Как «ждуны» помогают врагу
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сегодня мы разделим нашу программу на две очень важные, на наш взгляд, темы. Во второй части мы поговорим про «ждунов», в том числе на новых территориях России. Очень серьезный пост написал эксперт, который будет с нами на связи, политолог, военный волонтер Алексей Живов.
А сейчас не менее серьезный вопрос, который возникает по итогам Питерского экономического форума. Именно там прозвучало следующее. Сначала от помощника президента России Максима Орешкина, который сказал, что половина тех, кто покинул страну минувшей осенью, вернулись обратно. И далее он добавил, что его личный KPI (ну, показатель эффективности, давайте говорить по-русски) на следующий год – возвращение всех остальных.
А. Баранов:
- Ну, не знаю, будет ли это так, но наш президент Владимир Владимирович Путин чуть позже на форуме сказал, что не видит в этом ничего плохого, говоря об уехавших и возвращающихся, пусть люди поживут, посмотрят. Правда, он сказал, что одно дело – жить в лучшем городе мира, Москве, среди родственников, в своей языковой среде, другое дело – в отрыве от этого. И тоже подтвердил, что 50% уехавших уже вернулись.
Е. Афонина:
- Ну, и далее абсолютно в том же направлении высказал свои мысли и режиссер Константин Богомолов, известный вам как муж Ксении Собчак. На вопрос журналиста, не пора ли пересмотреть отношение к уехавшим, вот что он сказал: «Мы должны быть сильными. И нельзя в подростковой обиде говорить «Да и не нужны они нам», если люди хотят, готовы, если люди поняли, что ошиблись, то надо дать им возможность и, уверен, надо дать им возможность возвращаться и работать в своей стране и на благо своей страны и зрителей».
Эту тему мы сейчас и будем обсуждать. Сразу задаем вопрос нашим радиослушателям.
А. Баранов:
- Как вы относитесь к возвращенцам?
Е. Афонина:
- Первую часть нашего эфира мы проведем вместе с писателем, публицистом, автором Telegram-канала «Сыны Монархии» Романом Антоновским. Роман, здравствуйте.
Р. Антоновский:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Знаете, как-то кучно пошло, так и хочется сказать, уж простите меня за некий вульгаризм и жаргонизм. Но когда не так давно мы обсуждали атаку на Замоскворецкий суд Москвы от иноагентов, которые просто массово начали отправлять (из-за границы, кстати) требования снять с них статуса иноагента… Последней было отказано иноагенту Земфире, до этого было отказано иноагенту Галкину, иноагенту Слепакову и т.д. Сейчас опять начали, причем на таком уровне, на площадке Питерского экономического форума, начали говорить: давайте дадим им возможность вернуться. Может быть, действительно уже пора?
Р. Антоновский:
- Для меня, знаете, как это звучит? Допустим, 1944-1945 год. А давайте дадим возможность генералу Власову вернуться вместе с Каминским, вместе с Бандерой и Шухевичем, пусть вернутся, мы им всё простим. Кстати, то, что происходит на Украине, это во многом последствия хрущевской амнистии бандеровцам, когда они вернулись в родные места и заняли там ключевые посты в партии, в колхозах и пр.
Тут просто важно разделять. Я считаю, что не должны возвращаться те, кто уехал сразу после 24 февраля. Это те люди, которые уехали по причинам идеологическим, которые не любят Россию, не любят русский народ, для них начало спецоперации стало шоком, они все прокляли Россию и уехали. Смотреть, кто может вернуться, мы можем у той волны, которая уехала осенью, во время мобилизации. Потому что давайте честно говорить, что у частичной мобилизации была не очень хорошая инфоподдержка, многие люди волновались, что и как. У меня, например, есть знакомые люди, которые были вполне себе нормальных взглядов, к примеру, отец 4-5 детей, который единственный кормилец, и у него свой бизнес. Можно их осуждать, не осуждать, но они уехали не по причинам идеологическим, а потому что…
А. Баранов:
- Ну, испугались просто.
