говорят, что их просто хоронят в лесу, в этой Беловежской пуще, и сколько погибло, мы не знаем, - с той и с другой стороны. Кто замерз, кто утонул…
А. Баранов:
- А с польской-то стороны кто погиб?
Д. Асламова:
- Ну, нет допуска журналистов, нет информации, вся информация, которая идет, она абсолютно фильтрованная, всех заворачивают скопом и выдают только то, что сняла польская полиция. Более того, я получила сообщение на телефон, что вы не можете проехать… они сочли мой русский телефон, как будто я мигрант, поэтому они прислали мне смс, что, предупреждаем вас, что польская граница запечатана, не принимайте таблеток от белорусских пограничников… я спросила - что за таблетки? Якобы, белорусы дают таблетки мигрантам, чтобы они лезли на эти все ограждения и не чувствовали боли...
А. Баранов:
- Вот ты сейчас рассказала, как польские белорусы смотрят на происходящее, но есть люди, которые объясняют роль Польши, да и других приграничных Белоруссии государств, в том, что происходило в Минске и в других городах. Вот, в частности, Протасевич… он разговорился после того, как сел, и не стал скрывать вообще ничего. Что ты думаешь по этому поводу?
Д. Асламова:
- Во-первых, забавный момент. Ни одно польское медиа не опубликовало показания Протасевича, исключая маленького издания - «Мысль польская» - то есть, это старое издание, которое славится, прежде всего, своими нормальными взглядами. Никто не знает, о чем говорит Протасевич. Почему? Потому что слишком уж правда глаза колет и ситуация была близка к истерике во всех польских медиа, поскольку польские медиа напрямую имеют отношение к белорусскому майдану. В частности, канал, который называется Белсат. Белсат был создан в 2007 году и это вообще очень странно. Я разговаривала ровно пять минут, пока мне не сказали - убирайтесь, вы агент Путина… Агнешка Ромашевска, когда я ее спросила по поводу того, что ваши люди, которые работают в Белоруссии, они же работают нелегально, значит, они агенты? - у нее начался просто реальный припадок. Я никогда такого не видела. Человек выключил мой диктофон, выбросил его, сказал - убирайтесь, за вами стоит страшная, страшная тень…
Е. Афонина:
- А что, Белсат разве работает в Белоруссии?
Д. Асламова:
- Тоже забавно. В 2007 году Польше приходит в голову сделать белорусское телевидение на белорусском языке для белорусов и чтобы его делали белорусы. Но спонсировать его должен почему-то польский МИД официально и польское государственное телевидение. То есть, это все равно, что мы бы делали для украинцев на украинском языке украинцы, живущие в России, и мы бы еще спонсировали этот канал специально для украинцев. То есть, популярность канала была, можно сказать, бешеная - 2,7%. Все. Лукашенко это быстро все надоело, почему они открыли офис и быстро прихлопнули этот офис, потому что, естественно, писали они всякие гадости, говорили всякие гадости и, соответственно, людей нанимали тоже подходящих. Значит, вот этот Белсат, уже через 10 лет сам спонсор - польский МИД - они заявили, что, ребята, как-то неэффективно работаем - деньги идут, а канал никто не смотрит. Давайте как бы сократим спонсирование в три раза. Бедный этот министр Витольд Вощаковский, который это ляпнул, потому что немедленно выступил премьер-министр Великобритании Тереза Мей и заявила о том, что для борьбы с российской пропагандой все средства хороши и, если нет денег, мы дадим. И чтобы бороться с этой пропагандой вместе с Польшей, мы аж отвалим 5 миллионов фунтов стерлингов каждый год - не волнуйтесь, никто вас не закроет. И канал не закрыли - Белсат - хотя, спрашивается, кому нужен убыточный канал, который даже по словам министра иностранных дел, которого быстро сняли с должности, кстати…
А. Баранов:
- Польского ты имеешь в виду?
Д. Асламова:
- Да… То есть, можно представить, какого влияния это люди! Если вмешалась премьер-министр Великобритании Тереза Мей… Спрашивается, кому нужен убыточный канал? А, оказывается, нужен. Потому что канал это не просто телевидение, канал - это кузница кадров, это кузница разведки, это кузница подготовки разных молодых людей, которых нужно взять. В основном это очень молодые люди. Вот Протасевич я бы сказала даже староват - 25 лет. Во-первых, они вербуют совершенно прекраснодушных молодых людей в Белоруссии, которые не понимают, что это вербовка и говорят - вы же будете работать для белорусов, только вещается все через Варшаву… фактически это агенты, просто мальчики и девочки считают себя корреспондентами…
Е. Афонина:
- Ну да, наши глаза и уши.
