Кто сможет помирить Армению и Азербайджан

Е. Афонина:

- Продолжаем обращать внимание на те темы, которые касаются и отношений России с другими странами, и отношений других стран с Россией.

Одна из горячих точек, за которой мы следим на протяжении недели, это Нагорный Карабах. Кто и что сможет помирить Армению и Азербайджан – эту тему мы обязательно обсудим. Так же как и тему, которую я хочу вынести на обсуждение нашей уважаемой аудитории. Есть точка зрения, что Россия – это империя. Как вы считаете, должны ли мы придерживаться некоего имперского статуса?

Я приветствую эксперта по Ближнему Востоку и Кавказу политолога Станислава Тарасова. Станислав Николаевич, неделю не утихает противостояние Армении и Азербайджана на площадке Нагорного Карабаха, страны обмениваются достаточно серьезными боевыми активностями, есть уже и погибшие, и заявления с двух сторон. Нет единственного – понимания, можно ли этот конфликт на какой-то стадии сейчас перевести в более мирное русло, и кому это удастся. В этой ситуации, именно в событиях, которые происходят сейчас, очень активизировалась Турция. Это не может не накладывать свой отпечаток на то, как эти события развиваются. Станислав Николаевич, есть ли сейчас вероятность более мирного исхода, чем тот, что наблюдаем мы в Нагорном Карабахе?

С. Тарасов:

- Если говорить конкретно, учитывая сводки, которые поступают с линии фронта, идут ожесточенные бои, со стороны Армении уже нанесен удар по Гяндже, с утра бомбят Степанакерт, идут бои на севере и на юге Нагорного Карабаха. Сейчас говорить о возможности какого-то мирного решения либо переговорного процесса можно говорить только условно. Потому что стороны пытаются, если придется вступать в переговоры, действовать с позиции сильных или силы, что, собственно говоря, пока никому не удается. Вообще эта война в отличие от всех предыдущих столкновений приобретает совершенно другие характеристики, это полномасштабный конфликт. С новыми характеристиками, потому что подключилась Турция. Я уверен, что Азербайджан совершил очень серьезную ошибку, подключив Турцию. Последствия этого он поймет потом. Потому что турецкий марш Баку всегда исполнял и раньше, но это не было столь явно. Сейчас дело дошло до того, что Эрдоган стал чуть ли не подменять президента Алиева, он заявляет, что Москва должна вести переговоры по карабахскому урегулированию прежде всего с Анкарой. Он эту позицию демонстрирует и в Европе.

Но дело в том, что появление Турции на стороне Азербайджана в сложившейся ситуации, притом, что это член НАТО, притом, что Армения является членом ОДКБ, это в первую очередь консервация конфликта, консервация карабахской проблемы. Либо это выход на силовой сценарий решения этого вопроса.

Е. Афонина:

- Станислав Николаевич, а что значит силовой путь решения этой проблемы, о котором говорит и азербайджанская сторона? Турция к этому призывает и откровенно заявляет о том, что конфликт не решен, 30 лет он был заморожен, хватит, давайте что-то делать. Но если учесть, что в этом конфликте гибнут и мирные жители, и военные, что этот конфликт как конфликт внутренний, между двумя странами, он уже давно перестал таковым быть и выходит уже за рамки. И что делать дальше в этой ситуации? 147 тысяч человек, которые были на этой территории Нагорного Карабаха до того, как все это началось. И мы понимаем, что люди уже начали оттуда постепенно уходить, из зоны опасности.

С. Тарасов:

- Знаете, очень много спекуляций и подмены понятий. Когда Баку заявляет, что 30 лет длится конфликт, нет никаких результатов, Анкара обвиняет, что нет никаких результатов, кого они обвиняют, Минскую группу? Дело в том, что по мандату Минская группа не готовит мир на блюдечке с синей каемочкой, это не положено ей по мандату. Она должна создавать условия для того, чтобы сами конфликтующие стороны искали решения. Если они их не нашли, при чем здесь Минская группа? Это грубейшая фальсификация, которая допускается Баку и Анкарой. Мира им никто никогда не подарит, они должны искать сами. Объективно сложившаяся ситуация, статус-кво, конечно, играл в пользу Армении, потому что укреплялся процесс становления государственности в Нагорном Карабахе. Еще лет 5-10, и уже мир признал бы Карабах как де-факто существующее государство. Это первое.