Р. Антоновский:
- Да. Люди, которые даже деньгами поддерживают спецоперацию и фронт, но в силу каких-то своих дел не готовы были идти сами. С ними можно разговаривать, их можно возвращать. Те же, кто уехал по причинам идеологическим, нельзя. А вообще ситуация странная. Вот, например, у нас возвращается блогер Руслан Усачев, который наговорил на статью «Угроза территориальной целостности России», который сказал в интервью иноагенту Дудю, что возвращение Крыма – это дипломатическая ошибка Путина. И еще, уезжая, проклял Россию, сказал, что пора валить и пр. Сейчас он вернулся, и на СТС, на крупном развлекательном федеральном канале запускается шоу «КликКлак», которое придумал иноагент Илья Прусикин из группы Little Big, выливший тонну помоев на Россию, и наверняка какие-нибудь авторские будет получать за эту свою идею. А ведущим будет Руслан Усачев.
Я считаю, что мы с вами в массе верующие христиане. Шанс на раскаяние может быть, но какой? Не то, что ты нагадил России и решил вернуться. Нет, если ты возвращаешься, записываешь публичное видео в поддержку спецоперации России, чтобы у тебя не было никаких возможностей вернуться назад в Европу, и покупаешь партию дронов, амуниции на фронт за собственные деньги, и тоже освещаешь это в соцсетях. Понятное дело, что такие поступки полностью сжигают мосты для возвращения в либеральную тусовочку. Если мы кого-то можем принимать назад, то только на таких условиях, то есть публичная поддержка армии и спецоперации…
А. Баранов:
- Некая фильтрация будет происходить.
Р. Антоновский:
- Да.
Е. Афонина:
- Не уверена, что меня поддержат наши радиослушатели, но что меня очень серьезно царапнуло в последние дни, это, на мой взгляд, очень хороший, качественный концерт, который прошел на Красной площади в День России, 12 июня. Кого мы там увидели? А увидели мы там Леонида Агутина.
А. Баранов:
- Иноагента.
Е. Афонина:
- Нет, он не иноагент.
Р. Антоновский:
- Одной ногой иноагент.
Е. Афонина:
- И возникает вопрос. Я могу понять, человеку нужны деньги. Вот в Москве у него будут концерты, и вроде как публично не высказывался, ну, черный квадратик. Понимаете, даже это уже не в счет. Уже мы говорим: ладно, про это даже уже не вспоминаем, действительно испугались, испуганные патриоты и т.д. Человек, который был замешан в скандале, связанном со сборным концертом на интернет-площадке, который якобы перечислял деньги украинским детишкам. Ну, понятно, то ли было, то ли нет, но, в общем, шлейф остался. У меня вопрос. Неужели из всего сообщества музыкантов нельзя было хотя бы на 12 июня не приглашать человека, который как-то не очень хорошо воспринимается некоторыми, скажем так, патриотически настроенными людьми? Зачем это было делать? Я так и не нашла ответа на этот вопрос.
Р. Антоновский:
- Я думаю, здесь может быть два варианта. Вариант номер один – это, конечно, на ряде позиций остались либералы, кто поумнее, они ничего не высказывали против спецоперации, закрыли просто свои профили на Фейсбуке и тихо продолжают делать свое грязное дело, саботируя весь наш народный и государственный патриотизм. А вторая причина – банально деньги. Потому что у каждого артиста есть какие-то агенты, компании, представляющие их интересы. У них есть некий пул артистов, которых они продают на всякие мероприятия. Например, когда был нашумевший случай в прошлом году, на Суперкубке в Петербурге выступили «Би-2»…
Е. Афонина:
- Теперь уже иноагенты.
Р. Антоновский:
- Да. Один Telegram-блогер, который в свое время работал в питерской администрации, сказал, что ларчик открывается просто – интересы «Би-2» представляет концертное агентство, которое постоянно обслуживает всякие мероприятия в Петербурге. Они, видимо, просто без задней мысли решили одного из своего артистов лишний раз продать.
А. Баранов:
- Роман, наверное, дело не только в деньгах. Потому что, смотрите, что творится. Будь ты даже антипутинец, ненавидящий, как они говорят, режим, все равно тебе в Европе не рады, потому что ты из России, русский. Вот что сказал президент Чехии Петр Павел. Что Европа ради своей безопасности должна усилить контроль над проживающими в еврозоне русскими, относиться к ним строже и создать некие зоны типа лагерей, ну, не концентрационных, а просто пока лагерей для русских, как это делали американцы с японцами в годы Второй мировой войны. Неважно, кто ты, запутинец, антипутинец, - вот туда. Конечно, многие, увидев это, испугались. В Прибалтике вообще русских приравняли к евреям, и многие наши товарищи еврейской национальности, уехавшие из России, удивились, когда литовский парламентарий сказал, что евреи учинили геноцид над литовцами и должны каяться, и мы потребуем от них. Я думаю, те из наших людей еврейской национальности, кто туда попал, явно этому не обрадовались и подумали, стоит ли там оставаться.