Д. Асламова:
- Да, вы наши глаза и уши, вы должны нам передавать. И очень успешно спецслужбы Белоруссии потом этих мальчиков и девочек хватают и сажают в тюрьму - там уже две девочки сидят, между прочим, дали по два года. А канал очень этим гордится и выставляет счет, сколько дней сидят наши корреспонденты - и вербуют следующих детей! То есть, это канал, который вербует белорусских детей.
А. Баранов:
- Ну, они совершеннолетние.
Д. Асламова:
- Ну, все-таки в голове-то еще каша. Те, кто поумнее, как Протасевич, они бегут в Варшаву, потому что там деньги. Они устраиваются на этот канал Белсадт, который быстро их обучает, как надо работать журналистами, как обращаться с камерой, и вот именно из Белсата вышел этот знаменитый телеграм-канал Нехта, который руководил белорусскими протестами. Степан Путила являлся корреспондентом Белсата, его там обучали, там работает его папочка и его коллеги почти все вышли из Белсата. То есть, это реально кузница кадров… Кстати, у них очень своеобразные программы. Например, большая программа о том, что Белоруссия всегда был частью Речи Посполитой. То есть, понятно, что идет огромный исторический цикл, что мы не чужие друг другу, вы всегда были частью нашей страны и т.д. Теперь у них пошли передачи по поводу немецко-фашистских захватчиков. Это Белоруссия, в которой убита была треть населения и в которой сожжено было сотни деревень, они делают передачи, где разговаривают с очень старенькими людьми из Белоруссии, которые говорят, что немцы были такие милые, они раздавали детям конфеты… Это в Белоруссии! Что у них была очень красивая кожаная форма, она так блестела… И все это нацистские фактически программы на этом Белсате о том, что немцы - это было совсем не страшно, пришли освобождать люди Белоруссию от большевизма. То есть, вот как всегда это вечная игра. То есть, Белсат - это акой инкубатор полезных идиотов.
Е. Афонина:
- А почему согласилась, собственно, на встречу с тобой вот эта главная дама Белсата?
А. Баранов:
- Она ж наверняка навела справки о тебе?
Д. Асламова:
- Не-е-ет. Польша вообще страна непуганых идиотов. Они выгнали всех российских журналистов, последний был Леонид Свиридов, который там сидел 10 лет. Его обвинили, и за него вступились все польские журналисты - скажите, в чем его обвиняют? И спецслужбы сказали, что сведения столь секретны, что передать мы вам их не можем. Поэтому сейчас там кто-нибудь, может, и сидит, но они уже в подполье, по-моему, сидят. Они не видели российских журналистов уже лет сто… поэтому они, наверное, думали, что я приехала типа там что-то поговорю сейчас о демократии и о том, как вы делаете демократию в Белоруссии… Я была сама в шоке… то есть, они были в шоке и я была в шоке. Я сказала, что это газета "Комсомольская правда", что я приехала из Москвы. А потом они обалдевшие просто… у них была форменная истерика…
Е. Афонина:
- Ну, она же против тебя войну развернула в социальных сетях.
Д. Асламова:
- Да, да, это абсолютная война.
А. Баранов:
- То есть, после того, как произошел инцидент, она в интернете начала тебя полоскать?
Д. Асламова:
- Через 20 минут после того, как я покинула ее кабинет, уже началась война. Она поставила статус «вне себя от злости», описала все, вплоть до моей юбки и как я себя вела… А я не успела ничего, я даже кофе не успела попить…
А. Баранов:
- Вот это обидно, конечно!
Е. Афонина:
- Даш, но все-таки, вернемся к тем, кто приезжает в Польшу не для того, чтобы понять, чем страна живет, а приезжают в Польшу с другими целями - я имею в виду бегут из Белоруссии, проще говоря.
Д. Асламова:
- 170 тысяч человек, да, убежало с прошлого майдана.
А. Баранов:
- То есть, с августа?
Д. Асламова:
- Да.
Е. Афонина:
- Чем они занимаются? И вот эти сладкие мечты о том, что, если я политический беженец, мол, типа будет мне полное счастье за границей и с распростертыми объятиями меня принимают, и всяческие плюшки мне за это дают? Вот что на самом деле?
