Спецкорр «КП» из Киева: Украинцы считают, что ситуация с Донбассом как-то сама рассосется
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами в течение ближайшего часа в прямом эфире будем мы, ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Неделька выдалась довольно горячая, множество различных вариантов развития событий выбросили в информполе наши не очень уважаемые коллеги, которые, по-моему, соревнуются в том, какой именно сценарий «вторжения России на Украину» будет реализован, а главное, в какие сроки.
А. Баранов:
- Рождество католическое прошло – не напали, 22 января – не пришли, под Олимпиаду планировали, 3-го или 4-го русские забабахают какую-то провокацию, спишут на Киев и начнут операцию – не случилось, прошло открытие, завоевываем там медали, и дай бог, чтобы и дальше так было. Но это еще не конец. Потому что газета «Бильд» написала, что российское вторжение состоится в феврале, но обязательно до конца марта.
Е. Афонина:
- Нет, не так. «Атака на Украину со стороны России может состояться еще в феврале, но не позднее марта».
А. Баранов:
- Видимо, в феврале-марте. Как чуть раньше сказал президент Соединенных Штатов Джо Байден, «русские ждут, пока промерзнет земля на Украине». Ну, с географией, что у него, что у его пресс-секретаря Джен Псаки не очень всегда было хорошо, так что спишем на это незнание.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте объясним, о чем будем говорить сегодня. Поскольку действительно напряжение в информполе не спадает и всяческие версии, как и что должно происходить, мы и попытаемся понять, как эту ситуацию оценивают в Донбассе и, конечно, на Украине. На связь с нами выходит журналист «Комсомольской правды» Елена Матвеева.
Е. Матвеева:
- Андрей Михайлович хорошо сказал про весну. Сегодня я в Харькове, до этого была в Киеве. Уже капель, в общем-то. И вообще, я на Украине уже 10 дней, я всё жду, когда вы, моя родная Россия, нападете. Конечно, настроения в Харькове немножко иные, чем в Киеве.
А. Баранов:
- Вот об этом мы и хотели спросить тебя, Лена. Твои впечатления – атмосфера в столице у простых людей на улице и в Харькове (это, конечно, не провинциальный город, это второй крупнейший город страны). Есть ли отличия?
Е. Матвеева:
- Отличия, в общем, есть. Но на самом деле и там, и там нормальные, адекватные люди на улице, ни в какое вторжение не верят. Я опрашивала десятки людей – и в такси, и в кафе, и в гостиницах, с кем могла зацепиться языком, у всех спрашивала: «Верите ли вы во вторжение?» В Харькове как-то совсем с юмором к этому относятся. Потому что многие говорят: «Слушайте, ребята, нам с кем воевать, с родственниками, что ли?» Вчера с женщиной разговорилась, продавщицей из магазина, она говорит: «У меня в Белгороде половина родственников. Мне что, с родней воевать? Конечно, мы созваниваемся, обсуждаем, но поверить мы в это не можем». Один из харьковчан интересную такую точку зрения мне высказал: «Да вообще, зачем России нападать? Во-первых, санкций и так полно в отношении России. И потом, можно подождать лет 10 от силы, и при таких властях, которые на Украине сейчас, и так само все развалится. Заводы у нас не строят, сельское хозяйство не поддерживают, газ подорожал, стоимость бензина в разы взлетела, коммуналка подорожала, продукты». Если смотреть с 2014 года, люди отмечают, что экономическая ситуация ухудшилась очень сильно. Вроде бы была объявлена евроинтеграция, обещали сладкую, хорошую жизнь, а на самом деле люди говорят, что многие просто считают копейки. Причем это говорят не только пенсионеры, это говорят люди 40+.
Правда, в Киеве разговаривала с молодым человеком, он говорит: «Я работал в компании, получал 1,5 тысячи долларов. Сейчас я получаю на этом же месте 400 долларов». А чтобы прожить в Киеве, нужно 1000 долларов, причем не как-то там роскошно прожить, а просто платить за коммуналку, платить за еду и что-то себе позволять, самые обычные, рядовые вещи. И вот он таксует. Помимо того, что он работает в фирме, он еще вынужден подрабатывать таксистом. Но в основном, конечно, люди ни в какое вторжение не верят.
