Какие уроки должна вынести Россия из субботних событий
А. Баранов:
- Здравствуйте. В эфире «Национальный вопрос». В студии политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов.
До вечера 23 июня у нас на этот эфир были совсем другие планы, мы хотели говорить о темах не совсем дежурных, но интересных, но все изменилось в одночасье, как только пришли первые сообщения о мятеже, о событиях в Ростове, об акции ЧВК «Вагнер». Слава богу, сейчас мы все облегченно выдыхаем, говорим действительно «слава богу», что все так кончилось или кончается. Еще неизвестно, чем все закончится, но, по крайней мере, самого страшного – жуткого кровопролития, гражданской войны между русскими не произошло. Потому что мы помним из нашей совсем недавней истории, что могло быть гораздо хуже. Октябрь 1993 года, вы помните слова из знаменитой песни «Что же будет с Родиной и с нами». И вот снова было на грани, на волоске, только в сто крат опаснее. Потому что сейчас идут, как вы все прекрасно знаете, тяжелейшие военные действия, которые мы ведем не только с Украиной, а со всей военно-политической машиной Запада. На кону само существование нашей страны, и в случае нашего поражения (не приведи Господь) нам уготовлена страшная, жуткая судьба – распад страны, раскол общества и та самая гражданская война в стране с ядерным оружием.
И вот тут наносится удар ножом в спину – выступление ЧВК «Вагнер», которое еле-еле удалось пока урегулировать. Поэтому тема нашей сегодняшней передачи – какие же уроки должна вынести Россия из попытки военного мятежа.
С нами на связи научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Дмитрий Анатольевич, ваше мнение, ваше восприятие, что это был за урок, и что нам нужно сделать, чтобы он не повторился?
Д. Журавлев:
- Во-первых, мы должны навсегда запомнить, что в России (да и в любой стране мира) монополия на насилие не может быть распределена, она должна принадлежать только государству. Государство должно быть ограничено какими-то институтами общественными, судебными и прочими, но отдельно второй силы в стране быть не должно. Потому что всегда появляется соблазн, иллюзия у второй силы стать первой.
А. Баранов:
- Извините, у нас предпринимательский строй, да чего там говорить, так и назовем – капитализм. Есть частная военная компания, принадлежащая частному лицу.
Д. Журавлев:
- Пожалуйста, есть Африка, частновоеннокомпанействуйте там хоть до самого третьего пришествия демократии. Мы же не передаем частным компаниям, например, судебные функции.
А. Баранов:
- Но никто и не предполагал, что руководитель частной компании господин Пригожин пойдет на вооруженное выступление на территории собственной страны. Но руководить-то компанией он имел право. Как тут быть?
Д. Журавлев:
- Вот не должен он его иметь. Право надо изменить. Не должно быть частных армий. Я помню частные армии 90-х. Но там их как-то ограничивало наличие того, что их больше одной, они мешали друг другу. Но мы же не можем разводить частные военные компании в садке где-то, чтобы они друг другу мешали законы нарушать. Это первое. Это не единственный и не главный урок. Главный урок состоит в том, что система управления должна быть выстроена так, чтобы она работала на общие цели, а не на тщеславие или эгоизм кого бы то ни было – руководителя частной компании, чиновника, неважно. Вот этот урок очень важный.
А. Баранов:
- Но понятие «бонапартизм» в армии существовало, его и Жукову иногда приписывали в свое время, некоторые говорили, что в 50-е годы он мог сотворить нечто подобное, когда были разборки в высших партийных эшелонах. Как тут-то быть?
Д. Журавлев:
- Сам Жуков, ну, захватил бы он Кремль, что поменялось бы? Он создал десантные войска (наверное, товарищ Маргелов очень удивился, когда это услышал), для того чтобы Кремль захватить в 1957 году? Ну, захватил бы…
А. Баранов:
- Мы сейчас не о нем, я просто привел аналогию историческую, что его тоже обвиняли в бонапартизме.