А. Баранов:
- Вот уже посыпались комментарии от наших слушателей. Зачитаю некоторые. Из Белгородской области: «Хотел бы на этих умников посмотреть при Сталине. Всех на стройки народного хозяйства». Из Латвии: «Раз уж они предали раз, предадут еще и еще. Я бы не стал на них делать ставку. Либо вы с нами, либо против». Свердловская область, Константин: «Лично я к их возвращению отношусь резко отрицательно. Начнут они, как пуганые вороны, летать туда-сюда и совсем обнаглеют и разболтаются. Они в трудную минуту России удрали от нее и еще всяко ее унизили и оклеветали. Нет прощения им, гнать их с позором». А вот мнение несколько другое: «Пусть возвращаются, - пишет нам Владимир. – Хоть какая-то «польза» в виде налогов для Родины будет. За исключением тех, кто высказывался, писал против СВО. Этих показательно к уголовной ответственности, со всей строгостью, ибо за их благополучие в России парни погибали и погибают. Вечная память Героям России». И много еще других комментариев.
Е. Афонина:
- Роман, Андрей Михайлович сейчас напомнил фразу президента Чехии. Я не знаю, что еще нужно сказать, для того чтобы понять, как относятся ко всем русским без исключения. Пресс-секретарь президента нашей страны сказал, что так говорят наши враги, и мы должны с ними воевать, имея в виду высказывания Буданова и Подоляка. По словам Пескова, «парламентарии западных стран, предоставляя Украине военную поддержку, должны понимать, кому они отправляют помощь. Они отправляют помощь вот таким де-факто убийцам, людям, которые декларируют свои намерения убивать».
Почему я об этом спросила? Смотрите, Роман, какая получается интересная вещь. Когда мы говорим о русофобских правительствах, неважно каких стран, мы понимаем, что они поддерживают Украину как государство, убивающее русских. Когда наши замечательные светлые лица уезжают за границу и часть от своих доходов перечисляют ВСУ, то они у нас воспринимаются как люди, заплутавшие в своих каких-то логических рассуждениях. И если, мол, это, как сказал Богомолов, очень нам нужный творческий человек, то мы должны… Ну, мы же умные, мы же сильные, мы же неглупые. Он вернется, и мы не должны ему ничего говорить.
Я не очень понимаю логики, в одном случае так, в другом – так. И главное, эти люди нам действительно так нужны, как вы считаете, без них театры не работают, кино не снимается?
Р. Антоновский:
- Я считаю, что люди эти абсолютно не нужны. Потому что надо понимать, что Богомолов - муж системной либералки Ксении Собчак и выходец из той же самой тусовки. Ему просто, может быть, не хватает, с кем выпить в московской гостиной вечером из тех, кто уехал. Знаете, они любят проводить параллели с «философским пароходом». Но если «философский пароход», во-первых, это люди, которые уехали не по своей воле, а люди, которых выгоняли насильно из страны. Во-вторых, ни одного человека, равного по таланту с уехавшими на «философском пароходе» (Бунин, Рахманинов, Ильин и т.д.) нет.
А. Баранов:
- Это точно, рядом не стояли.
Е. Афонина:
- Особенно Даня Милохин. Он возвращаться собрался. И говорит: «Боюсь, как бы меня…»
А. Баранов:
- «Надеюсь, меня там не уничтожат».
Е. Афонина:
- В России?
А. Баранов:
- Да.
Е. Афонина:
- То есть он собрался возвращаться.
Р. Антоновский:
- Все, кто допускал ранее высказывания против России, если хочешь вернуться – подписывай год волонтерского контракта в зоне СВО.
Е. Афонина:
- Роман, зачем они там нужны?
Р. Антоновский:
- Это же нормально работает. Иногда, чтобы человека перековать, нужно, чтобы он почувствовал на своей шкуре, что чувствуют люди в Донецке или Луганске под обстрелом. Помните мет, который работал на Радио «Свобода» и в чеченскую войну топил за ичкерийских террористов, потом приехал по заданию Радио «Свобода» на Донбасс в 2014 году, увидел своими глазами, на чьей стороне правда, ушел с Радио «Свобода» и стал абсолютно пророссийским журналистом, который поселился в Донецке и жил там до того, как умер от инфаркта. То же самое, например, когда немцев отучали после победы от нацизма, часто тех, кто был низшими чинами нацистской партии, водили с экскурсиями в Освенцим, посмотреть, что там творится. То есть эта история может сработать. Пожалуйста, хотите вернуться в Россию – год работайте волонтерами в зоне СВО, помогайте там.