Е. Афонина:
- Лена, тем не менее, мы же видим ролики, где обучение детей с деревянными автоматами и пр.
А. Баранов:
- Женщина-снайпер…
Е. Афонина:
- …которая признаётся, сколько русских она убила. Это что? Это какая-то часть агитации и пропаганды, которая к реальности не имеет никакого отношения? Но ведь эти ролики снимают, дети же действительно готовятся воевать с Россией.
Е. Матвеева:
- Снимают, но вы правильно сказали, это специальные агитки. Я тоже с удивлением и со смехом смотрела ролики, где женщина с автоматом бегает, пытается обороняться, прикрываться. На улицах, понятно, можно найти несколько психов, которые будут учиться обороняться, но есть люди, запуганные информацией. Как мне говорили те же киевляне, харьковчане, когда по несколько раз в день новости, когда американские СМИ объявляют, сколько будет потерь в украинской армии, а в российской армии потерь будет гораздо меньше, когда произойдет вторжение, и все это с утра до вечера, многие действительно начинают поддаваться истерике. У кого-то много свободного времени, он может пойти, побегать с автоматом. Но я таких людей не нашла. Я даже пыталась найти в Киеве бомбоубежище, правда, нашла стрип-клуб вместо одного из них, но народ в спальных районах даже не знает, где у них бомбоубежище. Большинство людей просто устали про это думать и говорят, что истерия во многом спала.
Хотя вчера в Харькове я побывала на марше националистов, назывался он «Марш единства», где-то тысяча человек, наверное, пришли на него. Там были и бойцы «Азова», бойцы АТО, нацики это всё устроили. Они выиграли суд, и суд разрешил им провести это шествие. Главный лозунг был: «Харьков – это Украина». Я спросила: «А что, кто-то спорит с тем, что Харьков – это Украина, кто-то на что-то претендует?» Мне ответили, что мы еще раз хотим показать Путину, что Украина едина, вот Путин увидит, что Харьков не готов сдаваться, Харьков ему не взять. Такое было весьма неприятное, честно говоря, зрелище, кричали оскорбления в адрес и президента, и в адрес России. Меня там тоже заодно обозвали кацапкой, просто по речи распознали.
А. Баранов:
- С русским языком у тебя проблем не было, пока ты там находишься?
Е. Матвеева:
- Я была на двух митингах. Я была на одном митинге в Киеве, он был в благодарность странам НАТО, которые поставляют вооружение на Украину. Москвичку, конечно, узнают тут же, говорят, что я акаю, распознавали сразу. Но в Киеве на этом пронатовском митинге отнеслись толерантно и спокойно разговаривали. В Харькове (казалось бы, такой более пророссийский город), наоборот, с большей агрессией относились. Есть очень проукраински, пронатовски, проевропейски настроенные слои граждан, которые на этот митинг пришли. Я чувствовала, что лучше вообще помалкивать, просто рядышком идти, видео снимать, фото снимать, по возможности слушать разговоры. Сама несколько раз вступила в разговор и поняла, что можно просто огрести, что надо поаккуратнее.
Е. Афонина:
- Тем не менее, интересно же узнать точку зрения людей, которые приходят на подобные митинги. Есть логическое объяснение? Как они это объясняют, зачем России нападать на Украину, к чему они так активно готовятся?
Е. Матвеева:
- Многие (особенно в Харькове) говорят про Донбасс. Потому что не так далеко, и говорят: мы видим, что случилось с Донбассом, Донбасс оказался где-то посередине, это не Россия и не Украина уже, и люди в совершенно нищенском состоянии, никаких перспектив, кто мог, те уехали, непонятные власти. И, собственно, цветущий когда-то Донецк превратился просто в убогий, разбитый город. И харьковчане говорят: у нас город в хорошем состоянии… Не могу сказать, что зимой он в хорошем состоянии, но летом это действительно цветущий город, много фонтанов. И люди просто боятся повторения того, что случилось на Донбассе. Ну, и считают, что Россия напала на Донбасс, захватила Крым, соответственно, легко может захватить и Харьков. Но некоторые на этом митинге говорили, что мы просто хотим подчеркнуть, что мы – Украина, что просто хотим мирно сказать России, что, видите, мы живем, как живем, мы Украина, и мы хотим быть Украиной, никуда переходить не хотим.
