Прибалтика хочет изолировать своих русских. Как должна ответить Россия
Е. Афонина:
- Это «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда» и его ведущие – Елена Афонина и Андрей Баранов. Эта неделя была достаточно напряженной.
А. Баранов:
- А какая из них не напряженная?
Е. Афонина:
- Нет, что происходило в Прибалтике – такой вакханалии давненько мы не видели. Ощущение, как будто был дан сигнал: всё, можно! Если раньше говорили о том, что сносы памятников, мы подумаем, может быть, до ноября растянется процесс. Нет, за один-два дня – и всё.
А. Баранов:
- Согласен, очевидно, поступил сигнал. Очевидно совершенно, что он был из-за океана, согласован с поляками, с соседями – с Латвией. И под очередной акт русофобии, под очередные поражения Украины и отсутствие контрнаступления в Херсонской области пошла вот эта прорванная плотина прибалтийской остаточной русофобии, когда теперь всё можно, как им кажется. Всё или не всё – вот это мы сегодня и обсудим.
Е. Афонина:
- У нас ведь есть те, кто в течение всех этих лет, если возникала тема Прибалтики, выходил на связь. Это те, кто являются русскими по крови, по мысли, живут в Латвии, Литве, Эстонии. Ни одному из этих людей мы сегодня дозвониться не смогли. Это очень тревожный сигнал. То ли сейчас будущее и настоящее тех, кто поддерживает русских в Прибалтике, уже под большим вопросом, то ли эти люди скрываются.
А. Баранов:
- А некоторые арестованы.
Е. Афонина:
- Ни один человек из нашего довольно большого списка не смог выйти с нами на связь. Просто телефоны не работают. Но с нами на связи политолог, шеф-редактор портала Rubaltic.ru Александр Носович, который является большим экспертом по Прибалтике, внимательно следит за тем, что происходит там.
А. Носович:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Что бы вы выделили за эту неделю? На что обратить внимание?
А. Носович:
- Конечно, главное – это снос памятника «Освободителям Риги». Это реванш, который латышские националисты ждали четверть века. В эти дни отмечается 25 лет с попытки взорвать этот памятник, которую предприняли латышские неонацисты в 1997 году. Тогда был первый и единственный крупный теракт в истории Латвии, когда к этому памятнику поднесли взрывчатку и реально пытались его уничтожить.
А. Баранов:
- Памятник простоял 37 лет, в 1985 году он был воздвигнут.
А. Носович:
- Это крупнейший памятник Победе в Великой Отечественной войне в Прибалтике. И это точка сбора всех тех русских Латвии и многих латышей, которые считают себя наследниками Победы, чтят Победу в Великой Отечественной войне. Сколько памятник стоит, столько латышские радикалы мечтают снести этот памятник. И вот то, что четверть века назад не смогли сделать экстремисты, которых потом судили как террористов, сегодня сделала сама латвийская власть. Латвия выступила в роли террориста.
Е. Афонина:
- На что еще надо обратить внимание, когда мы касаемся темы нынешней Прибалтики?
А. Носович:
- Нужно всегда обращать внимание на те инициативы, которые они подталкивают своим западным покровителям. Эти инициативы пошли одна радикальнее другой. Самая радикальная за последнее время – это инициатива Эстонии перекрыть совместно с Финляндией выход из Финского залива для российских судов. Они говорят прямым текстом, что тащат Финляндию в НАТО, чтобы создать совместную систему ПВО и заблокировать Россию в Финском заливе. Заблокировать Петербург по морю, Калининградскую область и не дать выходить из Финского залива российским кораблям. Это прямое основание для объявления войны этим странам. Во всяком случае, Эстонии, которая такое предлагает. Ключевой вопрос – как у них язык поворачивается, они сами себя ставят под удар и дают основания России применить против них ядерную доктрину.
Е. Афонина:
- Спасибо.
Нас внимательно слушает первый заместитель председателя комитета по делам СНГ Госдумы Константин Затулин.