Д. Журавлев:
- При устойчивой власти бонапартизм очень ограничен. Чтобы бонапартизм начал активно работать, государство должно начать разлагаться. Собственно, почему «Вагнер» остановился и пошел обратно? Потому что до них просто донесли простую мысль – что бы они ни сделали, легитимной власти они не получат.
А. Баранов:
- Да, тут я соглашусь. Потому что вся политическая элита страны, и церковные деятели, и партийные деятели, все поддержали президента страны, Верховного главнокомандующего. И в народе, что называется, по большому счету, с подавляющим перевесом были не на стороне «Вагнера». Хотя нашлись и такие, кто поддержал его. В Ростове, мы видели, доходило до драки. Когда вагнеровцам пытались делать какие-то замечания или упреки высказать, выходили люди в штатском, молодые, кстати, и били тех, кто эти упреки делал. Так что какой-то раскол все-таки наблюдался.
Д. Журавлев:
- Это, конечно, есть. Но он не стал абсолютным, февраля, октября 1917-го, слава тебе, господи, не случилось. Тогда было 300 человек. Никому даже в пьяном сне не могло присниться, что они захватят власть в стране. Но государство было настолько разложено в тех условиях, что небольшая, но спаянная группа людей смогла захватить власть в государстве. Наше государство не разложено. «Вагнер» был обречен в любом случае. Вопрос стоял в том, это кончится кровью, как вы правильно сказали, и его подавят силой, или это все закончится без смерти людей. Но то, что власть захватить в нынешней ситуации он бы не смог все равно, это факт. И не только потому, что элита поддержала президента. В принципе система управления существует. Чтобы взять ее под контроль, 28 тысяч человек мало.
А. Баранов:
- Давайте я процитирую, что пишет Александр Ходаковский, военный и политический деятель Донецкой Народной Республики, очень авторитетный военнослужащий. «Колонна вагнеровцев двигалась не по асфальту, она двигалась по сердцам людей, разрезая общество пополам. Мы молили бога, чтобы враг не воспользовался ситуацией и не бросил в бой все ресурсов. Шансов бы почти не было. Нам и так приходится нелегко, но вчера все висело на очень тонкой ниточке. И те, кто понимал, что оказалось на кону, и как близко мы подошли к поражению, никогда не поймут тех, кто кричал вагнеровцам «Слава», радуясь, что кто-то бросил вызов власти». Вы разделяете такую оценку?
Д. Журавлев:
- Абсолютно разделяю. Может быть, формулировал бы жестче. Да, в условиях войны заниматься политиканством – это предательство не власти, а страны. Может быть, к власти есть претензии. У каждого из нас какие-то претензии к власти всегда есть. Но претензии к власти – это одно, а удар в спину, как вы сказали, это другое.
А. Баранов:
- Это не я, это президент сказал. Мы лишь повторяем его формулировку, которая абсолютно точна, на мой взгляд. А что делать с теми, кто, то ли по дурости, то ли по малолетству улюлюкал? Я вспоминаю тот же 1993 год, когда стояла толпа на набережной Москвы-реки и смотрела, как танки фигачили по зданию Верховного Совета, вдрызг разлетались окна, мрамор и все остальное. «О, класс какой!» - кричали, а некоторые даже аплодировали. Не потому, что они были за Ельцина тогда или против Хасбулатова с компанией, им было просто интересно наблюдать эту картинку, как в кино. Здесь что, тоже идиоты, проявляющие недомыслие, или это люди, реально не поддерживающие наши сегодняшние усилия?
Д. Журавлев:
- Это три группы людей. Это те, кто, как в 93-м, просто вышел от скуки. Таких сейчас стало меньше.
А. Баранов:
- Да хватает.
Д. Журавлев:
- Таких, кто совсем от скуки, меньше. Понимаете, чтобы смотреть на смерть от скуки, надо быть очень переевшим. Наша современная жизнь не такая, чтобы было слишком много излишне сытых.
Есть другая группа лиц, которая хочет что-то изменить, но при этом не хочет задумываться. И она видит силу, которая пытается что-то менять как бы, и говорит: ура, вот они! А то, что эта сила сделает еще хуже, это они потом поймут. Просто они ищут не разумных, а простых решений. А взять и на танках куда-нибудь поехать – это самое простое решение.