А. Баранов:
- Да нет, Роман. Вы говорите, что они на своей шкуре почувствуют. Шкура у них не та. Они хотят, чтобы она была не только целая, но и лоснилась. И не хотят они ехать ни в какую зону СВО. Чем-то еще рисковать? Я приеду и буду продолжать здесь выступать на корпоративах.
Р. Антоновский:
- Вот мы с вами и увидим, на что они способны. А те, кто донатил, отправлял доходы от своих выступлений, концертов ВСУ, как тот же Борис Гребенщиков, я считаю, что надо возбуждать уголовное дело и, что очень важно, с конфискацией имущества. Я считаю, что замок Галкина и Пугачевой надо просто конфисковать и сделать там санаторий для участников СВО. То есть надо сделать так, чтобы они просто голодали, умирали с голоду там, за бугром. Сюда не пускать, и все их активы в России, все квартиры, все поместья, все дачи конфисковать в пользу участников спецоперации.
Е. Афонина:
- Смотрите, какая интересная история получается. На этой неделе Минюст зачитывал доклад перед депутатами Госдумы, который как раз касался иноагентов. Там были приведены цифры, сколько иноагентов и т.д. Многие уверены, что статус иноагента – это только спонсирование из-за рубежа, получаешь деньги – значит, ты иноагент. Ничего подобного. Иноагент – это еще и тот человек (так прописано), который находится под иностранным влиянием. Именно поэтому мы и говорим о тех артистах, которые по факту могут иностранные деньги не получать, но, тем не менее, транслируют именно ту позицию, которую…
А. Баранов:
- Лена, они скажут: да, это моя позиция, а что, я не имею права ее высказывать?
Е. Афонина:
- Самое главное, что у нас прописано в законе, какие ограничения есть для иноагентов, почему они так стремятся снять с себя этот статус. Я зачитываю это из закона. «В число ограничений, связанных со статусом иностранного агента, включен, в частности, запрет на замещение должностей государственной, гражданской и муниципальной службы. На проведение независимой антикоррупционной экспертизы. На осуществление просветительской деятельности в отношении несовершеннолетних и/или педагогической деятельности в государственных и муниципальных образовательных организациях». Ну, и еще иностранный агент не вправе быть организатором публичного мероприятия, перечислять и получать денежные средства в целях организации и проведения таких мероприятий.
А. Баранов:
- Ставить спектакль за государственный счет нельзя.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. И играть в этом спектакле за государственные деньги он тоже права не имеет. Вот поэтому и началась вся эта мышиная возня – снимите с нас статус иноагента, и не надо на нас этот статус навешивать.
Р. Антоновский:
- Я отмечу, что поскольку закон об иноагентов будет совершенствоваться, там, по-моему, хотят принять важную поправку, что будут наказаны как бы и третьи лица. То есть, если иноагент попытается, допустим, какие-то свои услуги продать не напрямую, а через ИП своего друга, где он не будет указан как учредитель и гендиректор, то эти третьи лица тоже попадают под административную и уголовную ответственность. Таким образом, они просто поняли, что даже через серые схемы они не смогут зарабатывать в России, и после этой поправки зашевелились.
А. Баранов:
- Вообще интересно, как с ними вместе на одной сцене будут играть те, кто остался здесь, в России, поддерживает СВО и не отказывается от патриотической позиции. Неужели деньги всех уравняют?
Е. Афонина:
- Как вы считаете, Роман? Или выходить на одну съемочную площадку, или сниматься у режиссера, которому государство неожиданно выделяет деньги. Ну, вернулись, мы добрые люди, всех простили. Ведь они за границей некоторые практически год уже провели. Мы понимаем, какая там идет проработка людей. Какими они возвращаются, патриотами России?