К. Затулин:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Есть еще инициатива Эстонии: русских в Европу не пускаем, для них путешествие в Европу – привилегия. Есть инициатива Латвии: давайте всех несогласных будем изолировать. А сколько русских осталось в Прибалтике?
К. Затулин:
- Цифры приблизительные. Данные, которые подтверждает посольство, 37 % населения в Латвии – русскоязычные и русские. Иногда в русские записывают и белорусов, и украинцев порой. Примерно от 30 до 40 процентов населения Латвии и чуть меньше – около 30 % населения Эстонии. Что касается Литвы, там на момент распада Советского Союза было 17 % русского населения. И это единственная причина, которая удержала литовские власти от того, чтобы они применили к русским на своей территории те же драконовские меры, которые применили Латвия и Эстония. Поскольку в Латвии было до 40 % русских. В Эстонии – до 30 %, там изобрели такое понятие – неграждане. Специально для того, чтобы русские никак не влияли на политическую жизнь и любые принимаемые в стране решения. В одной только Латвии 57 запретов на профессии для неграждан.
Е. Афонина:
- Ситуация развивается так, что уже угрожает жизни русских и русскоязычных. Какие шаги может предпринять наша страна?
К. Затулин:
- Мне кажется, что «угрожает жизни» - это несколько сильно сказано. Угрожает обычному течению жизни.
А. Баранов:
- Президент Латвии Эгил Левитс сказал, что после «вторжения» России на Украину в Латвии появилась «нелояльная государству русскоязычная часть. Наша задача – разобраться с ней и изолировать ее от остального общества». Это что – в тюрьму, в гетто?
К. Затулин:
- Я слышал об этом высказывании, оно несколько дней назад было сделано. Пояснений никаких президент Латвии не дал. Можно по-разному его слова трактовать. Безусловно, они носят возмутительный характер. Я говорю о том, что речь не идет о том, что в Латвии или в Эстонии нацелились на физическое истребление русских. На ассимиляцию русского населения – так по этому курсу они идут, начиная с первых дней независимости.
А. Баранов:
- Но что такое – изоляция?
К. Затулин:
- Вы зря задаете этот вопрос мне, как если бы я мог трактовать мысли вздорного латвийского президента, который таким образом определяет. Может быть простор для любых предположений. Кто-то предположил, что они концлагеря собираются создавать. Я думаю, что речь шла, скорее всего, о том, что надо прибегнуть к административным мерам, требовать лояльности. На том основании, что человек не разделяет точку зрения латвийского руководства на события на Украине и на принадлежность Крыма, применять к нему какие-то меры репрессивные. Но это я так полагаю. А что на самом деле имел в виду президент Латвии, спросить надо у него.
Е. Афонина:
- Если люди уже неграждане, если они лишены определенных прав, если они не могут работать на определенных должностях, какие еще к ним можно применить репрессивные меры?
К. Затулин:
- Можно гадать об этом. Например, неграждане не имеют права участвовать в выборах, но в органах местного самоуправления они имеют возможность участвовать. По крайней мере, имели. Может быть, они хотят их лишить и этого права. Есть список профессий, запрещенных для неграждан. Он может быть расширен. Для латвийских и эстонских политиков самое главное заключалось всегда в том, чтобы русское население не влияло на решения Латвии и Эстонии. Они боялись, что это русское и русскоязычное население совратит их с пути истинного в Евросоюз, в НАТО и так далее.
Е. Афонина:
- Когда начинается такая ситуация, то страна большая, великая, могучая должна каким-то образом помочь тем людям, которые находятся в опасности. По какой схеме могут сейчас те, кто хочет переехать временно ли в Россию или постоянно из прибалтийских стран, есть какая-то упрощенная система? На каком основании здесь эти люди? Насколько сложно им легализоваться в России?