Д. Асламова:
- Вообще мне их очень жалко, потому что я знаю совершенно нормальных людей… моя подруга Ирина Халип в тюрьме сидела, например, у нее есть свои убеждения, она не по своей воле уехала… Это люди, которые за свои убеждения боролись. Сейчас перебежала масса людей, которые просто голодные, им жрать нечего реально. Они стучатся в знаменитый белорусский дом, который весь охраняется, и ничего не получают. Они стучатся в народное антикризисное управление - есть такая организация, которая называется Народное антикризисное управление Белоруссии. То есть, это такое белорусское правительство в изгнании, которое сидит в шикарном квартале - очень интересно, на какие деньги они снимают там помещение, там очень дорого снять - которые гордо заявили мне, что бедным они не подают, потому что у них совершенно другие цели. Они хотят свергнуть режим Лукашенко мирными способами и вообще как бы не их программа помогать каким-то странным мигрантам…
А. Баранов:
- То есть, у них своя смета - понятно. Свой бюджет.
Даш, а что это за люди, что они из себя представляют? Ты смотрела им в глаза?
Д. Асламова:
- Название странное - народное антикризисное управление. У них даже есть министры. Я зашла на их сайт, фотографий нет, но написано - министр по энергетике, по внешней политике… Главный человек у них - это господин Латушко, про которого Протасевич написал, что ему спецслужбы платят квартиру за 3000 и что он злоупотребляет алкоголем. Зато он возглавляет народное антикризисное управление. Господин Латушко очень крупная фигура в Белоруссии, он был министром культуры, он был представителем Белоруссии при ЮНЕСКО, он самый молодой посол, самый молодой консул, самый молодой дипломат Белоруссии, который просто обласкан до невозможности. В 25 лет он был послом в Польше, потом он был в Португалии, в Испании, во Франции. Это была самая высокая должность… Он из тех, кого Лукашенко называет «прикорытник». Я его спросила - как же вы 25 лет-то мучились с Лукашенко, а потом вдруг перешли на сторону демократии? Он сказал, что это было глубокое внутреннее противоречие, что 25 лет работая послом, он не мог очухаться от такой тяжелой мысли, что я работаю с таким токсичным ужасном человеком, но, однако, 25 лет он служил Лукашенко верой и правдой. Но, видать, что-то там произошло, потому что отозвали его прямо перед революцией. Потому что Лукашенко, по его словам, обещал его придушить собственными руками, если он его предаст - и это было 10 лет назад. И я спросила - вы, наверное, что-то такое ответили ему гордо? Он сказал - я такие вопросы обсуждать не могу, потому что всему свое время. Вы же знаете, что у нас политиков убивают? Я говорю - знаю, ну а как же вы? Он сказал - вот будет прямой эфир и я отвечу. Я говорю - да у нас же вот диктофон стоит, вы можете прямо сейчас ответить - что вы ответили гордо господину Лукашенко? Но, по-видимому, он ничего не ответил гордо господину Лукашенко и продолжал 10 лет еще на него работать, очень мучаясь, тревожась и говоря, что человек ко всему адаптируется. А потом внезапно его забирают и ставят просто директором театра…
А. Баранов:
- Довольно пошлое завершение, конечно.
Д. Асламова:
- Да. Значит, где-то он там прокололся, поскольку, я знаю, пока он был министром культуры, он боролся за белорусский язык, чтобы не было русского языка, чтобы обязательно вся культура белорусская перешла как надо… И он говорит - я вот перешел сердцем на сторону демократии в августе, вот я перешел к ним. И он рассказывает, как все его товарищи сидят в тюрьме - все, кто был с ним. Я спрашиваю - а вы-то как уцелели? Он говорит - а я оказался в одном учреждении, которое было совсем окружено КГБшниками. А как же вы вышли из него, спрашиваю, и что это было за страшное учреждение? Он говорит - это было посольство Литвы, в котором случайно оказался посол Польши. И что же вы делали в этой ситуации, спрашиваю. Он говорит - а я позвонил в КГБ. Я говорю - минуточку, так вы ж перешли на сторону демократии. А я, говорит, позвонил одному товарищу, который очень высокий чин был в КГБ, и спросил - что мне делать? А тот мне сказал, что я тебе перезвоню… то есть, этот чувак ему перезвонил и сказал: либо тюрьма, либо заграница. И он мне очень гордо сказал - я выехал в машине польского посла, хотя меня ждали в воскресенье демонстранты, чтобы я возглавил демонстрацию. То есть, этот чувак предал Лукашенко, который его вскормил; предал революционеров, на сторону которых он только что перешел; успешно сел в машину польского посла… и тиканул в Варшаву, где ему дали шикарную квартиру, шикарный офис, кучу сотрудников… Говорят, им страшно недовольны, потому что, чем занимается это народное антикризисное управление, непонятно, никакого влияния они не имеют и поляки теперь уже вообще не знают, как, в принципе, и литовцы, что делать со всей этой бандой? У литовцев Тихановская сидит, и их всех надо кормить, а у этих - Латушко сидит…
А. Баранов:
- Как он тебя воспринял?