Хотя у меня есть одна знакомая из Харьковской области, город Изюм. Они ближе туда, к Донецкой области. И она говорит, что у нее в семье шутят, что если начнется какая-то заварушка, перестрелка, надо бежать на таможню, хватать загранпаспорт и 500 долларов на первое время. Если сразу российские пограничники не пропустят, то сидеть в буферной зоне, а потом, может быть, пожалеют россияне и пустят к себе. И она говорит: «Я надеюсь, если что, Путин Харьковскую область к себе возьмет, потому что мы же близко, возьмите нас к себе, если вдруг что». Это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, как мы знаем.
Е. Афонина:
- Это действительно так. Потому что другой несколько сценарий, но немецкий таблоид «Бильд» просто разложил по полочкам. И вот там, кстати, есть как раз то количество украинцев, которые должны, по мнению этого издания, побежать из Украины, но, правда, в Европу.
После того как зарубежные издания в очередной раз на этой неделе упражнялись в том, кто круче придумает сценарий вторжения России на Украину, Bloomberg вообще по ошибке объявил о вторжении на Украину в полночью с пятницы на субботу по московскому времени. Правда, потом агентство это сообщение удалило.
А. Баранов:
- Но полчаса оно провисело.
Е. Афонина:
- Представляете, американское агентство объявляет: всё, Россия уже на Украине, война началась. Понимаете, к чему это могло привести? Потом говорят: ой, нет, ошиблись, извините, тут у нас было несколько вариантов заголовков подготовлено, не тот выложили.
Лена, мы поговорили о том, что Киев и Харьков – по напряжению это несколько разное отношение к тому, какой информационный поток идет. Но неслучайно мы с Андреем Михайловичем заговорили о немецком таблоиде «Бильд». Он вообще сценарий разложил, как это будет.
А. Баранов:
- Прямо поэтапно сценарий, который якобы стал известен одной из разведок (непонятно какой, она не называется). Начинается как? Сначала в чистом поле встречаются две рати – российская и украинская, и наша рать их быстро побивает, украинская армия перестает существовать. Второй этап. Начинается осада украинских городов (видимо, со стенобитными орудиями, катапультами и т.д.). Параллельно в этих городах просыпаются спящие ячейки «пятая колонна». Забирается Киев, там провозглашается вместо Верховной Рады Народная Рада, которая вводит чрезвычайное положение. И запасное правительство появляется, которое эти чрезвычайное положение легитимизирует. Есть несогласные на Украине, их в концлагеря, которые специально будут созданы российскими специальными службами. Все остальные украинцы, которые не успели убежать на Запад, будут терроризированы, как написано в «Бильд», российскими спецслужбами и пророссийскими спецслужбами на Украине. В итоге через несколько лет это марионеточное российское правительство провозглашает создание Союзного государства из России, Белоруссии и Украины.
Откуда это взято, для чего, зачем, непонятно, но это расходится огромными тиражами.
Е. Афонина:
- Лена, об этом сценарии что-то знают на Украине?
Е. Матвеева:
- Да, знают, конечно. На самом деле это прекрасный сценарий для будущих фильмов, это покруче «Хвост виляет собакой». Я думаю, что со временем мы увидим много хороших кинематографических шедевров на эту тему. И в Харькове, и в Киеве это замечают, и те же наши коллеги журналисты говорят, что… Вообще-то, это удар по украинской экономике, потому что у них тут курс доллара вверх ползет очень сильно, и даже Зеленский уже просил иностранцев: слушайте, вы уймитесь немножко, посмотрите, в каком мы дурацком положении находимся. Но не унялись, с каждым разом все больше и больше.