К. Затулин:
- Я подумал, что бы еще такого могли придумать по отношению к нашим соотечественникам власти Латвии и Эстонии. Думаю, что они могут попробовать узаконить эти тесты на лояльность, которые должны давать ответ, совпадает точка зрения конкретного гражданина с точкой зрения руководства Латвии на происходящее сейчас на Украине, или не совпадает. И в случае, если не совпадает, они опять же могут придумать, например, какие-то репрессии в виде штрафа или какого-то заключения даже. Это в принципе дико выглядит. Но учитывая, что вводились разного рода нормы в свое время за отрицание Голодомора украинского народа, вплоть до уголовных наказаний, точно так же могут быть и здесь.
Что касается того, что должна сделать или что может сделать наша страна. Наша страна, прежде всего, должна наконец выдержать тон в том, что касается всего комплекса отношений с этими странами. Мы бесконечно долго и много говорим о том, что мы применим экономические меры воздействия. В определенном смысле мы пошли уже по этому пути, создали порт Усть-Луга в Ленинградской области, который фактически является нашим ответом на транзит через Ригу или Таллин. Надо довести дело до конца и обнулить этот транзит. Несмотря на все происходящее, российский транзит через Прибалтику растет в последнее время. Такое впечатление, что те люди, которые прибегают к этому транзиту, или те фирмы – иностранные или российские, - «последний раз купаюсь», как говорится. То есть они спешат воспользоваться этой возможностью до того момента, пока не наступят совсем трудные санкционные времена.
Нужно, как мне кажется, и это делает посольство, упростить все, что связано с визами для граждан Латвии, которые пострадают или могут пострадать из-за своего участия в протестных акциях. У нас и так была в свое время указом президента Медведева введена упрощенная форма для неграждан из Эстонии и Латвии. У нас от них не требовали всего того, что требовали от граждан Латвии и Эстонии, когда они пытались получить визу в нашу страну.
Есть два пути. С одной стороны, те, кто не могут дальше этого терпеть, их надо репатриировать в Россию. И для этого должны быть созданы фонды. Я сторонник, чтобы раскошелились те самые наши предприниматели, бизнесмены, которые все эти годы наживались на взаимоотношениях с Прибалтикой и каждый раз отводили руку, когда дело касалось санкций в отношении этих стран, которые и раньше злоупотребляли своей русофобией.
А что касается людей, которые сегодня настроены на борьбу и собираются бороться за свои права в Латвии, их нужно всячески поддержать. Если надо – материально поддержать. И я в этом не вижу оснований для упреков в том, что мы вмешиваемся во внутренние дела. Они сами себя поставили в такое положение, я имею в виду власти Латвии и Эстонии, что, чем хуже им там будет, тем лучше для нас.
А. Баранов:
- А что нужно сделать, чтобы поставить шлагбаум на железнодорожной магистрали, на границе?
К. Затулин:
- У нас есть закон, в соответствии с которым могут вводиться санкции. И предложения об этих санкциях должен сформулировать президент, Совет Безопасности Российской Федерации. У них есть такие полномочия. Нам не нужно новых законов принимать. Для того, чтобы это произошло, необходима политическая воля и согласие на самом высоком уровне, что это необходимо сделать. Каждый раз, когда заносилась рука для того, чтобы что-то сделать, говорили: нет, это будет контрпродуктивно, мы на что-то рассчитываем, и так далее.
У нас были силы и в 90-е, и в 2000-е годы, и во власти, и в экономике особенно, в бизнесе, которые по своим причинам каждый раз поднимали гвалт: нет, ни в коем случае. Еще в 90-е рассказывали, что это свободные демократические страны, что милые бранятся – только тешатся, они опыт приобретают государственный. В свое время радовались те, кто не хотел сам ничего делать у нас во власти в 90-е годы, радовались, что теперь Латвия, Эстония, Литва войдут в Евросоюз и в НАТО. Ну, там уж, в НАТО, в Евросоюзе их пристыдят. Невозможно же, чтобы в Европе в ХХ, в XXI веке был апартеид. А это чистой воды апартеид – то, что называется неграждане в Латвии и Эстонии.
Выяснилось, что никто не собирается, ворон ворону глаз не выклюет. Когда они появились как члены НАТО и Евросоюза, хор присяжных европейский их во всем оправдывает за их русофобию, за то, что они сдерживают Россию. И за то, что они такие страдальцы времен Советского Союза.