А. Баранов:
- Зачитаю пришедшие сообщения. «Андрей, - обращается ко мне Юрген из Финляндии, - народ поддержал в чем-то Пригожина, потому что ему надоели эти жесты доброй воли, грабеж страны и ее ресурсов». Слушайте, поэтому он пошел на Кремль?
Из Волгоградской области пишут: «Скорее всего, сами бойцы не хотели никакой власти, просто от отчаяния, устали все». Вообще-то они были на переформировании, уже прошло несколько недель. От чего устали, непонятно. Тем более, как сейчас выясняется, все эти фильмы с какими-то ударами были постановкой. Началось все с большой лжи. Многие даже вообще не знали, куда их вывели и какую задачу будут перед ними ставить. Когда узнали, то ужаснулись, и были тоже совершенно дезорганизованы.
Мы пытаемся ответить на вопрос, какие уроки должна сделать Россия из этой несостоявшегося военного мятежа.
Д. Журавлев:
- Две группы мы с вами определили. А третья группа – та, о которой говорят наши зрители, это та группа, которая думает, что если тряхнуть власть, она станет лучше работать. Это абсолютно наивная точка зрения. Власть – это инструмент, определенный станок, что ли, и его тряси, не тряси, он будет работать так, как он сконструирован. Сконструирован, кстати, не хуже других, а может быть, и получше. Но в определенном возрасте и с определенным уровнем образования кажется, что достаточно тряхнуть – и будет хорошо, точно будет лучше. Я прекрасно помню 1982 года, когда умер Брежнев, и вот тогда такие настроения были очень массовые. Многие думали: главное – тряхануть, а там лучше будет. Стало лучше? Но узнают об этом люди обычно уже после того, как это делают.
А. Баранов:
- Что нам делать с теми… Ведь Пригожин был не один. Видимо, там было какое-то ядро, преданные ему командиры, возможно, и бойцы ЧВК «Вагнер». Они что, пойдут вместе с ним в Белоруссию, или кто-то здесь останется? Нужно проводить расследование, кто стрелял, зачем стрелял, или не нужно, все герои, давайте забудем, закопаем в землю все эти топоры войны и пр., и как будто ничего и не было?
Д. Журавлев:
- Это то, с чего я начал, монополия на насилие. Монополия на насилие должна остаться у государства.
А. Баранов:
- Государство сейчас должно проводить следствие?
Д. Журавлев:
- Государство должно пресекать любое нарушение законов в той степени, в которой это прописано в законах. Если что-то квалифицируется по закону как заговор, должен быть вскрыт заговор, виноватые должны быть наказаны. Не знаю, может быть, переговоры «Вагнера» с Лукашенко, может быть, еще что-то, могут быть какие-то гарантии, но эти гарантии должны быть осуществлены через помилование, а не через неприкосновенность по отношению к действующему законодательству. Если такие есть. Мы не знаем этого, но если они есть, они должны быть реализованы через помилование. То есть должен быть установлен факт преступления, и должно быть определено наказание. Потом помиловать.
А. Баранов:
- То есть, должно быть следствие. Смотрите, что нам пишут из Нижегородской области. «Ну что вы несете? У него не было никаких президентских амбиций, возможно. И он никогда не выступал против президента, у него были совсем другие требования – борьба с коррупцией, произвол бездарных генералов».
Были слова господина Пригожина, что мы с повинной не пойдем, ни ФСБ, ни президент, ни кто-либо еще нас это сделать не заставит. Если он с помощью танков решил бороться с коррупцией и с бездарными генералами, то он либо дурак (извините, я говорю то, что думаю), либо лжец и подлец. Так с коррупцией не борются. Бездарный генерал? А какой он был бы генерал, если бы ему дали командовать войсками? Он говорил про снарядный голод, а наши военкоры говорят, что у него на 10% было больше снарядов, чем у других, и снарядный голод испытывает в той или иной степени весь фронт, потому что с такой интенсивностью стрельбы еще никто не сталкивался. Если у него было чуть больше, значит, у кого-то было еще меньше. И он это все прекрасно знал. А вот амбиции, апломб – выше крыши. Да еще, как господин Кадыров, глава Чеченской Республики, высказался, оказывается, у него были большие трения и по личным вопросам с властью. И то, что не дали земельный участок его дочери, который он просил в Петербурге, и некоторые другие. И что это за отмазка на 4 миллиарда наличных, которые были в «ГАЗели»? В коробках хранилось 4 миллиарда без всякой охраны. В это надо верить? Ну, давайте будем верить. Получается, мы верим всему, что говорит одна сторона.