Р. Антоновский:
- Они возвращаются такими же, как они от нас уехали. То есть до спецоперации они точно так же ненавидели Россию. То есть была большая проблема нашей культуры, то, что там все важные посты были захвачены либералами. Они еще друг другу премии раздавали. Вот, например, ни вы, ни ваши слушатели не читали книгу Оксаны Васякиной, потому что она пишет всякие романы о сложной судьбе трансгендеров в средней полосе. А, между прочим, это лауреат «Большой книги». А почему? Потому что директором премии «Большая книга» был Григорий Урушадзе, который тоже проклял Россию и уехал сейчас в Берлин. А вы знаете, например, что восхваляющий жен боевиков запрещенной организации ИГИЛ спектакль «Финист Ясный Сокол», за который судят Женю Беркович, тоже из моих друзей-театралов разных взглядов никто на него не ходил, а он получил премию «Золотая Маска». А почему? Потому что тоже в «Золотой Маске» сидели либералы, которые давали не за качество, не за популярность призы, а просто давали своим.
А. Баранов:
- Что ж, надо вычищать.
Р. Антоновский:
- И специально премировали тех, кто толкал в искусстве антироссийский нарратив.
Е. Афонина:
- Так и хочется ответить Константину Богомолову: давайте не в этой жизни вернутся эти люди. Спасибо, Роман.
А. Баранов:
- Вот из Владимира пишут: «Кто писал и высказывался – к строгой уголовной ответственности, вплоть до конфискации. Как можно оскорблять Родину и ее защитников?» На полиграф всех сажать предлагают. Не знаю, поможет это или нет, и нужно ли это, но достаточно жестко относятся к тем, кто вел себя там неподобающе, а теперь собираются сюда, как ни в чем не бывало, возвращаться.
Е. Афонина:
- А как относиться к тем, кто стал частью нашего общего русского мира, к тем, кто, может быть, даже уже получил гражданство Российской Федерации? Я говорю сейчас о тех, кто проживал ранее на украинских территориях, но по каким-то странным, на наш взгляд, умозаключениям продолжает ждать Украину.
В своем достаточно большом посте политолог, военный волонтер, автор Telegram-канала «Живов Z» Алексей Живов как раз и коснулся этой темы. Он сейчас с нами на связи. Алексей, здравствуйте.
А. Живов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Знаете, мы как-то привыкли заграничный термин «ждуны» (это же оттуда к нам пришло) употреблять в отношении тех, кто не определился – сегодня с одной стороны, завтра с другой, то одних ждет, то других. Ну, может быть, одних конкретно ждет, но скрывает. Вы рассматриваете это не просто как не определившуюся позицию, вы считаете, что это определенная чуть ли даже не религия.
А. Баранов:
- Причем она нашла распространение, согласно вашим выкладкам, среди русских людей, живущих на Украине. Это так?
А. Живов:
- Да, безусловно. И в первую очередь среди русских. Потому что именно те, кого мы называем этническими украинцами, жители преимущественно западных областей Украины, во-первых, они не такие яростные неофиты, у них немножко иные взгляды на всю эту ситуацию. Это в первую очередь история по тех, кто до этого был в рамках русской идентичности или какой-то пограничной идентичности. Это очень часто потомки русских и польских смешанных браков, различные обрусевшие люди, которые жили на территории нынешней Украины на протяжении десятилетий, столетий. Много примеров, когда люди, которые были рожденными в РФСР, этнические русские, без каких-либо украинских вкраплений, так сказать, в их генофонд, переехавшие либо в позднем СССР, просто по распределению в рамках военного или инженерного дела, или переехавшие после крушения СССР, приобретали украинскую идентичность, абсолютно этнически русские люди. И таких я тоже очень много встречал, к сожалению.
А. Баранов:
- И почему они так себя начали вести? Они в чем-то разочаровались? Ведь мы говорим о тех людях, которые находятся сейчас на территориях, подконтрольных Российской Федерации, то есть на наших новых территориях. И вдруг они ждут, что придут украинцы, ВСУ и их освободят от русских. Их, русских, освободят от русских. Как такое произошло?
А. Живов:
- Особенно после 2014 года их начали обрабатывать по технологии. Там все признаки такого политико-религиозного культа налицо. Украинство как таковое – очень примитивный, хорошо встроенный в простейшую символику и смыслы политико-религиозный культ, который, как и любое сектантское движение, должен от чего-то отстраиваться, от какого-то мира. Они отстраиваются от русских. То, что раньше было свойственно исключительно (не знаю, запрещенная она в России или нет, скорее всего, запрещенная) организациям типа УНА-УНСО. Экстремистские, террористические организации.