А. Баранов:
- Тогда чего мы ждем? Или у нас в России до сих пор эти идиоты остались в разных структурах? Почему Литва берет и блокирует железнодорожный транзит в Калининградскую область, в наш суверенный регион? А мы не можем просто сказать: не поедете вы, господа бизнесмены, в Даугавпилс, в Лиепаю и в Таллин. Через услугу, пожалуйста. Не хотите – найдем других, которые вместо вас это будут делать.
К. Затулин:
- Я могу задаваться этим же вопросом и задаюсь им уже давным-давно. Есть разные обстоятельства, есть все, связанное с экономической целесообразностью, как дешевле, как короче поставлять что-либо. Это было до начала спецоперации, все эти соображения. Теперь – на войне как на войне. И надо действовать достаточно однозначно, чтобы все поняли, что, если вы ищете болевые точки, а они их ищут, чтобы нам было побольнее, давайте и мы найдем их болевые точки. Я бы учредил такую государственную программу – как навредить Эстонии с Латвией, да еще и с Литвой, если это необходимо. И будем все работать на эту программу. Мало им там не покажется, если мы объединим свои усилия.
Е. Афонина:
- Я следила за тем, как постепенно и мучительно идет процесс помощи русским людям, которые хотят легализоваться и жить в России. Чего стоило, чтобы украинцы у себя на родине не брали бумажки о том, что они хотят сменить гражданство, это же был абсурд после 2014 года. Президент издал указ, что беженцы ДНР и ЛНР – украинцы могут на территории России находиться без ограничений, свободно работать. Почему тот же процесс нельзя запустить в отношении русских из Прибалтики? Они находятся в такой же сложной ситуации, как люди на Украине.
К. Затулин:
- Разница есть. На Украине идут военные действия. В Латвии и Эстонии они не идут. Но что касается вашего недоумения, я его вполне разделяю. Я внес 11 июня прошлого годна законопроект о репатриации в Российскую Федерацию, который снимает барьеры бюрократические на пути возвращения соотечественников на родину. В декабре правительство на него ответило отказом. У нас есть государственная программа добровольного переселения, и так далее. случилось 24 февраля, я снова говорю: сама ситуация требует, чтобы мы упросили эти процедуры. И продолжается дискуссия.
А. Баранов:
- Хорошо бы узнать фамилии тех, кто против. И чем они мотивируют.
К. Затулин:
- Управление Президента Российской Федерации по защите конституционных прав граждан, которое является ответственным за все проблемы, связанные с миграцией.
А. Баранов:
- Они не хотят нести ответственность, как бы чего не вышло.
К. Затулин:
- Министерству внутренних дел поручено все это, оно ссылается, что сверху нет поручения. Но при этом продолжает отстаивать общий фронт.
Е. Афонина:
- Спасибо.
С нами на связи бывший издатель и главный редактор «Комсомольской правды» в Северной Европе Игорь Тетерин.
И. Тетерин:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Неожиданно выяснилось, что и в Эстонии, и в Латвии есть настоящее народное сопротивление.
А. Баранов:
- Вспомним, как сносили памятник-танк в Нарве, как люди выходили, выражали свое мнение. Ставили свечи, цветы. Когда танк убрали, выложили из свечей силуэт этого танка. В Латвии люди пытались протестовать против ритуального, по сути своей, уничтожения, снова монумента «Освободителям Латвии и Риги от фашистов». Снимали со всех ракурсов, с дрона. И потом показывали, как демонстративно пьют шампанское молодые люди на развалинах этого монумента.
Но есть и положительное. В одной из волостей пришли демонтировать памятный знак местный латышским партизанам, которые в 1944 году разгромили карательную экспедицию СС и с изумлением увидели, что памятник исчез ночью. Кто-то его спрятал от сноса. В другом районе на востоке Латвии строители отказались участвовать в сносе советских памятников. Местные попробовали пригласить строителей из других регионов, но те в четыре раза сумму запросили. А местный бюджет не выдерживает. Решают, что делать. Жадность или русофобия возобладают?