Второй момент, очень принципиальный. Какой рецепт предлагает Баку? Дело в том, что Азербайджан – сильнейшее государство в Закавказье, богатое государство. Но они не смогли конвертировать позицию силы в дипломатию мягкой силы. Гейдар Алиев в свое время активно использовал эту мягкую силу, он выходил на прямые контакты с сепаратистами, явно и тайно договаривался с ними. И Ильхам Алиев мог бы точно так же действовать, выходить на переговоры, даже соглашаясь на участие Карабаха как стороны конфликта в этом процессе. Сначала нужно было признавать независимость Карабаха. Можно было сыграть эту партию. Можно было за счет каких-то экономических грантов оттянуть Степанакерт от Еревана, убедить армян Карабаха, что выгоднее сотрудничать с Баку, это более безопасно и т.д. Нужно было отказываться от экономической войны, нужно было признавать право армян на существование и т.д.

К сожалению, в окружении Алиева победила силовая партия, а сейчас мы видим, что победила турецкая партия. Военный сценарий предполагает изгнание фактически армян из Карабаха и освобождение территорий, которые они считают оккупированными. А это, вы знаете, ассоциируется уже исторически – тюркско-армянское противостояние, особенно сейчас, когда актуализирована проблема геноцида армян (13-15-й годы прошлого века). И Азербайджан в этой ситуации, вместо того чтобы дистанцироваться от этой кампании, в сторону отойти от Турции, вести самостоятельную политику по отношению к Армении, он интегрироваться в эту кампанию, и он обречен прежде всего на информационно-политическое поражение. Собственно говоря, не случайно эту войну в мировом сообществе сейчас поддержали только Афганистан, Пакистан и еще кто-то, а целый мир на стороне Армении.

Е. Афонина:

- Вы начали говорить о том, что Азербайджан и Турция достаточно активно идут на сближение. Это же не история нескольких месяцев или года, а уже давно. У них есть лозунг «Одна нация - два государства».

С. Тарасов:

- Они никогда так откровенно не подчеркивали, и никогда так откровенно Анкара не заявляла в том плане, что она может представлять интересы Азербайджана. Все же у них были разные функции, находясь в одной команде, они играли, что называется, на разных флангах. А сейчас Эрдоган фактически стал выдавливать Алиева из большой политики. Не случайно сейчас в правительственной газете у Пашиняна недавно была опубликована аналитическая статья, где армянская сторона ставит вопрос. Если мы выходим на мир, то с кем говорить – с Эрдоганом или с Алиевым? Пашиняновские структуры заявляют, что лучше говорить с Эрдоганом. Вот вам и ответ на вопросы.

Е. Афонина:

- Станислав Николаевич, здесь возникает другая тема – тема неких амбиций отдельно взятой страны. Поговорим про амбиции Турции, которая всем пытается доказать, что она не просто желает, а уже готова реализовать идею некоего тюркского мира, где именно Азербайджан будет лучшим и первым другом и союзником, а далее, что называется, со всеми остановками. Ведь эти заявления – не просто слова, это и действия, которые мы сейчас наблюдаем. Я считаю, что, например, та же Святая София в Стамбуле, когда из музея это становится мечетью, это ведь тоже шаг в этом направлении. Простите, в нашей стране тоже есть те, с кем Эрдоган выходит на прямую связь и говорит: посмотрите, вы тоже – часть этого единого тюркского мира, давайте мы выстроим именно это общество. Не напоминает ли вам это замашки на определенную Турецкую Османскую империю?

С. Тарасов:

- Вы интересный, интригующий вопрос затронули, который наши специалисты, эксперты, спецы по Ближнему Востоку почему-то обходят все время стороной. Я обозначу две позиции. Первая. То, что Турцию толкнули в сторону реализации имперского проекта, это ловушка для американцев. Именно они втянули Турцию в «арабскую весну», уверяя их, что, таким образом, будет свергнут реакционный арабский режим, который выступает против укрепления влияния Турции в границах Османской империи (арабские страны входили в свое время, до Первой мировой войны, в состав империи). Ослабнет диктаторский режим, и Турция может укрепить свое влияние, и начинается реализация имперского проекта.

Е. Афонина:

- Станислав Николаевич, мы начали говорить о неких амбициях Турции на создании Османской империи. Вы сказали, что изначально эту мысль проталкивала Америка.

С. Тарасов:

- Совершенно верно, она проталкивала. Процесс был запущен. До определенного момента, когда в 2016 году президент Обама не санкционировал и не стал продвигать проект подписания ядерного соглашения с Ираном. Иран – соседнее государство, исторически конкурирующее с Турцией, который тоже имеет свои региональные амбиции, за плечами которого очень глубокая имперская история. Если бы этот проект ядерного соглашения реализовывался в полном объеме, это снятие санкций и так далее, в течение приблизительно 50 лет Иран бы превращался в сильнейшее государство на Ближнем Востоке. То есть, подняв, с одной стороны, имперские амбиции Турции, американцы, с другой стороны, подогревали имперские амбиции Ирана, которые, собственно говоря, существуют. А если посмотреть историю, историческую зону влияния Ирана, это и Афганистан, и Ирак, и часть некоторых арабских государств. То есть они практически схлестывали интересы, забрасывали два имперских проекта – османский и персидский, и на линии пересечения между ними должен был произойти конфликт. Вот главная задача.