Мне кажется, вы правы в одном точно. Должно быть произведено следствие государством, имеющим право на насилие, и должны быть приняты решения. А вот какие должны быть приняты решения, должны ли понести наказание то, кто выступил с противоправными действиями, если эти действия будут доказаны, как вы считаете?
Д. Журавлев:
- Если действия будут доказаны, причем 100-процентно, наказание должно быть обязательно. Иначе нет права. Не может быть право с изъятием. Может быть право только с помилованием. Вот мы утвердили вину, мы определили наказание, но потом мы этого человека по каким-то причинам помиловали. Это право государства. Но сказать: нет, мы его трогать не будем, потому что мы этого тронем, а этого не тронем… Помните, как в фильме «Место встречи изменить нельзя»: «Это уже не закон, а кистень».
А. Баранов:
- Да, был такой эпизод. Опять Юрген из Финляндии спрашивает: «А была ли попытка с ним поговорить?» Была, и не одна. Ведь он не первый раз делает такие заявления, это месяцы назад уже началось. И с президентом он беседовал, после чего вышел окрыленный, что все нормально, все хорошо. А оказалось, ненормально. Сейчас к нему приезжали представители командования российских Вооруженных сил, под видеокамеры разговаривали. Так переговоры не ведутся. Он вынудил это делать.
Константин из Свердловской области пишет: «Причина такой измены Пригожина в том, что успехи его войск вскружили ему голову, да так, что он от них одурел и попер на Ростов. Что делать? Не надо сильно перехваливать таких зазнаек. А еще поосторожнее надо доверять частникам полки и дивизии».
Д. Журавлев:
- Я полностью согласен. Вы знаете, кого он мне напомнил? Мятеж Муравьева в 1918 году.
А. Баранов:
- Еще мятеж Корнилова был в августе 1917-го.
Д. Журавлев:
- Это были серьезные военные, возглавлявшие на тот момент Вооруженные силы, решили навести порядок, как они его понимали. Я не к тому, что я их оправдываю, но это события другого масштаба. А вот когда небольшие войска, но ведомые популярным идиотом, начинают бузить, вот это называется мятеж Муравьева. Если бы тогда Муравьева не расстреляли сразу (там вообще суда не было, его расстреляли), то неизвестно еще, что бы тогда с властью в стране было.
А. Баранов:
- Продолжаю зачитывать сообщения. Дмитрий из Тверской области: «Первое. Пригожин был значимой и серьезной фигурой. Второе. Он высказывал очень серьезные претензии власти. Вопрос – почему ему не отвечали те, к кому он обращался? Ведь если он прав, надо было реагировать, исправлять то, на что он указывал, если нет, то сажать его самого, но не молчать и не пускать все на самотек. И вот результаты».
Валерий из Челябинской области: «Выводы надо делать власти, вести диалог с народом и с воюющими на передовой людьми. Надо информировать, что и зачем, а то дух падает. Больше батальона штрафную дивизию создавать опасно, нельзя».
Ярославская область: «А судьи кто?» Судья – государство. Если вы говорите, что государство не должно ни во что вмешиваться, это анархия, а анархия – это батька Махно. И вот сейчас мы видели вариант батьки Махно, если хотите.
Д. Журавлев:
- Он и был батькой Махно, только современным. Разве нет?
А. Баранов:
- Я об этом и говорю, что есть определенные аналогии, хотя, конечно, не прямые.
Д. Журавлев:
- Ну, батька был честнее.
А. Баранов:
- Мы сейчас не будем углубляться в историю.