Вы ощущаете, что есть сопротивление в Эстонии?
И. Тетерин:
- Давайте такие слова как «народное сопротивление» использовать не будем. Нынешняя ситуация характеризуется тем, что люди, которым это не нравится, которые протестуют против этого, они совершают действия исключительно в рамках законодательства. Чего не скажешь о властях, которые очень часто переступают грань закона, чтобы удовлетворить свои политические амбиции.
Ничего не могу сказать про Латвию, я нахожусь в Эстонии. Возьмем ситуацию с танком. Почему так спешно хотели этот памятник убрать? Убрали его, нарушив элементарное законодательство. Танк находился на балансе города Нарвы. Убирало его правительство Эстонии. Не согласовав это с Нарвой. Идет разговор – то ли Нарва будет подавать в суд, то ли не будет. Мэр Нарвы сказала, что если Нарва решит, то она покинет свой пост. Идет такая катавасия.
Что касается Эстонии, сегодня стало ясно, почему танк надо было так быстро убрать. Сегодня в Эстонии отметили годовщину создания Эстонского легиона СС. В местечке Синимяэ собрались люди. Ветеранов там практически не осталось. Но речь идет о том, чтобы восславить Эстонский легион СС.
Е. Афонина:
- Это первый год, когда проходит это псевдомероприятие?
А. Баранов:
- Мы и марши видели.
И. Тетерин:
- Оно проходило и раньше. Потом успокоились, забыли. Но в этом году особенно торжественно решили провести. Это произошло сегодня. В 20-й гренадерской дивизии СС сражалось более 70 тысяч эстонцев. На прошлых встречах не бывали политические деятели, давали понять, что их это особенно не волнует, это какие-то экстремалы. Сегодня на мероприятии побывали и выступили с речами депутат Европарламента…
А. Баранов:
- Там были официальные лица и они говорили слово «СС»?
И. Тетерин:
- Я не слышал речь. Но сам по себе факт…
А. Баранов:
- Почему мы должны быть в рамках закона, а там творят что хотят? Мы так и будем ходить по судам, бюрократически узнавать, кто с кем будет судиться, кто виноват?
Е. Афонина:
- А что, выход к мемориалу в Риге был согласован с местными властями? Нет.
И. Тетерин:
- Я не знаю латвийскую ситуацию.
А. Баранов:
- Вы же помните «Бронзового солдата».
Е. Афонина:
- Людям не давали подойти к мемориалу в Нарве. Значит, мероприятие не было согласовано с властями. Это значит, есть народное сопротивление.
И. Тетерин:
- Лично мне кажется, что нашу русскоязычную публику пытаются спровоцировать на какие-то незаконные действия, чтобы в дальнейшем предпринять против живущих в Эстонии русских более жесткие меры.
Е. Афонина:
- Какая должна быть реакция у русских на это?
А. Баранов:
- Они введут в Нарву войска? Так мы быстро перейдем Нарву. И никакое НАТО не поможет. И они должны это понять.
Е. Афонина:
- Вспомните, сколько людей выходило в Таллине защищать «Бронзового солдата». Сейчас выходит гораздо меньше. Это значит, что с каждым годом эта позиция «как бы чего, да ладно, я посижу, чтобы кого-то не спровоцировать» закончится тем, что этих русских, русскоязычных людей просто не останется вообще. Или они перестанут быть русскими, а станут бОльшими эстонцами, чем сами эстонцы.
И. Тетерин:
- Есть единственный способ, как русским выразить свою точку зрения. Это участие в политическом процессе как электорат. В Эстонии, в отличие от Латвии, в местных выборах принимают участие не только граждане страны, но и постоянно живущие здесь русские. Я не исключаю, что после случившегося в Нарве там может измениться категорическим образом состав городского собрания и властей.
В Таллине пока еще не было такого, но там, по всей видимости, тоже сейчас решается вопрос, будут или не будут сносить монумент, посвященный участию Советской армии в Великой Отечественной войне.