И еще третий момент, что квалификация действий России по укреплению своего влияния на постсоветском пространстве тоже подавалась как реализация имперского проекта. Следовательно, на стыковке трех исторических империй – Российской империи, бывшей Османской империи и Персидской империи – должны были происходить те важные события, которые, по их мнению, могли бы определить ход мировой истории.

Е. Афонина:

- Мы сейчас говорим о Турции и понимаем, что есть у Турции некие имперские амбиции, о том, что нужно соединить тюркские народы. Это и государства Центральной Азии, некоторые республики России (давайте об этом тоже не забывать). Поскольку тюркские республики в нашей стране (поправьте меня, если я не права), они по-прежнему имеют статус наблюдателей в Международной организации тюркской культуры. Пять лет назад тогдашний министр культуры России Владимир Мединский направлял телеграмму главам 6 республик (Алтай, Башкортостан, Саха, Татарстан, Тыва и Хакасия) о том, что нужно прекратить всякие контакты с этой организацией. Ну и что в итоге, прислушались или нет? Или эти идеи Турции насаждаются в нашей стране?

С. Тарасов:

- Вы интересный момент затронули. Реализация амбиций Османской империи в исторических границах – это прежде всего включение арабского мира тоже, это не только тюркский проект.

Е. Афонина:

- Станислав Николаевич, у нас программа называется «Национальный вопрос». Мы хоть и говорим о глобальной политике, но в первую очередь нас волнует, не будут ли эти камни раздора брошены на нашу территорию. Когда некие субъекты единого пространства под названием Российская Федерация вдруг неожиданно начнут очень тесно идти на контакты с Турцией, и чем это потом может обернуться.

С. Тарасов:

- Это очень серьезная ошибка. В свое время автором лозунга «Одна нация – два государства» был Гейдар Алиев. Он выступал в турецком парламенте. Но как он выступал? Гейдар Алиев заявлял, что Азербайджан среди всех государств тюркского мира является наиболее продвинутым, несмотря на то, что Турция входила в западную зону влияния, что возглавить тюркский мир должен Азербайджан. А где-то в позапрошлом году министр иностранных дел Лавров заявлял, что Россия рассматривает возможностью вступления в Союз тюркских государств. У нас тоже на территории страны проживают тюрки. А теперь представьте себе, в Союзе тюркских государств присутствуют Россия, Турция и ряд других стран. Кто лидирует в этом альянсе? Безусловно, Россия. И когда мы делаем акцент на так называемый турецкий пантюркизм, это однобокое представление. Блестяще было бы, если бы Россия вступила в Союз тюркских государств и возглавила бы эту организацию. И тогда так называемый тюркизм пошел бы в обратном направлении. Это исторически достоверно, историческая правда. Почему? Потому что все доктрины пантюркизма, панисламизма до Первой мировой войны отрабатывались не в Генеральном штабе Турции, а в Санкт-Петербурге. Мы более подготовленные для игры в этом мире.

Е. Афонина:

- Станислав Николаевич, спасибо вам огромное за то, что вы правильно поймали и правильно отбили тот мяч, который я вам подала сейчас. Объясню, что имею в виду. Здесь мы выходим на ту самую тему, которую я и хотела обсудить с нашими радиослушателями. И подбросил эту тему не кто-нибудь, а замечательный режиссер Карен Шахназаров, который заявил о том, что России пора определиться со своим статусом – или мы империя, которая берет на себя всю долю ответственности, или наша страна это торговое предприятие, производящее товары и услуги, от нефти до вакцин. Он это заявил в начале недели в программе Владимира Соловьева, комментируя конфликт Армении и Азербайджана. И Шахназаров обратил внимание, что Российская империя в свое время несла полную ответственность за происходящее в зоне своего ведения. Россия же пока ответа на сакральный вопрос об имперском статусе не смогла дать даже самой себе. И свою мысль о роли России как империи Карен Георгиевич продолжил и в программе «Право знать».

К. Шахназаров:

- Ну не может ни президент, ни Госдума, ни Совет Федерации написать указ: мы – империя. Или, наоборот, написать указ: мы – не империя. Это какое-то внутреннее состояние народа. Это становится очевидным, как это стало, видимо, очевидным во времена Ивана Грозного, когда почему-то маленькие отряды казаков, русских пошли осваивать Сибирь. Смысл в этом какой был, что их тянуло туда? Почему это важно? Потому что империя, у нее одни интересы, просто большая страна – у нее совсем другие интересы. Состояние империи – это совсем другое состояние. Но империя – это ноша, и ноша достаточно тяжелая, от нее народы устают. И вот у меня ощущение, что одна из причин 91-го года – это была усталость, прежде всего, российского народа. То есть в определенной степени это было какое-то внутреннее решение российского народа избавиться от советской империи. Это мой взгляд на эти вещи. Но сама жизнь заставила, российский народ вдруг увидел, что эта империя, вообще-то, как-то воссоздалась.