Еще 10 лет назад все эти идеи… Оттуда бандеровщина, которая везде фигурирует. Это было дело западноукраинских маргиналов преимущественно. А те люди, которые сейчас бегают с украинским или бандеровским прапором и воюют в разных добровольческих батальонах украинских, они сохранили российскую идентичность и даже всячески стучались в российские двери, пытались найти какое-то понимание. Но Россия была глуха и слепа к их чаяниям, желаниям сохранить свою идентичность за пределами исторической Родины, на Украине. И в какой-то момент многие просто разочаровались.
Я как-то с одним херсонцем общался. Он, кстати говоря, так и остался, несмотря на все катастрофические испытания, которые ему послала жизнь, верным русской идее человеком. Это для него, в том числе, означало, что где-то после 2016-2017 года он там пребывал в подполье, как политический преступник, на нелегальных условиях. А когда, кстати говоря, пришла Россия, и в Херсоне начали выдавать паспорта по упрощенной схеме, то он не мог его получить на протяжении полугода, хотя уже на протяжении 9 лет был политически репрессированным человеком, который действовал в интересах России. То есть наличие у вас такой биографии не давало вам возможности быстро получить паспорт.
Вот он сохранил, а другие утеряли. И мы с ним разговаривали, когда произошел этот слом сознания, слом идентичности у русских на Украине. Он сказал, что где-то примерно в 2018-2019 годах, когда миллионы русских людей поняли, что Россию ждать нечего, что Россия не придет, что их русскую идентичность никто не будет защищать никогда. Наверное, вам известен этот факт, что нет хуже оппозиционера, чем разочаровавшийся патриот. И это правда, и я таких людей встречал. Любой человек, который разочаровывается в своей вере, он становится очень агрессивным по отношению к ней и к носителям этой веры, это его глубокая человеческая обида. Я таких историй в жизни встречал десятки, сотни. И среди соратников русского правого движения огромное количество людей, допустим, в 2014 году со мной поддерживали борьбу за свободу Донбасса, делали митинги, собирали гуманитарную помощь, а сейчас выступают против специальной военной операции.
А. Баранов:
- Алексей, вот Россия пришла, она борется, она воюет.
Е. Афонина:
- Пришла не так и не тогда.
А. Баранов:
- Вот он, водораздел, разлом. На каком ты берегу? Ты находишься здесь, среди русских, среди русской администрации, был референдум, может быть, ты и не голосовал или голосовал против, но, тем не менее, большинство все-таки за. Они чего хотят? Они будут пятой колонной, они будут нам вредить? Они ждут украинцев, возьмут оружие в руки и будут стрелять в спину нашим солдатам?
Е. Афонина:
- Главный вопрос. А почему в таком случае они не переходят на ту часть? До Украины не так далеко идти, плыть, ехать и т.д.
А. Живов:
- Чем они будут здесь заниматься?
Е. Афонина:
- Не будут ли они пятой колонной?
А. Живов:
- Будут, и являются, и вредят. Я не буду фамилии называть, но люди в администрациях освобожденных территорий, которых пригласили из местного населения, бывает, сознательно работают на противника, находясь уже в российской юрисдикции, получая зарплату, имея российский паспорт.
А. Баранов:
- Тогда надо проводить КТО какую-то, чистить их, выявлять и говорить «до свидания», а то и статья, если это конкретная, осознанная вредительская деятельность.
Е. Афонина:
- На этих территориях вообще действует режим военного положения, соответственно, такие полномочия есть. Алексей, а почему эти люди не уходят с территории России? Ну, не нравится вам, разочаровались вы в России, вы зачем тогда здесь остаетесь, зачем получаете гражданство Российской Федерации?
А. Живов:
- Их убедили, что Россия здесь ненадолго, что великая украинская армия сметет русского солдата, и все снова будет Украиной.
А. Баранов:
- Они что, глазам своим не верят?
А. Живов:
- Они же религиозные сектанты, они верующие. Многие верили в светлую Россию на холме. После 2014 года и до 2014 года очень многие жители Украины верили, что Россия – это такое место, где все для них хорошо будет, и что она где-то рядышком совсем искренне сопереживает их исторической судьбе. И вот эта вера точно так же развернулась в веру в украинство. Вера заменилась верой. Свято место пусто не бывает. Мы имеем дело с рациональными верованиями, с различными особенностями социальной науки. Вообще вся украинская идентичность, она сконструированная специально. Не знаю, есть ли такой термин в социальной науке – боевая идентичность. Она сконструирована как боевая идентичность. То есть негативная, агрессивная идентичность, которая преследует своей целью, допустим, разрушать чье-то этнокультурное ядро. В данном случае украинцы – это такая квинтэссенция русофобии.