Д. Асламова:
- Ну, как бы вначале это было все очень красиво, благородно. Но когда он стал чувствовать, что я веду в сторону предательства и говорю, что, может быть, вы поступили не очень красиво… потому что порядочные революционеры либо садятся на нары, либо уж не ввязываются…
Е. Афонина:
- Тогда это не революционеры, а предатели - что с одной, что с другой стороны…
Д. Асламова:
- Да. Он как-то резко закончил разговор - взорвался неожиданно и сказал, что он запрещает печатать это интервью, потому что вообще это все незаконно… Что незаконно, говорю? Вы меня пригласили на интервью, я записала с вами интервью. Причем, он кричал не похожим на дипломата голосом, в то время, как я спокойно разговаривала, я бы даже сказала с сочувствием… У меня интервью записано, я отработала два часа… Но что удивительно - его секретарша на следующий день прислала мне сообщение, что господин Латушко опять хочет встретиться с вами и закончить разговор на высокой ноте.
А. Баранов:
- Еще более истеричней?
Д. Асламова:
- Мне кажется, что выше ноты, чем мы закончили, просто не бывает и, к сожалению, я уже была на границе, и я сказала - что я была бы очень рада, но не могу. То есть, вот такая банда сидит и кормится сейчас в Польше… Вот меня мучает мысль. Ведь Лукашенко прекрасно знал, что Латушко сядет в машину посла… ведь мы знаем Лукашенко как человека, который вообще в средствах не стесняется - посадить самолет? Нет проблем. Были у него проблемы вытащить Латушко из машины польского посла? Никаких.
Е. Афонина:
- А Тихановскую отпустить?
Д. Асламова:
- Да. Так вот, у меня возникает логичный вопрос. Почему этого человека Лукашенко, который обещал придушить собственными руками, выпустил? Ответ, мне кажется, совершенно простой. Предавший однажды, предаст и дважды. Я думаю, что белорусское КГБ очень даже присматривается к нему, а, может быть, и уже ведет дело и что этот человек фактически двойной агент.
А. Баранов:
- Вы слышите стук? Это Даша забивает гвозди последние в гроб Латушко!
Д. Асламова:
- Это мое предположение. Но, согласись, логично?
А. Баранов:
- Ну, предположить можно.
Е. Афонина:
- Скажи, пожалуйста, но ведь были высокие отношения между Польшей и Белоруссией? Вот был же этап, когда они были прекрасны, дружны…
Д. Асламова:
- Вот как раз они были, когда министром иностранных дел стал тот самый Вощаковский, который так хотел закрыть Белсат - эту самую пропаганду на белорусском языке, которая постоянно гадила на Белоруссию. Это был 2014 год, и в этот момент возникла эйфория, что Белоруссия может усидеть на десяти стульях, а Польша главный представитель запада и главный сосед, и в это время у Лукашенко тоже возникла такая эйфория, что сейчас мы все подружимся и даже министры польские считали, что будет все у нас замечательно, что мы сейчас закроем этот ужасный Белсат и что сейчас начнутся у нас двухсторонние крепкие отношения, и даже готовился проект нового телевидения, который будет работать уже на польском языке и рассказывать о прекрасной жизни в Польше для своих дружеских соседей белорусов. Но вмешались, как всегда, англичане, МИД выгнали, и начались снова игры, потому что Польша вовсе не является независимой страной во внешней политике. За ней стоят в основном англосаксы - Великобритания и США. Собственно говоря, нельзя сказать, что именно Польша и Литва вывели людей на улицы, накопилось достаточно гнева, а молодых легко раскрутить. Но раскручивали и готовили их все-таки с западной стороны, координировали протесты с западной стороны, и вообще у них была надежда, что возникнет такая солидарность по примеру «Польской солидарности», которая в свое время изменила… в принципе, с него, можно сказать, начался развал Советского Союза.
А. Баранов:
- Ну уж Варшавского договора - точно.