Е. Афонина:

- Карен Георгиевич сказал: надо идею о том, что Россия – империя, выносить на всеобщее обсуждение. Не президент, не министры, не Госдума должны это решать, а каждый человек, живущий в стране, должен понять, мы империя или нет. Я хочу сейчас об этом спросить наших радиослушателей. Вы как считаете, Россия – империя, мы потянем это положение, этот статус или нам сейчас это не по силам?

Станислав Николаевич, а вы что скажете?

С. Тарасов:

- Ну, Шахназаров, конечно, высказал оригинальную мысль, но совершенно не новую. Безусловно, мы имперский народ, и мы мыслим имперскими категориями, в географии империи нам комфортно, уютно, мы чувствуем свою силу и свою величавость. Но надо понимать, в какой ситуации оказалась сейчас Россия, после развала Советского Союза. И нам бы хотелось выиграть историческое время для развития своей страны, для укрепления ее, а не бросать дотации, как всегда, исторически подтягивать под себя, под свой уровень бывшие национальные республики, которые, так или иначе, симпатизируют Москве. Нам нужно было бы выиграть время. Собственно говоря, те политики, которые считают, что надо придерживаться наших так называемых имперских амбиций, в этих суждениях есть своя логика.

Но есть и другая логика, когда нас заставляют все время ввязываться в какие-то имперские дела, нам все время угрожают. Посмотрите, какие государства мы хотели бы видеть в Закавказье. Независимый Азербайджан – безусловно, да. Независимая Грузия – безусловно, да. Независимая Армения – безусловно, да. Хотели бы мы, чтобы помирились Ереван и Баку по Карабаху? Безусловно, да. Имеет для нас принципиальное значение, под чьей юрисдикцией будет находиться Карабах? Конечно, такого серьезного, принципиального значения нет. Но при условии, что они проводят политику нейтралитета и не являются базой, источником потенциальных угроз для нашей страны с юга. А этого не происходит. Посмотрите, развивается джихадизм на Ближнем Востоке, и мы уверены, что если бы не наше присутствие в Сирии, это джихадизм пробил бы реку Аракс, историческую границу Российской империи и Советского Союза, и уже давно был бы у Терека. Поэтому мы вынуждены, нас толкают выстраивать особые отношения, хотите, не хотите, нас заставят выйти на Аракс. И это как раз и будет объективная реализация частично так называемого имперского проекта.

Но как мы будем выстраивать это – воссоздание Советского Союза, в рамках Евразийского экономического союза? Посмотрите, мы даже очень осторожно подходим к выстраиванию экономических и политических настроек, дабы не дать возможности или аргументации для бывших наших союзных республик упрекнуть или заподозрить нас, что мы хотим их опять вернуть в лоно юрисдикции Москвы. Тем не менее, нас подталкивают к этому. Потому что исторически сильная Россия в пределах своих этнических границ, а особенно, если удалось бы объединить в какую-то федерацию или конфедерацию, единое государство Беларусь, Украину и Россию, это был бы самодостаточный проект, и мы были бы великой державой.

Но нас толкают в зону догоняющего развития. Посмотрите, началась война в Закавказье. Посмотрите, какой она носит разрушительный характер. Практически борьба на уничтожение. Но завтра мы придем на помощь той или другой стороне, нам придется вкладывать определенные средства, выделять из казны деньги, для того чтобы поднимать эту экономику. В будущем катаклизмы ждут и в Средней Азии.

Е. Афонина:

- Вот нам пишут: «Российская империя собиралась веками. Мы должны беречь то, что собрано нашими предками». «Как бы странно ни звучало, но наши предки не зря клали свои животы, собирая все эти земли в империю. Мы кровью наших солдат эту землю отвоевали. Получается, придется все это постепенно собирать или, наоборот, постепенно отпускать национальные республики». «Мы никакая не империя, мы некое аморфное государство. Лично я за империю, но за русскую, а не вообще. Возрождение СССР нам не нужно», - пишет Константин. «Для амбиций нужна амуниция. Сначала поднять бы экономику и закон. А Шахназаров – провокатор», - пишут нам. «Надо уровень жизни поднять в стране. Страна, занимающая 46-е место из 46 стран по уровню жизни, в частности, пенсионеров, империей быть не может». «Мы, безусловно, империя, и можем быть успешны только так».

Вот такие комментарии, абсолютно разные точки зрения.