Что касается заявления Bloomberg, что Россия уже вторглась, я в Харькове застала эту новость. Народ был возмущен, говорят: что это за ошибочки такие, как так можно ошибаться? Никто не верит, что это сделано случайно. И народ очень сильно возмущается, и в отношении Америки уже больше негатива, мне кажется, появляется, потому что людей это очень сильно раздражает. А журналисты замечают, что даже если поверить во все это, то это деморализует украинскую армию, потому что ей все время говорят: слушайте, ребята, Киев за несколько часов падет, вы будете разбиты, по-моему, 10 тысяч потери…
А. Баранов:
- Сегодня «Вашингтон пост» опубликовала, что 85 тысяч украинцев погибнут. Причем это не только украинская армия, но и мирные жители, безжалостные русские будут чуть ли не ядерным оружием их уничтожать.
Е. Матвеева:
- Ну да. И тут никто не понимает, а для чего, собственно, что в этой ситуации делать Украине. То есть нагнетается эта паника, никто не может понять, для чего она нагнетается – чтобы вооружений больше присылало НАТО? Ну, хорошо, НАТО и так присылает. Чтобы эта истерика нарастала, чтобы курс доллара вверх пошел, чтобы какая-то провокация возникла с украинской стороны и Россия ответила? Никто не понимает, зачем это делается, но народ это ужасно раздражает.
Е. Афонина:
- Лена, эта русофобия на Украине. Понятно, что если принимаются законы, начинают действовать, понятно, что враг – это те, кто находится по ту сторону украино-российской границы. Это временное явление или Украина, к сожалению, для нас на ближайшие годы в качестве хотя бы какой-то видимости партнерства уже потеряна?
А. Баранов:
- Этот сорняк глубокие корни пустил или есть еще надежда выполоть его?
Е. Матвеева:
- Мне кажется, достаточно глубокие. Но все-таки давайте не будем сбрасывать со счетов и украинскую пропаганду, и нашу пропаганду. Тут говорят, что у вас пропаганда достаточно сильная. Украинцы замечают, что очень много оскорблений, например, в отношении их в наших соцсетях, на наших сайтах. Мы тоже всем этим грешим и сейчас в таком режиме перебранки живем. И оттого, как будет развиваться сейчас эта военная ситуация, тоже очень многое зависит – будут ли какие-то провокации, не будет провокаций и т.д. Но агрессия в отношении России, она есть, если честно сказать, есть антироссийские настроения. Вчера в Харькове было это шествие. Сумская улица, она тут центральная. Это все равно, что Тверскую перекрыть в 2 часа дня. И полтора часа эта колонна шла. Ехала машина, мужик с «матюгальником» орал «Героям слава», «Смерть врагам», и за ним толпа это повторяла. Понятно, что в толпе были определенные люди с «матюгальниками» расставлены на определенных местах и орали. Народ со стороны наблюдал, кто-то из кафешек снимал. Вот идут люди с детьми мимо, тоже начинают кричать «Смерть врагам». И даже не очень понимаешь, адекватные они или нет. Внешне вроде адекватные, но народ присоединяется, эта истерика все-таки действует на людей. Если говорить о пропасти, конечно, она сейчас увеличивается. Тем более эти перебранки, которые постоянно происходят в информационном поле, они тоже, мне кажется, на обычных людей очень сильно влияют. И наблюдать за этим горько, грустно, потому что Харьков – город-герой. Я вчера шла, все это видела и, честно говоря, просто ужасно, мурашки по коже от этого бежали.
А. Баранов:
- А люди знают, что в России нет украинофобии на бытовом уровне, а на политическом – уж точно? И нет никаких запретов. Никто не переименовывает станцию метро «Киевская», гостиницу «Украина», не сносит памятник Тарасу Шевченко.