Д. Асламова:
- Да. И они решили, что вот сейчас мы сделаем новую «Солидарность». Но на «Солидарность», извините, половина семей участвовало - то есть, если папа в семье подписывал бумагу, то за ним стояла мама, дети и вся родня. То есть, это была половина населения Польши. А здесь вышли, по подсчетам самих же поляков, 100 тысяч человек в Минске - а это лишь 10% населения. Но это - в Минске. А по всей Белоруссии рабочий народ, что называется, не вышел.
А. Баранов:
- Да, не было ведь толком ни одной забастовки.
Д. Асламова:
- Да, потому что ставка была, что будет рабочее движение - это ж рабочая страна. А рабочего движения не вышло. Была такая движуха молодых, у которых романтика, девочки в белых кофточках, которые должны стоять в первом ряду, чтобы их затоптали, чтобы кровь появилась… и вот на картинках западных корреспондентов рабочий люд не вышел. Потому что они люди конкретные. Белорусы очень прагматичные, они работяги, они все просчитывают, голова у них работает хорошо… что революция - это прекрасно, только кому мы продадим наши замечательные креветки?
Е. Афонина:
- Ну, вот тут мы возвращаемся к первой части, о чем ты говорила, что в данной ситуации именно эта логика…
Д. Асламова:
- Да. Рабочий класс не встал. А рабочий класс - основа Белоруссии.
А. Баранов:
- И трудовое крестьянство тоже, не забывай.
Д. Асламова:
- Да. И оно тоже не поднялось, потому что оно посчитало - а кто будет кушать белорусскую картошку, молоко, сметану и т.д.? Я покупаю все из Белоруссии.
А. Баранов:
- Даш, вот ты побывала в Польше и сказала, что, по словам Протасевича, Нехта - пресловутый канал, который работал на расшатывание ситуации в Белоруссии, теперь переориентируется на Россию, потому что в Белоруссии не получилось. Ты вообще в Польше ведь не первый раз бывала, споры у тебя были жаркие по тем репортажам, которые у тебя выходили… Сейчас что ты почувствовала? Градус русофобии действительно зашкаливает или все на том же уровне, что и было?
Д. Асламова:
- Я была в Польше 10 лет назад. Резкое похолодание климата - как будто ты из тепла вышел на мороз. Потому что тогда, во-первых, люди ездили друг к другу охотно, общались, ходили в рестораны, сидели и жарко спорили, но спорили все-таки как братья-славяне… давайте мы нальем хорошую польскую водку или там выпьем пива и поспорим о вечных проблемах между Польшей и Россией. Но это были все-таки постоянные контакты между журналистами, были постоянные делегация, это было нормальное общение. Сейчас - ноль. Последнего журналиста, Леонида Свиридова, изгнали, который там сидел 10 лет и даже запретили ему на 10 лет въезд в шенгенскую зону после этого, как человеку, представляющего угрозу безопасности Польши. Ситуация осложняется еще тем, что практически любой человек, который, например, закончил МГУ - враг. А почему ты так хорошо говоришь по-русски? Да потому что я учился в МГУ. Закончил МГИМО? Ага, так это совсем страшно, потому что МГИМО, как известно, готовит кадры профессиональных разведчиков, уверяют меня поляки. Самая страшная история, пожалуй, с журналистом Матеушем Пескорским, который женился на русской и имел несчастье поехать на Крымский референдум. Ему было интересно, как журналисту, и он туда поехал. Более того, он имел второе несчастье читать лекции в Китае…
А. Баранов:
- Ну все, по полной засветился парень!
Д. Асламова:
- Нет, в Китае я была и встречалась со множеством, например, англичан, которые читают лекции в университетах…
А. Баранов:
- Да мы знаем. Но рассматривают - ты в коммунистическом Китае был?