Е. Афонина:
- Алексей, когда человек живет в определенном информационном поле, это одно. Но на достаточно большой части территории, насколько мы понимаем, в связи с военными действиями нет интернета, проблемы со связью. Тем не менее, люди, оторванные от этого информационного зомбирования и видя реальность, кто кого бомбит, продолжают, как вы нас уверяете, сохранять свою преданность Украине. Можете объяснить, почему?
А. Живов:
- Во-первых, они не оторваны от украинского информационного потока. Где-то в районе километров 50 от фронта (Новороссия – это, скажем так, узкая полоска земли вдоль моря, там всего глубина этой земли – 200 километров, но длина большая, порядка 500) уже прекрасно ловит «Киевстар», уже работают украинские радиостанции и украинское телевидение. У меня даже в Геническе, где я живу, ловятся все украинские телеканалы. Они говорят на русском языке, не только на мове. Если вы приедете в Алешки, вы вообще русскоязычной станции не услышите, там только украиноязычные станции, которые ездят по ушам. Я в силу своего политологического интереса послушал час украинское радио. Хорошо по ушам ездят. Две-три недели такой пропаганды – и могут переубедить.
А. Баранов:
- Но наши каналы тоже ловятся, наверное?
А. Живов:
- Вы знаете, гораздо хуже, чем украинские.
А. Баранов:
- Почему?
А. Живов:
- Потому что кто-то провалил работу по техническому сопровождению новых регионов и тотальному радио- и телевещанию на них.
А. Баранов:
- Интересная новость. Вообще-то говоря, за такие вещи расстреливали в годы Второй мировой войны.
А. Живов:
- У нас много за что можно на самом деле расстреливать. Это же только один пазл из картины. Я не знаю, может быть, в ДНР полностью заместили, но в Херсонской и Запорожской областях скорее такая конкурентная среда, работают и государственные наши местные СМИ, и украинские очень неплохо работают тоже. Поэтому нашей пропаганды там нет, чтобы она 100% мест занимала. Во-вторых, сама наша пропаганда, откровенно говоря, слабовато работает. Смотрите, мы Херсон присоединяли, там принцип был такой. Украинцы уходят из Херсонской области как идентичность. По такому принципу мы проводили референдум, такие смыслы ставили. Там везде висело утверждение: русские и украинцы – один народ и единое целое. Это слова Владимира Путина, сказанные им в 2021 году. То есть мы как бы русифицировали регион. Это делал один достаточно выдающийся, на мой взгляд, доктор наук, социолог, москвич, который долгое время работал на Донбассе и прекрасно понимал, как менялась идентичность...
А. Баранов:
- Почему не сработало?
А. Живов:
- Ну, во-первых, Херсон оставили. Это мощнейший удар по репутации и по людям был, по их мышлению. А во-вторых, как только присоединил, сразу включили совершенно другую историю, начали искать греков, крымских татар, тувинцев среди коренных жителей Херсона. Включили типичную нашу многонациональную тему, в которой украинцы до сих пор, несмотря на 1,5 года СВО, занимают абсолютно легальное политическое место, как об этом Егор Холмогоров подробно говорил, и имеет свою субъектность.
А. Баранов:
- Официально государственный язык - украинский (наряду с русским и крымско-татарским почему-то в Херсонской области).
Е. Афонина:
- И документооборот и делопроизводство на украинском языке официально сейчас.
А. Живов:
- Знаете, что это такое? Это значит, мы год мучились вместе с местными чиновниками, переводили документооборот на русский язык, привозили специалистов, переводчиков, кучу семинаров провели, а потом взяли и все это просто в мусор выкинули. А как вообще делопроизводство в России может вестись на украинском языке? Значит, мы сами стелим дорогу в своих областях для конкурирующей идентичности. Я считаю, это глубоко ошибочно. Мы именно так пришли ко всей этой катастрофе, именно такой политикой. И мы продолжаем. У нас русская идентичность слабая. Я недавно сформулировал это. России без русского народа не станет со временем, Россия распадется на множество независимых государств в соответствии с географическими чертами расселения небольших и малых народов России. А русские без России, если они оказываются где-то вне России продолжительное время, превращаются в украинцев. У русских очень слабая идентичность, это факт. Она и так ослабла сильно после крушения Советского Союза, и в самом Советском Союзе она была, скажем так, в череде других идентичностей, ее не выдвигали на первое место, а после крушения Советского Союза российская идентичность стала совсем слабой, и еще она стала негативной. То есть не только на Украине. На Украине назваться русским с 2021 года – это значило зарабатывать меньше, чем украинец. Потому что украинцу платили за трудодень 80 копеек в 30-е годы, а русскому – 60 копеек. И в итоге многие русские приходили и записывались в украинцы. Это коренизация, это советская власть так делала. А после 2014 года, понятно, если вы называетесь русским, то вы потенциальный террорист, экстремист на Украине, вы опасный человек, к вам СБУ должна прийти (и приходит постоянно).