Д. Журавлев:
- Он действовал в границах своей власти. Вот он построил ту систему власти, которая ему казалась разумной, и он ее реализовывал. Она мне разумной не кажется, но я его, по крайней мере, понимаю.
А. Баранов:
- Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Какие же уроки должна вынести Россия из попытки военного мятежа? У нас прямой эфир, поэтому ваших комментариев очень много – их сотни… наиболее интересные буду вылавливать. Сейчас к нам подключился для дискуссии политолог, кандидат философских наук Юрий Баранчик. Юрий Владимирович, здравствуйте.
Ю. Баранчик:
- Добрый день.
А. Баранов:
- Я вот хочу зачитать вам пассаж вашего коллеги, тоже философа Александра Дугина известного, вот что он пишет. «Оказывается, подставить президента и народ, действуя в тени, якобы от его имени, могут многие, а вот спасать Отечество в критической ситуации – это не по их части. Лучше купить дорогие билеты. Вчерашнее дезертирство элит подлее, чем Верхний Ларс. Тут только одно системное решение – незамедлительная и настоящая патриотическая идеологизация правящего класса и ротация элиты. Только от идеологизированной, то есть, верящей в идею элиты, можно требовать героизма и адекватного поведении я в чрезвычайной ситуации. А от такой, как сейчас, это бесполезно. Нам нужна суверенная, наша отечественная элита, иначе все повторится. Слабые стороны нашей системы вчера предстали во всей красе». Вы поддерживаете такую оценку происходящего?
Ю. Баранчик:
- В принципе, да, многие вещи сказаны верно. В частности, относительно слабости системы. Но я бы не согласился с тем, что вчера имел место быть путч и мятеж, вот как у нас во многих Telegram-каналах подают это и в СМИ.
А. Баранов:
- А что же было-то?
Ю. Баранчик:
- На мой взгляд, то была такая специальная всеоперация, как удобно сейчас говорить и модно. Дело в том, что необходимо было навести как раз таки порядок с элитами, вот о чем пишет Александр Гельевич, и, мне кажется, что Пригожин, как верный оруженосец Путина, он с этой задачей великолепно справился.
Вы знаете, альтернатива этому была на самом деле гибель десятков тысяч наших парней и вот этот огонь мог перекинуться потом на всю страну. Поэтому, вы знаете, выбирая из этих двух сценариев, мне кажется, вчерашний закончился малой кровью.
А. Баранов:
- Погодите, вы считаете, что это была постановка? От начала до конца?
Ю. Баранчик:
- Я не думаю, что все от начала до конца была постановка, но это была определенная игра с целью все-таки выявить движущие силы в нашей стране, которые могут в нужный момент показать свое лицо, показать, могут ли они управлять ситуацией или нет? В частности, простой вопрос, у нас вооруженные силы достаточно большие, но вот три небольших отряда ЧВК «Вагнер», как нож сквозь масло, прошли практически всю страну, да…
А. Баранов:
- Подождите, вы же сами говорите, что не надо было лить кровь. Наверное, подняли бы авиацию вне досягаемости ПВО и расфигачили, так скажу, все эти колонны, которые шли.
Ю. Баранчик:
- Ну, не подняли ведь. А сейчас есть видео, где видно, что удары наносятся, собственно говоря, по гражданским автомобилям – вот недавно видел…
А. Баранов:
- Это не гражданский автомобиль, а фура, которая шла в колонне.
Ю. Баранчик:
- Нет, нет, шла колонна гражданских автомобилей и там…
А. Баранов:
- Через автомобиль идет трак с танками, а потом гражданский автомобиль?
Ю. Баранчик:
- Нет, речь идет не об ударе по колонне ЧВК «Вагнер», а речь идет просто об ударе по мирно движущимся автомобилям.
А. Баранов:
- Это единственный кадр, который есть, и там удар производится по фуре, которая шла в колонне. Ладно, хорошо…
Ю. Баранчик:
- Вы не видели это видео…
А. Баранов:
- Я видел, да, оно в интернете гуляет.