Е. Матвеева:
- Да, верно. Кстати, сами украинцы многие боятся ехать в Россию, говорят: знаете, мы не знаем сейчас, куда переехать. Многие в Европу собираются ехать. Но, во-первых, к нам не въедешь из-за пандемии, должны быть серьезные основания, такие как смерть родственника. Даже сейчас запретили на лечение к нам ехать. То есть крайне сложно переехать в Россию стало. И говорят о том, что если вдруг даже как-то попасть в Россию, то очень боятся, что украинцы будут негативно встречены в России, что вот хохлы, значит, приехали, мы с вами воюем, а вы нас там ненавидите. И еще очень много говорят, здесь очень популярны, в топе националистические новости, когда у нас люди из Чечни, Дагестана, с нашего Кавказа или из Средней Азии начинают какую-то поножовщину в метро, какие-то драки, здесь на это очень сильно реагируют и очень боятся какого-то национализма. Я, честно говоря, даже была удивлена, что украинцы боятся ехать в Россию, особенно сейчас, на фоне этого раздутого конфликта.
А. Баранов:
- Но их достаточно много здесь, и не только из Донбасса.
Е. Матвеева:
- Да, много, но боятся.
Е. Афонина:
- Лена, а украинцы как видят решение вопроса Донбасса? Как они собираются эту серьезную тему снимать?
Е. Матвеева:
- Обычные люди в Киеве и в Харькове никак не собираются это снимать. Они считают, что оно как-то само рассосется. Они видят, что Донбасс в такой яме, разрухе, неопределенности столько лет уже. Обычные люди какого-то решения не видят, надеются на власть, но при этом говорят, что власть никаких попыток не предпринимает что-либо сделать, Минские соглашения не выполняются. То есть в Киеве, Харькове все как-то рукой махнули на этот Донбасс, говорят: лишь бы у нас такого не было. Люди беспокоятся за себя, за свои семьи. У всех свои личные интересы. Кто мог, из Донбасса уехал, многие говорят, что их друзья из Донбасса приехали в Харьков жить. Многие считают, что решение этой проблемы какое-то такое вялотекущее, и каким оно будет, никто не знает.
Е. Афонина:
- Спасибо, Лена.
А. Баранов:
- Вот нам пишут радиослушатели. «Уверен, что антироссийское на Украине временное явление. Все эти герои АТО изживают себя в разборках, рэкете и бандитизме». «Идет планомерная подготовка детей и молодежи по методике «Гитлерюгенд» в 30-е годы. Чем все кончилось, мы знаем», - пишут нам с Урала. Из Финляндии пишут: «Надо просто разделить юго-восток Украины и западенцев. Скорее всего, Украина разделится на части, одна войдет в состав РФ, а другая уйдет в Европу».
Е. Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям. Русофобия на Украине – это временное явление?
Мы узнали, как относятся к этому информшуму на Украине, а теперь хотелось бы поговорить о Донбассе. На связи с нами политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов.
Владимир Леонидович, на этой же неделе народная милиция Луганской Народной Республики сообщает, что «большая часть полученных от США и Британии вооружений доставлена на позиции ВСУ у линии соприкосновения в Донбассе. Подготовка к наступлению перешла в завершающую фазу». Наверняка у вас есть свои источники, которые могут или подтвердить то, что было сказано, или, может быть, опровергнуть, в связи с тем, что сейчас ситуация развивается как-то ни шатко ни валко. Если буквально несколько недель назад казалось, что движение может быть только в одном направлении, сейчас уже такой уверенности у многих нет. Что по поводу Донбасса, есть ли у них уверенность, что Украина перейдет в активную фазу?
В. Шаповалов:
- Я думаю, что у Донбасса есть уверенность, что Россия всегда придет на помощь, если такая ситуация возникнет. А что касается действий Украины, они действительно непредсказуемы. Создается ощущение, что политика Киева развивается зигзагообразно. И все-таки мне хотелось бы сделать некоторый экскурс назад. Когда сейчас очень активно обсуждается, когда же Россия нападет на Украину, осуждаются российские передвижения по российской территории, давайте вспомним о том, что эскалация напряженности на Донбассе началась не сегодня, она началась как минимум летом 2021-го. И все последние 7-8 месяцев Украина последовательно, несмотря на все эти зигзаги, о которых я сказал, усиливает свое военное присутствие на Донбассе, постоянно происходят стычки, естественно, инициированные Украиной, те или иные инциденты. Мы помним, что еще в октябре был похищен луганский офицер, который входил в миссию ОБСЕ, и Украина так и не ответила за это похищение, он до сих пор находится в украинских застенках.
