Есть ли Россия второго сорта?
Е. Афонина:
- Как всегда, по воскресеньям в это время в прямом эфире мы с вами обсуждаем то, что в течение недели заинтересовало ведущих этой программы – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Ну и, как всегда, обсуждаем вместе с экспертами темы, которые нам кажутся очень важными. Во второй части разберемся в перспективах ОДКБ и о том, о чем, собственно, было сказано и не сказано на саммите. Сказано было очень жестко, Александр Григорьевич Лукашенко обрисовал перспективы, что будет, если Россия проиграет… Ну и демарш Пашиняна тоже обсудим…
А. Баранов:
- Так вот, проиграет ли Россия и вообще, что и кто воюет сейчас на Украине? На прошлой неделе с заявлением, вызвавшим неожиданный резонанс, хотя вполне, может быть, и ожидаемый, выступил первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Федорович Затулин. Было это в одной из политических программ на одном из федеральных каналов, у Владимира Соловьева, и речь зашла о том, применять ли ядерное оружие? На что Константин Затулин дал понять, что…
Е. Афонина:
- Давайте послушаем, Андрей Михайлович.
«К. Затулин:
- Если речь зайдет о существовании российского государства как такового, сейчас речь зашла о существовании? На данный момент – нет.
В. Соловьев:
- Минуточку, наша земля оккупирована?
«К. Затулин:
- О судьбе военной операции – да, речь идет все время.
В. Соловьев:
- Нет, нет, речь идет о нашей стране.
«К. Затулин:
- Схватке за Украину – да.
В. Соловьев:
- Нет, извините, наша территория оккупирована? Да.
«К. Затулин:
- Мы ее объявили нашей территорией, после того, как она была не нашей территорией.
В. Соловьев:
- Минуточку, где-то есть надпись такая, что это не совсем наша территория, потому что включена в этих условиях?
«К. Затулин:
- А надписи у нас нет, у нас должно быть понимание происходящего.
В. Соловьев:
- Хорошо. В Крым если войдут? Тоже не угроза?
«К. Затулин:
- Это другая история уже с Крымом.
В. Соловьев:
- Хорошо. В Белгород войдут? Тогда можно уже использовать стратегическое оружие? Извините, у меня прямо сегодня кружок людей, презирающих Конституцию, которые считают, что это не наша территория.
«К. Затулин:
- Ты нас хочешь подвести под монастырь.
В. Соловьев:
- Нет, вы себя сами под него подводите.
«К. Затулин:
- Вы против реальности говорите просто…
В. Соловьев:
- А реальность в чем?
«К. Затулин:
- Она состояла в том, что в процессе военных действий мы обрели контроль, по крайней мере, над двумя областями, о которых речи до этого времени не шло, во всяком случае. Если только в наших графопостроениях и мечтах.
В. Соловьев:
- Это в нашей Конституции написано как чья территория?
«К. Затулин:
- В нашей Конституции они стали, начиная с сентября этого года. А они считают, что это... она спорная.
В. Соловьев:
- Мне плевать, с кем она спорная. С кем мы спорим на эту тему? С нашей Конституцией?
«К. Затулин:
- С Украиной. Мы спорим не с нашей Конституцией, мы спорим с противником на поле боя».
Е. Афонина:
- Вот фрагмент передачи, довольно продолжительный, кстати. Да, у нас сейчас есть возможность обсудить эту тему, которая вызвала на протяжении недели очень острую дискуссию. Мы ее сформулировали буквально в нескольких словах. Так есть ли Россия второго сорта? С нами обозреватель медиагруппы «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Чуть позже присоединится заместитель председателя комитета Совета Федераций по экономической политике Константин Долгов. Кстати, Константин Константинович достаточно жестко ответил Затулину… Кстати, сам Затулин тоже попытался оправдаться, не удалось нам до него дозвониться, отказался он принять участие в нашей эфире…
А. Баранов:
- Он сказал, что правильно, кстати, что разговор-то шел в контексте применять или не применять нам ядерное оружие. Потому что ведущие и некоторые из гостей говорили – да, давайте ударим сейчас по Украине, раз есть ядерное оружие, чего оно простаивает? Или сразу по Польше. На что Затулин сказал – нет, не надо этого делать. Ну а дальше перешло в плоскость того, что так мы будем защищать нашу землю в соответствии с нашей военной доктриной, наша страна оккупирована, значит, мы имеем право применить ядерное оружие. Так что тут есть некоторые нюансы, конечно, тем не менее, вопрос мы формулируем сегодня так – есть ли Россия второго сорта, второго плана, даже если она вошла в состав Российской Федерации буквально два месяца назад?
Е. Афонина:
- Константин Константинович Долгов, видим вас, слышим. Здравствуйте.