Ю. Баранчик:
- Оно вышло пять минут назад. Дело в том, что в такой ситуации, а она стрессовая, эта ситуация, ошибка неизбежна. Но принципиально важно, что страна отошла от этого сценария и мне кажется, что сейчас в стране будут достаточно большие происходить подвижки и именно такой жесткий сценарий, который очень многим людям не нравится, он и позволил сохранить в стране порядок и спокойствие.
А. Баранов:
- А что, не было порядка и спокойствия в четверг? Что, у нас были катастрофические ситуации на фронте? Как говорил Пригожин, там в тысячу раз больше наши потери… нет, он говорил, что в десятки раз больше, чем сообщают наверх и в сотни раз больше, чем говорят по телевизору. Да?
Ю. Баранчик:
- Нет, порядок-то…
А. Баранов:
- Ну а что, фронт треснул, мы побежали или как?
Ю. Баранчик:
- Ничего подобного.
А. Баранов:
- А что было хуже-то по сравнению с тем, что было в субботу вечером?
Ю. Баранчик:
- В субботу мы видели, что произошло некое событие – это удар по лагерям ЧВК «Вагнер» и вот это событие…
А. Баранов:
- Это событие, говорят, произошло в пятницу и удара не было никакого. Вы хоть один труп видели на этой пленке? Показания раненых, еще чего-то? Который был снят заранее, а показан только через какое-то время.
Ю. Баранчик:
- Есть разные трактовки. Я думаю, что следствие должно будет разобраться с этим, как и что произошло.
А. Баранов:
- Значит, нужно следствие – согласен, так.
Ю. Баранчик:
- Я просто думаю, что, если бы Пригожин был во всем неправ, то он не был бы помилован и не было бы такого мирного решения ситуации. Я вот в частности писал пост вчера, что необходимо все-таки договориться и, несмотря на принятые решения Главнокомандующего, которые с юридической точки зрения, естественно, неприкасаемы и верны, необходимо все-таки предотвратить вот этот сценарий кровопролития. И он вчера был предотвращен. Благодаря Лукашенко, благодаря участию Дюмина. Люди нашли способ уговорить…
А. Баранов:
- Дюмин опроверг свою причастность к переговорам.
Ю. Баранчик:
- Ну, он скромный человек…
А. Баранов:
- Ну, тогда молчал бы, чего опровергать-то? Ну, ладно, это уже дело побочное. Я смотрю, вы поддерживаете Пригожина и его акцию, да?
Ю. Баранчик:
- Я считаю, что Пригожин явный оруженосец Путина и я считаю, что, видимо, были какие-то обстоятельства, которые необходимо было решить именно таким образом. Сложным, опасным, рискованным.
А. Баранов:
- Не знаю. Скорее, это Голливуд какой-то. Какие обстоятельства решены, непонятно. Сам он неизвестно в каком качестве и где будет находиться. Что с ним будет, тоже неизвестно. Под чье подчинение сейчас перейдут отряды «Вагнера», далеко не все из них, как оказалось, подчинились Пригожину. Они теперь могут заключить контракт с Минобороны. Это что, так было задумано, или что?
Ю. Баранчик:
- Я предполагаю, естественно, я эксперт, у меня нет всей полноты картины, и я уверен, что ни у кого из экспертов, которые работают исключительно по открытым источникам информации, ее нет. Мы можем только строить некоторые предположения. И вот где-то они могут казаться логичными, а где-то они могут быть противоречивыми, но не потому, что они противоречивы, а потому, что не хватает информации. Естественно, то, что вы перечислили, это такие спорные моменты, которые надо долго объяснять. Вот, скажем, почему некоторые подразделения ЧВК «Вагнер» не пошли? Ну, просто не пошли, ребята побоялись, например.
А. Баранов:
- Да, а те, которые пошли, потом сказали, что мы понятия не имели, на что нас ведут и вообще. Нам сказали, что мы идем в Белгородскую область отражать прорыв ВСУ.