В то же самое время (немножко позже) был захват в серой зоне населенного пункта Старомарьевка. Я хочу подчеркнуть, эта логика событий, она все-таки не сегодня началась, это не в ночь с 4 на 5 февраля, это достаточно длинный и долгосрочный тренд, который продолжается и в настоящее время. И вот сейчас то, что мы наблюдаем, в частности, вчера были сообщения из Донецка о массированных ударах, есть раненые по позициям и по населенным пунктам Донецкой Народной Республики со стороны ВСУ. Вот это все – постепенно раскручивающаяся эскалация. Причем понятно, что чем больше военнослужащих и представителей нацбатов Украины будет в зоне конфликта, чем больше сюда будут подвозить нового вооружения западные товарищи Украины (а всего, насколько я понимаю, совершено 56 авиарейсов, которые доставили разного рода летальное оружие на помощь Украине против своего собственного народа), чем больше будет провокационных заявлений со стороны разных западных СМИ, тем больше вероятность того, что все-таки провокация состоится. Как бы ни хотели избежать этого некоторые деятели в Киеве, которые занимают такую позицию, пытаясь уйти…
Е. Афонина:
- Владимир Леонидович, а можно уточнить, что это может быть за провокация? Вы же сами перечислили, что была одна провокация, вторая – не реагируют. Потому что нельзя, потому что сдерживают Минские договоренности. Потому что начать их нарушать Донбасс не может, иначе его обвинят сразу во всех грехах. Украина может, мы это видим, ей ничего не будет.
А. Баранов:
- Зеленский вообще сказал, что не помнит, кто подписал Минские соглашения.
Е. Афонина:
- Возникает вопрос. Есть определенный, скажем так, политический клинч Минских договоренностей. С одной стороны, это единственный документ такого солидного уровня, на который нельзя закрыть глаза и просто его куда-то убрать под сукно. С другой стороны, понятно на протяжении этих лет, что Минские договоренности невыполнимы. И как из этого тупика выходить?
В. Шаповалов:
- Что касается провокаций, давайте я разделю ваш вопрос. Вы действительно самый важный вопрос задали сейчас – как выходить из этого тупика? Провокации, естественно, со стороны Украины. И, в общем-то, сценарий этих провокаций мы видим, он прописан, более того, он уже оглашен Недом Прайсом в США. Провокации будут состоять в том, что якобы провокацию устроила Россия. И Украина уже в ответ на якобы российские провокационные действия начнет свою операцию, которую в свое время начал Михаил Саакашвили в Грузии. То есть в данном случае что придумывать? Американские стратеги не такие креативные люди, они действуют по тем же самым сценариям, что действовали и в Южной Осетии 14 лет назад, во время Олимпиады. Ровно та же самая модель. Украина нападает на Донбасс, США и все прогрессивное человечество заявляют, что это Россия напала на Украину. Ну, и дальше происходит то, что и должно…
А. Баранов:
- И что нам делать в этой ситуации?
В. Шаповалов:
- Нам делать, в общем-то, то же самое, что мы делали в Южной Осетии, реагировать мгновенно и оказывать помощь своим согражданам, коих 800 тысяч сейчас на Донбассе, и нашим соотечественникам, вне зависимости от того, являются ли они гражданами России или нет, успели они получить российский паспорт или нет. Но совершенно очевидно, что помощь им должна быть оказана в этой ситуации, и думаю, что она будет оказана. И вот здесь, если рассматривать эту ситуацию, понятно, что поведение тех или иных украинских политиков может быть разным, но очевидно, что им уготована именно эта роль. Насколько вероятным будет наступление украинских войск, не какие-то частные провокации, то есть занятие населенного пункта в серой зоне…
А. Баранов:
- Тактика жабьих прыжков, как они их называют.