К. Долгов:
- Добрый вечер.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Р. Ищенко:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Константин Константинович, а почему, собственно, вы так жестко ответили Затулину? Тут вас цитируют, говорят, вы недоумевали от того, что происходило. Почему?
К. Долгов:
- Вы думаете, жестко? Мне кажется, я очень мягко ответил. Просто потому, что я был в эфире, в публичной плоскости и, учитывая, что коллега депутат, то, наверное, определенную сдержанность я должен был соблюдать. Послушайте, я почитал, потом посмотрел те комментарии, которые сделал господин Затулин, а он сказал буквально следующее. Что четыре новых субъекта Российской Федерации – это спорные территории с Украиной. Это в каком смысле спорные? Кто спорит за эти территории с Украиной?
А. Баранов:
- Он имел в виду, что идет спор на поле боя. Борьба военная за них сейчас идет.
К. Долгов:
- Да, действительно, идет военное противостояние, специальная военная операция продолжается, но это никакого отношения не имеет к юридическому статусу и к конституционному статусу этих четырех новых субъектов Российской Федерации. ЛНР, ДНР, Запорожская и Херсонская области – это полноправные субъекты Российской Федерации. Теперь их 89. У нас в Совете Федераций установлены соответствующие флаги, мы ждем прихода сенаторов от этих субъектов, приняты соответствующие законы. Я подозреваю, что господин Затулин за них голосовал. Было проведено свободное волеизъявление жителей этих новых субъектов, этих областей тогда, да, на том этапе. Подавляющее большинство жителей высказалось о том, чтобы войти в состав Российской Федерации. Потом были указы президента, были законы соответствующие приняты. Не говоря о том, уважаемые коллеги, что эти решения выстраданы были годами…
Е. Афонина:
- Позвольте, Константин Константинович, все-таки передать слово Ростиславу Владимировичу.
А. Баранов:
- Контекст-то был особый, Лен.
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, вот эта дискуссия, которая сейчас возникает, она вас не настораживает? Вообще как можно говорить о том, что есть наши территории и чуть-чуть как бы не наши. Вот это Россия – мы тут за нее бороться будем, а тут еще подумаем, может, действительно, как-то все еще повернется и не так пойдет?
Р. Ищенко:
- Меня настораживает то, как можно вообще комментировать или обсуждать то, что происходит на ток-шоу.
Е. Афонина:
- Вы в них принимали участие, хочу напомнить.
А. Баранов:
- И принимаете. С интересом смотрим.
Е. Афонина:
- Да, и всегда смотрели с удовольствием, и у того же Соловьева вы были не единожды.
Р. Ищенко:
- Принимал, хотя без большого воодушевления… Все-таки это один из информационных форматов и иногда приходится в нем участвовать. Тем не менее, ток-шоу – это политика для домохозяек. Ток-шоу – это адреналин. Там все черное и белое, вот вам Ковтун, которого уже нет, значит, будет кто-нибудь другой. А с другой стороны вот вам наше светлое будущее. Там человек никогда не может сформулировать свою мысль полностью, потому что по формату его через 30 секунд, максимум через 40, перебивают. В данном случае мы видим то же самое.
А. Баранов:
- Хорошо, мысль-то озвучил, как вы к ней относитесь?
Р. Ищенко:
- Вот он только открыл рот, ему стали начали кричать – Конституция, Конституция… Я понимаю, хайп поймать приятно. Особенно кого-то там обвинив в том, что он не уважает Конституцию. Но я хочу вам напомнить, у меня, кстати, с Константином Федоровичем личные отношения сложные, многие черты его мне не нравятся, но я должен вам сказать, что человек, который 30 лет в одиночестве боролся, ну, 25, ладно, за Крым, за Севастополь, вообще за поддержку сопротивления бандеровщине на Украине и т.д., практически в одиночку. Я могу сказать, что, приезжая там с 2009 году в Москву, более или менее какое-то понимание я могу найти в трех местах. 2009 год – это президентство Медведева, я раньше просто не ездил, не могу сказать, как было раньше. Значит, в управлении президента по гуманитарному сотрудничеству со странами СНГ, в администрации президента, у тогдашнего главы Нарышкиным и в институте СНГ у Затулина. Все. Остальные тогда вам говорили – нет, Крым это Украина, и вообще, не надо нам никаких провокаций. Это Украина, мы в этом не заинтересованы никак, ничего. Поэтому я вообще не вижу предмета для спора.