Е. Афонина:
- Информация последних дней, что с 10 июня на границах Эстонии и Латвии с Россией в Ленинградской и Псковской областях огромные очереди, там люди в пробке по 11 часов стоят, чуть ли не палаточные лагеря. Через территории Эстонии и Латвии украинцы въезжают на территорию России и далее выезжают на новые территории России. Кто эти люди? Они въезжают с украинской территории. Если мы говорим о том, что нет русской идентичности, часть разочаровалась и т.д., кто те, кто сейчас на новые территории въезжает вот таким сложным путем, лишь бы добраться?
А. Живов:
- Во-первых, мы не говорим, что ее нет, мы говорим, что она очень сильно ослабела. Идентичность – это как притяжение центральной планеты в системе, Солнце притягивает остальные планеты. Идентичность так же работает. И когда ее магнитное поле слабеет, планеты начинают разлетаться в открытый космос. Так и с идентичностью происходит. Когда идентичность слабеет, Солнце начинает гаснуть, какие-то дальние планеты улетают в пояс астероидов. Ну, допустим, русские армяне, русские грузины, люди, у которых есть уже идентичность и этничность, но они приняли вторую, имперскую. Таких очень много. Советский Союз на этом был построен, русские таджики были, русские узбеки, русские киргизы, то есть люди с двойной идентичностью. Они первые отлетают. Потом отлетают люди, у которых семьи полиэтнические, у кого есть, допустим, православно-исламская идентичность или русско-украинская. А потом и русские люди начинают терять идентичность, в зависимости от семейного воспитания. Где плохо в семье воспитывали, там люди очень быстро перековываются из русских в человека западного типа, который смотрит американское кино, слушает американскую музыку, исповедует американскую культуру, обязательно целый набор русофобских штаммов.
Сегодня только спорил с человеком. Я посмел, видите ли, сравнить Пелевина с Достоевским по масштабу литературного гения. И человек мне говорит: «Он сравнил Пелевина с Достоевским…» Современная Россия, по мнению, видимо, этого автора, ничего приличного родить не может, поэтому Пелевин равным Достоевскому быть не может. Это тоже русофобский штамп - прекрасное прошлое и отвратительное настоящее, в котором ничего нет. Это тоже типичная внутренняя русофобия.
Гравитация теряется, и ядро этнической идентичности сужается, сужается, сужается. И в какой-то момент оно неспособно удерживать даже не то что нашу общую восточнославянскую православную цивилизацию, которую мы собрали за последние 500 лет, но и сам русский народ уже начинает расслаиваться. Вот мы получили 70 на 30. 70% сохраняют в той или иной форме русско-советскую идентичность, а 30% уже выраженные русофобы. Всё, они уже как бы ушли от нас.
А. Баранов:
- Это кто такой процентаж вывел?
А. Живов:
- Считайте это исключительно моей гипотезой. Следующая история. Почему едут, кто едет? Все очень просто. Чтобы вам из Польши и любой другой страны Восточной Европы, где сейчас проживают реально миллионы граждан Украины, приехать в Запорожье или Херсонскую область, нужно именно этот путь проехать.
Е. Афонина:
- То есть возвращаются именно на новые территории.
А. Баранов:
- Они сюда возвращаются, в Россию.
А. Живов:
- Я не знаю, честно говоря, на фоне украинского контрнаступа кто там и зачем возвращается. Допустим, полгода назад, помню, я был в Запорожской области…
А. Баранов:
- Алексей, давайте мы выясним эти подробности уже в следующих передачах. К сожалению, время нас поджимает. Спасибо вам огромное за очень интересный комментарий.
Е. Афонина:
- Спасибо. Политолог, военный волонтер, автор Telegram-канала «Живов Z» Алексей Живов был на связи с нашей студией. Мы благодарим наших радиослушателей. Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.