В. Шаповалов:
- Да. Или выкрали того или иного офицера. Это происходит постоянно, в конце концов. А такая масштабная ситуация, при которой украинские вооруженные силы переходят в атаку на Донецк, тем более что они много тренировались под руководством американцев, как брать крупные города, у них были специальные тренинги такие. Вот это будет возможным сценарием развития ситуации, переход украинских войск линии соприкосновения, начало военных действий с одновременной массированной публикацией по всем СМИ Запада в момент, когда Украина перешла в наступление на Донбассе, что это Россия перешла в наступление на Украину. Соответственно, дальше разбирайтесь в любых судах, кто виновен.
А. Баранов:
- Это понятно. Там мы уже будем не в судах разбираться, а в чистом поле.
В. Шаповалов:
- Конечно.
А. Баранов:
- Но помощь, о которой вы говорите, предполагает разгром украинской армии. То есть масштабная операция, которая должна повернуть ситуацию кардинальным образом.
Е. Афонина:
- Это если говорить о военной помощи. Владимир Леонидович, почему мы сейчас этот вопрос вам задаем? На этой неделе или чуть раньше было сказано следующее. Какую помощь мы можем оказать Донбассу? Это военная (то, о чем Андрей Михайлович сказал), это политическая (речь идет о возможности признания Донецкой и Луганской народных республик, такая инициатива звучала). Плюс к этому было сказано о том, что жители Донбасса могут быть зарегистрированы на Госуслугах.
А. Баранов:
- То есть подключение их к российскому социальному сегменту.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Эта серая зона, которая была, она уходит. Что это?
В. Шаповалов:
- Если мы рассмотрим российскую политику в отношении Донбасса (это вполне правомерно так рассматривать, несмотря на то, что мы не признаём Донецкую и Луганскую Народные Республики пока), за прошедшее время мы последовательно, шаг за шагом осуществляем действия, которые направлены на помощь населению Донбасса. И это выдача российских паспортов…
Я очень коротко напомню, что за последние годы был решен вопрос с гражданством. Граждане России, проживающие на Донбассе, участвовали в выборах в РФ депутатов Государственной Думы в 2021 году, масштабно участвовали – и дистанционно, и на участках в Ростовской области.
Дальше это те действия в экономической сфере, которые фактически снимают любые препоны для взаимных экономических отношений у части донбасских компаний в российской экономике, донбасской экономике. То есть фактически мы видим достаточно серьезные шаги. В моей сфере (образовательной) это фактически переход Донбасса на российские стандарты образования и взаимное признание дипломов. Это очень важно, у нас очень активное сотрудничество идет в этом направление с донбасскими вузами, нашими коллегами.
Ну и, наконец, если мы переходим к самой сути, я считаю, что политическое решение проблемы – признание Донецкой и Луганской Народных Республик Российской Федерацией – это не в случае эскалации напряженности и перехода ее в какие-то такие рамки, абсолютно неприемлемые. Это вполне естественный шаг, который может остудить агрессора, на который Россия, уверен в этом, рано или поздно все-таки может пойти, если Минские соглашения окончательно будут дискредитированы, дезавуированы (а к этому все идет). И ничего в этом удивительного нет, потому что мы наблюдаем в мире очень серьезный процесс – процесс постепенного увеличения количества суверенных государств, признание миром этих суверенных государств.
А. Баранов:
- Давайте мы пока не будем выходить на глобализм. Мы поняли этот тезис о том, что можно признать. Спасибо большое.
Е. Афонина:
- У нас на связи спецкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин.
Д. Стешин:
- Дополню политолога. Буквально два часа назад я разговаривал с очень интересным человеком в Донецке, Женей Мартыновой. Это наша коллега-журналист, у нее такие очень точные формулировки. Она говорит: «Заметила, что чем больше разговоров о признании Донбасса, тем меньше говорится об административных границах». Потому что вот эти две республики сейчас – это два кровоточащих обрубка. Хорошо, если 30-40% от довоенного размера Донецкой и Луганской областей. А вот с этим как быть?