Е. Афонина:
- Хорошо. Все-таки давайте мы сейчас поймем, что поговорить-то мы хотели отнюдь не о том, что сказал Константин Федорович и стоит ли применять ядерное оружие, если там… Мы хотим понять, те территории многострадальные - Донбасс, Луганск, Херсонская, Запорожская области… вот по Херсонской области у нас много вопросов, мы видим, что произошло после того, как было принято важное решение уйти на левый берег… Вот что происходило дальше? Вот эти флаги, которые откуда-то там вытаскивали, вот эти тетушки, которые кричали…
- Да! Хлопцы наши вернулись! Слава богу, как мы ждали вас все эти месяцы, пока москали тут у нас… Те самые, которые принимали гуманитарку, благодарили, покупали за рубли продукты. В общем-то, спокойно прожили лето и осень, а теперь – вот так. Они вообще наши или нет? А надо ли бороться за таких людей? Константин Константинович?
К. Долгов:
- Отвечу сразу – конечно, наши. Только не эти люди, которые там с этими флажками вышли, да. Не надо забывать, что киевский режим в основном не столько даже сам этот режим, сколько стоящие за ним западные патроны, британцы, американцы – они мастера инсценировок. Поэтому все мы это видели. Там можно вспомнить и Бучу, и Косово, и Боснию, и все, что угодно. Поэтому масса инсценировок была, так что давайте не будем обращать внимание на инсценировки. Конечно, подавляющее большинство жителей Херсонщины свое отношение высказали, когда был проведен референдум. И настроения, конечно, не изменились, я абсолютно уверен в том, что с огромной радостью те, кто остался и те, кто не эвакуировался, они, конечно, встретят и наших солдат, встретят российских представителей официальных – все это обязательно будет. Потому что, когда я сказал «наши», я имел в виду эти регионы. Те районы, которые пока остаются под контролем Киева.
Е. Афонина:
- Константин Константинович, мы действительно искренне в это верим, мы невероятно любим тех людей, которые сделали свой выбор, но давайте не будем забывать, что, к сожалению, есть и реальность. Я не знаю, насколько это соответствует, тут, наверное, Ростислав Владимирович лучше знает. Он за ситуацией следит, у него наверняка есть знакомые, с которыми он общается по этому поводу. Вот могу сказать по своему опыту. Я на днях буквально общалась с 16-летней журналисткой «Таврии», которая была ранена на переправе, дедушка у нее погиб, она из Херсона, она там родилась, и я у нее спросила – скажи, пожалуйста, тебе 16 лет, ты за русский мир, ты за русских людей, у тебя не было тени сомнения, с кем тебе быть – с Россией или с Украиной. Почему вот эти женщины, рожденные при СССР, получающие пособие и пенсии все эти 9 месяцев, почему они сдают вот ту соседку, которая там русских поддерживала? Она сказала – телевизор, у них мозги промыты. Это говорит 16-летняя девочка. Ростислав Владимирович, действительно, мы, может быть, чего-то не понимаем и недооцениваем? Может быть, вот это наше желание – мы вернемся и нас встретят – может быть, оно будет разбито о суровую реальность, что уже все, кто мог, сдали своих руссконаправленных соседей, а?
Р. Ищенко:
- Ну, я думаю, что всех не сдадут и все не сдадут. Потому что, безусловно, предатели есть всегда и везде. Вспомните, допустим, панику в Москве в октябре 1941 года, когда кто-то шел на фронт, а кто-то пытался бежать, мародерствовал и т.д. И в Херсоне тоже нашлись. Да, наверное, наверное, в Херсоне их будет больше, чем было бы в Донецке там или в Запорожье. Потому что Херсон голосовал на всех выборах из всего юго-востока хуже всего. Он был наиболее прозападным городом – так исторически сложилось. Но если вы говорите о людях, о территориях, то, понимаете, вы же сами в начале передачи сказали – да у нас выбора-то другого нету. Если мы не победим, то России не будет. Не будет ни нас, ни России, никого. Те русские, которым посчастливится выжить, будут жить, как индейцы, в резервации. Поэтому у нас есть только один вариант – победить. А если есть один вариант победить, то какая тогда дискуссия, будет Херсон российским или нет? Будет. Тогда можно спорить о том, будет Львов российским или польским, да. А Херсон будет российским, потому что он уже внесен в Конституцию и в соответствии с обязанностями и президента, и правительства, и парламента, и народа мы обязаны свои территории освобождать.
А. Баранов:
- Может быть, тогда не стоит говорить уже о едином братском народе все-таки, если идет действительно гражданская война, русских с русскими. И кто победит, тот и будет праздновать победу А остальные будут молчать в тряпочку, а, может быть, по ночам говорить – сволочи, вот придет наше время, мы вам отомстим!