А. Баранов:
- Сразу могу сказать – будут. Снесут, так же ритуально, как и латыши.
И. Тетерин:
- Посмотрим. В Таллине довольно сильный состав городского собрания, который может выступить категорически против этого.
Е. Афонина:
- Нам важно понять, есть ли реальная угроза русским в Прибалтике.
А. Баранов:
- Вы сказали, что надо действовать в рамках закона. Нарва – 90 % русского населения. Хоть один мэр за последние тридцать лет был русский в Нарве?
И. Тетерин:
- Был.
А. Баранов:
- Почему нет на русском языке обучения в русскоязычном городе?
И. Тетерин:
- Пока обучение есть. Сейчас, используя ситуацию, власти решили действовать очень нахрапистым образом и попытаться заставить всех детей учиться на эстонском языке.
А. Баранов:
- 93 % населения – русские, а должны учиться на эстонском. У нас Татарстане дети учат родной язык, в Калмыкии – калмыцкий, в Туве – тувинский. Все делопроизводство идет на двух языках, документация, в паспортах страничка на русском, страничка дублируется на местном языке.
Е. Афонина:
- И при этом Россия – кровавый тиран, который не дает народам жить спокойно.
А. Баранов:
- Или эстонцы хотят переломить русских через колено? Пройдет 20-30 лет, родятся новые дети и будут говорить только по-эстонски. А Баранова и Тетерина – на помойку.
И. Тетерин:
- Я сам в разных дискуссиях привожу пример Татарии. Это автономная республика, в которой прекрасно уживаются и русские, и татары, которые в свое время были непримиримыми врагами. В то же время это делается гармонично. В Эстонии эстонизация русского населения является просто бзиком политиков, которые все это декларируют, но они не знают, как это сделать в реальности. Не хватает учителей, которые учили бы русских детей.
А. Баранов:
- Мы пришлем вам, с удовольствием приедут. Только надо, чтобы эстонские власти сказали: пожалуйста, приезжайте.
И. Тетерин:
- Если бы я был президентом Эстонии или премьер-министром, я бы с удовольствием это предложение реализовал. Но у меня запретили газету.
А. Баранов:
- Вот вам и ответ на то, о чем мы говорили до этого.
Е. Афонина:
- А вы говорите: давайте законным способом, во власть пробиваться будем, свои идеи продвигать будем. Да кто ваши идеи услышит, если самое популярное издание закрывают, если того, кто хочет хоть слово в защиту русских сказать, его близко на политический порог не подпустит. Он первичный этап не пройдет.
А. Баранов:
- Пригласите поспорить российских политологов на телевидение. Как мы приглашали сюда отчаянных русофобов из Польши, Америки, Чехии, с Украины.
И. Тетерин:
- Если говорить прямо, Эстония не является в политическом плане самостоятельной державой. Это управляемая страна. Сами прекрасно знаете, откуда, вы знаете, кто спускает методички, с кем согласуется внутренняя политика. И в этом плане очень трудно сейчас, я сочувствую дипломатам российского посольства, которые вынуждены жить в условиях даже травли, когда подойти к посольству нельзя, где все обмазано обвинениями. В этом плане очень сложно сейчас не то что находить общий язык, но даже доказывать…
Е. Афонина:
- А на бытовом уровне, человек говорит по-русски, он перед законом находится в одинаковых условиях с эстоноговорящим?
И. Тетерин:
- В этом плане нет абсолютно никаких проблем. Всю эту грязь, весь раскол общества ведут только политики. Между русскими и эстонцами нормальные человеческие отношения. Эстонец – это в какой-то мере профессия. Они быстрее продвигаются. Но в то же время полиция практически вся говорит на русском языке. Латыши критикуют эстонцев за то, что у них сайты государственных учреждений переведены на русский язык. В реальной жизни этой проблемы практически нет, но она подогревается через политические инструменты, ее пытаются сделать все более и более острой.
Е. Афонина:
- Спасибо. Так мы обсудили ситуацию с русскими в Прибалтике.