Д. Асламова:
- Да. Его взяли и обвинили в том, что он формировал общественное мнение в интересах России и Китая. Я говорю - минуточку, тогда надо половину Польши арестовывать, потому что они формируют общественное мнение в интересах Великобритании и США? То есть, в принципе, вообще наша журналистская работа - формировать общественное мнение тем или иным путем. И вот он отсидел три года в тюрьме, его ребенок родился здесь в России, он даже его не видел, и он не хочет, чтобы они получили польское гражданство, потому что он боится, что и жена, и ребенок пострадают. И он человек не выездной, его выпустили под залог через три года тюрьмы, когда уже вмешалась ООН, потому что ему не предъявляли обвинение… Когда вмешалось ООН, когда было множество протестов, его выпустили из тюрьмы под залог в 50 тысяч евро и он не может покинуть страну, ему не дают работать, он не может увидеть своих родных… И это просто потому, что человек поехал на Крымский референдум, что сделали очень многие журналисты. Так же, собственно, как молоденькая журналистка Агнешка Пивар - она осмелилась съездить в Белоруссию, и ее тут же обвинили в том, что она живет на деньги москалей, потому что они побывали со своим коллегой на пресс-конференции Лукашенко. Они задали невинный вопрос - как восстановить отношения? За это ее затравили во всех сетях и назвали ее москалькой и что она живет на деньги москалей. То есть, русофобия сейчас просто сумасшедшая. Очень опасно иметь какие-то либо отношения с Россией или иметь друзей российских. Мой коллега, который живет здесь 13 лет, польский журналист, вернулся и сказал - я чувствую, что мне больше никто не доверяет, потому что я 13 лет официально работал в России. То есть, на нем уже клеймо «российский агент».
А. Баранов:
- А у нас Якоб Корейба, пожалуйста, фигурирует на телеканалах, в телешоу, несет всякую гадость про Россию… ему оппонируют, конечно, иногда высмеивают, иногда хватают за руку, когда он передергивает факты, а он делает это часто, но никто ж его в тюрьму не сажает и не выдворяет отсюда.
Д. Асламова:
- Да. Русофобия в Польше уже 500 лет… то есть, русофобия так или иначе - черта Польши. Но она не переходила эти самые границы. Вопрос в том, что они сейчас вернулись к идее прометеизма. Что это такое? Это было движение Пилсудского, который был главой второго правительства Польши в 20-е годы, который сказал, что Польша - это Прометей, страна мира, добра и света, которая несет истину, как Прометей, свет истины несет народам об ужасной Российской империи, которых надо всех просветить и желательно провести большую федерализацию России - разбить их на мелкие кусочки. То есть, идея была очень простая - давайте поддерживать меньшинства. И они организовали даже в Париже специально вот это отделение «Прометей», его покрывала военная польская разведка, он действовал повсюду от Харбина до Парижа, где приветствовались все - татары, калмыки, коми, то есть, все малые народы России, которые могут иметь претензии, как им кажется, или нужно создать эти претензии. То есть, давайте принесем всем свет истины и тем самым мы расколем эту ужасную Российскую империю, которая нам уже 500 лет мешает жить и мы просто уже спать и кушать не можем. Поэтому они вернулись к прометеизму и теперь они несут опять нам свет. Вопрос в том - опасен для нас этот свет?
Е. Афонина:
- Вот я как раз хотела спросить - стоит ли нам обращать внимания на маленькую Польшу в масштабах огромной России?
Д. Асламова:
- Польша, страна, что называется ругательная, то есть, она переругалась со всеми. С Европейским союзом, Евросоюз даже деньги ей сейчас зажал, поэтому они угрожают третьей мировой войной, ни больше, ни меньше. Они терпеть не могут Литву, потому что претендуют на Вильнюс. С украинцами у них испорченные отношения, потому что украинцы уже поняли, с кем они имеют дело, у них история очень богатая плохих отношений.
А. Баранов:
- От Германии требуют 200 с лишним миллионов евро компенсации…
Д. Асламова:
- Да. Получается, казалось бы, чего нам ее бояться? А бояться стоит. Потому что у Польши нет никакой своей внешней политики. Ее внешняя политика - это внешняя политика Великобритании и США. Если вы сейчас читали новости, то обратили внимание, что сразу же англичане заявили, что они готовы послать своих солдат в Польшу на польско-белорусскую границу, чтобы защищать ее от мигрантов. И тут же читатели в Великобритании сказали - а что, нашу французско-британскую границу, когда через Ла-Манш из Кале прут мигранты в лодочках, защищать не надо? А почему мы должны, собственно, защищать границу Польшу?
А. Баранов:
- Ну, то российско-украинскую границу они будут защищать… то теперь вот здесь…
Д. Асламова:
- Да, да, Польша - она опасный враг, потому что она не владеет собой, она сама себе не принадлежит. Она всегда была в истории таким троянским конем в Европе…
А. Баранов:
- Всегда у чьего-то сапога. В последние лет 500, по крайней мере.
Е. Афонина:
- То есть, вот делая вывод из всего вышесказанного, ситуация не самая приятная и, в том числе, для нашей страны, которая вроде бы никакого отношения к событиям на белорусско-польской границе не имеет, но…
Д. Асламова:
- У нас Союзное государство, на минуточку. Мы - соседи.