Е. Афонина:
- Дима, у нас есть и другой вопрос. Он, наверное, тоже повиснет в воздухе, потому что ответ на него пока дать невозможно. Если будет продолжаться такая вялотекущая фаза, которую мы наблюдали на протяжении этих лет, то, положа руку на сердце, большинство жителей Донбасса станут гражданами России, рано или поздно это произойдет, и будет происходить постепенно, так, как происходит на протяжении этих лет. Что в таком случае даст тот факт, что в Донбассе проживает большинство граждан России?
Д. Стешин:
- Знаешь, я не удивлюсь, если все жители Донбасса станут гражданами России, но республики так и не признают.
А. Баранов:
- Тем не менее, этот вопрос сейчас впервые перешел в практическую плоскость. Я думаю, закончится Олимпиада, и его начнут обсуждать и в Госдуме, и президенту направлен этот запрос. Посмотрим. Все будет зависеть от ситуации. Если Украина решится на масштабные действия, значит, Минские соглашения сама перечеркивает, и дальше мы уже будем решать с помощью военных средств, видимо, эту проблему.
Е. Афонина:
- Да, о Минских соглашениях мы Владимира Леонидовича спросили. Дима, хотелось бы твое мнение услышать. С одной стороны, ты же сам говорил, что Донбасс признаёт то, что эти соглашения помогли хотя бы взять какую-то паузу и возможность интегрироваться в Россию, с другой стороны, мы понимаем, что никто их выполнять не будет.
Д. Стешин:
- Да, взять паузу, создать из Шуры полевых командиров две нормальные армии, как-то привести в порядок экономику, вообще структурировать всё. Потому что из одного государства резкий переход в другое через войну – кошмар. Тут надо было быть в 2014-м, чтобы понять, что здесь творилось. Минск это дал. Но Украина совершенно четко объяснила всем, что выполнять она их не собирается. И у меня есть такое ощущение, что она не выполнила ничего из Минских соглашений за целых 8 лет.
А. Баранов:
- Это так и есть, не ощущение, это факт. И не будет выполнять.
Д. Стешин:
- Они хотели начать же с самого конца…
А. Баранов:
- Да, «границу нам отдайте» говорили.
Д. Стешин:
- …с установления контроля на границе. То есть они, по-видимому, уже себя изжили, и, возможно, этот нынешний политический кризис – это следствие понимания того, что Минск – всё. А как он выполняется? Буквально два часа назад на позициях минометного артобстрела погиб боец армии Донецкой Народной Республики, народной милиции. Вчера я сидел вечером – долбили из АГСов, 40-50, может быть, 80 прилётов было. И такое здесь каждый день. Как мне сказала одна старушка (это Петровский проспект, автостанция «Трудовская»), на этой автостанции ДОТы стоят. Я ее спросил: «Война-то будет?» Она мне говорит: «Сынок, она идет 8-й год». После этого у меня сразу проверили документы за такие идиотские вопросы (правильно, кстати, сделали).
Е. Афонина:
- Дима, твое личное ощущение сейчас, эта острота, напряжение, предчувствие войны, оно ушло, опять пауза?
А. Баранов:
- Или, наоборот, нагнетается?
Д. Стешин:
- Знаешь, только сегодня мне сказали, что мы еще раз готовы перетерпеть все, собрать в кулак, но лишь бы все это разрешилось. Российские паспорта дали и плюсы, и минусы. Отсюда стали уезжать люди, рабочих не найти, все уезжают в Россию. Что же тут будет, когда уедут все? Российское гражданство - палка о двух концах. Надежда Донбассу, знак нашей дружбы братской, любви и отток населения. А Украине только и надо, чтобы здесь были пустые территории, люди не нужны.
Е. Афонина:
- Я понимаю, очень сложно видеть глаза этих людей, говорить с ними и видеть в них только одно: ну, когда же? Спасибо, Дима.
Андрей Баранов и Елена Афонина были с вами. Спасибо.