Р. Ищенко:
- У нас шла гражданская война значительно более жестокая в 1918 году, но это же не помешало остаться нам единым братским народом. Просто кто-то уедет в эмиграцию. Кстати, Украину уже покинуло 9 миллионов человек, из них 7,5 в Европе сейчас находятся. Я думаю, что больше, потому что их не всех посчитали, но, по крайней мере, 7,5 миллионов находятся в Европе. Кого-то убьют, кто-то уедет, кто-то пересмотрит свои взгляды, потому что человеку свойственно менять взгляды под влиянием окружения. А кто-то будет сидеть и говорить «сволочи» - и это будут говорить еще на протяжении там 30 или 40 лет. Я уже говорил, что надо, чтобы сменилось где-то 2-3 поколения, для того, чтобы окончательно общество утратило следы прошлого налета, утратило вот эти следы бандеровщины. Точно так же, кстати, бандеровцы последствия СССР в общественном сознании изживали 2-3 поколения. И только сейчас молодые поколения, родившиеся уже фактически после распада Советского Союза, составляют основной костяк и вооруженных сил, они составляют и командование, и спецслужбы. Это именно те люди, которые сейчас идут убивать этих самых людей в Херсоне, которые булочку из гуманитарной помощи взяли. И они их называют коллаборационистами, потому что они решили не умирать с голоду, а взять булочку из российской гуманитарной помощи. Потому что те, кто сотрудничал с российскими властями и те, кто представлял российскую власть в Херсоне, они все эвакуировались и они понимали, что им там оставаться нельзя.
А. Баранов:
- Ну, почти все, да. Кстати говоря, ВСУ стали раздавать повестки и что-то не видно массового энтузиазма идти в вооруженные силы Украины. Наоборот, началась беготня.
Е. Афонина:
- Константин Константинович, мы многое для себя за эти месяцы открываем того, о чем и не догадывались. В данной ситуации мы говорим все-таки на одном языке, мы идем к одной цели? Я имею в виду тех, кто сейчас присоединился к России – это их желание, понятно. Но есть и те, кто хочет быть с Россией, но в данной ситуации обстоятельства складываются так, что этого сделать невозможно. Можно ли говорить о том, что русских на Украине ждут? Или уже нет?
К. Долгов:
- У меня тоже, кстати, огромное количество контактов с людьми – и теми, кто сейчас проживает в новых наших субъектах, и теми, у кого родственники пока остаются в тех регионах, которые подконтрольны Киеву пока, и в Херсонщине, и в Запорожье. Но, конечно, настроения в пользу того, чтобы быть с Россией, очень сильные. Есть ли другие настроения? Конечно, есть. Есть ли промывка мозгов? Конечно, есть. Есть ли репрессии? Конечно, есть. И мощнейшие репрессии идут со стороны Киева на тех территориях, которые временно перешли под его контроль. Вспомните, что в Харьковской области они творили. То же самое сейчас и в Херсонщине происходит, и в самом Херсоне. Это нацистский режим, это все «нормально» - это нормально для нацистского режима. И многих запугивают. И бабушек с дедушками запугивают, несомненно. Копейку какую-то дают, чтобы они там с флажком вышли. Мы, что, не понимаем, как это делается? Да все, что угодно, можно сейчас поставить, любой фильм снять, любой ролик. Были бы деньги. А деньги дают там. Конечно, это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но настроения основной массы людей, конечно, в этом смысле пророссийские. Потому что начали восстанавливать и продолжим восстанавливать, и большие средства на это будут продолжать направляться. Потому что обеспечили безопасность. Мы же говорим сейчас, что некоторые районы временно оставлены, но, послушайте, а сколько районов включено сейчас в состав Российской Федерации в том же Донбассе. Сколько сейчас миллионов людей почувствовали себя в бОльшей безопасности? Об этом давайте тоже говорить. Мы говорим о тех, кто в Херсоне и в Купянске сейчас пока, временно, а давайте говорить о тех, кто в ДНР и в ЛНР. Это миллионы людей…
Е. Афонина:
- Показывали репортаж из Волновахи, там люди сейчас в преддверии зимы практически в разрушенном городе…
А. Баранов:
- Роптания есть определенные, понимаете.
К. Долгов:
- Я говорю – нет сомнений. А что касается умов, уважаемые коллеги, вот поэтому и стоит задача денацификации. Конечно, эта работа на годы. И начинается эта работа со школьных учебников…
Е. Афонина:
- Спасибо. Константин Долгов, Вячеслав Ищенко были с нами.
Нам тут пеняют, что мы не пригласили Константина Федоровича Затулина. Приглашали, скажем честно, он не откликнулся на нашу просьбу.
А. Баранов:
- Хотя очень многие не согласны с Константином Федоровичем и поддерживают идею, что Россия – она одна и бороться надо за нее так, как борешься за свой дом и за свою семью.
Е. Афонина:
- Мне кажется, что слова президента, сказанные на этой неделе, расставили все точки над и. Причем, прозвучало это впервые на уровне президента именно, что воссоединение России с Донбассом должно было произойти раньше. Может быть, не было бы стольких жертв.
А. Баранов:
- Ну, он сказал, что все мы сильны задним умом, но, действительно, историю вспять не повернешь.