Ю. Баранчик:
- Ну, это ж не все сказали, да. Мы увидели прекрасно вчера, как вагнеровцев провожали из Ростова, да. Было такое единение народа с нашими войсками, которого давно не было. И по сути дела можно сказать, что вчера…
А. Баранов:
- Было единение не с войсками, а. скорее всего, радость от того, что это наконец закончилось. Вот и все. И далеко не все поддерживали, как вы помните, «Вагнер». Куча людей говорили им совсем другие вещи. И это тоже прошло по всем интернет-каналам.
Ю. Баранчик:
- Вы знаете, если мы посмотрим на народ, то в народе поддержка Пригожина и «Вагнера» достаточно большая. Можно сказать, что это пиар-работа и за этим ничего не стоит, тем не менее, от этого трудно отмахнуться.
А. Баранов:
- Слушайте, поддержка была и у Ельцина большая, потому что он говорил – я лягу на рельсы! И у Лебедя была тоже – он стучал себя в грудь, как Кинг-Конг. Ну и что в итоге-то? Кто такой Ельцин? Кто такой Лебедь?
Ю. Баранчик:
- Вы знаете, поддержка поддержке рознь, да. Вы как бы сейчас приводите негативные примеры, но можно сказать, что поддержка и у Гитлера была, и тогда, что, народная поддержка ничего не значит? Вы так хотите сказать?
А. Баранов:
- Я хочу сказать, что она значит, но надо знать, понимать вообще, что происходит и кого поддерживать. Если человек выступает против министерства обороны, а с министерством обороны Верховный Главнокомандующий этим министерством и войсками… то, извините, в голове будет пурга…
Ю. Баранчик:
- Вы знаете, Пригожин не выступал против Верховного Главнокомандующего, Пригожин не выступал против министерства обороны. Пригожин выступал против двух конкретных людей. И я считаю, что это такой личностный конфликт, который должен был нашими героями, потому что у нас и Сергей Кужугетович Шойгу герой, и Пригожин герой, они должны были уладить его между собой. Но, видите, не уладили…
А. Баранов:
- Ну, амбиции есть, да, у господина Пригожина их выше крыши, я не знаю, что там с другой стороны…
Ю. Баранчик:
- А почему, допустим, Евкуров мог встретиться в Ростове с Пригожиным, а …
А. Баранов:
- Так не встречаются, под видеокамерами, да, когда Пригожин – ты кто такой, со мной на ты разговариваешь… Вообще в армии на ты все разговаривают, если на то пошло.
Ю. Баранчик:
- Вы знаете, можно без камер встречаться.
А. Баранов:
- Переговоры ведутся без всяких камер. Надо было сказать так – камеру убрали, вы хотите договориться? Будем договариваться. А не то, что вы сейчас выставите все… Проблема в том, что переговоры ведутся в тишине…
Ю. Баранчик:
- Я считаю, что надо было договариваться гораздо раньше.
А. Баранов:
- Раньше – это другое дело. Раньше надо было договариваться и, кстати, были документы Минобороны, они тоже в интернете есть, сколько и чего господину Пригожину и его отрядам было поставлено. Давайте я пока зачитаю, что пишут. Из Ростовской области: «Послушайте, не нужно очернять Пригожина, вы прекрасно знаете, что он месяцами добивался встречи с высшим руководством, чтобы рассказать о проблемах в армии, но его не слышали. Виновата власть, а Пригожин высочайшего уровня полководец и очень жаль, что его «потеряла» Россия». Свердловская область: «Шойгу ответил на претензии Пригожина?» Письменно ответил, да, совершенно верно, это было. Нижегородская область: «Что ни говори, а ЧВК «Вагнер» это основная боевая единица на этой войне, а в мирное время на них никто не обратит внимания, поэтому требования и прозвучали именно сейчас». Вы не думайте, что я зачитываю только те мнения, которые против Пригожина. Есть и мнения за него – некоторые из них я вам зачитал.
Юрий Владимирович, вот смотрите, тут большой кульбит был совершен буквально за сутки. Часть россиян снова скупала продукты и товары, доллары по 100 рублей, авиабилеты за 200 тысяч, причем, многие закупались в долг, по кредитным картам, особенно в столицах отличились. В субботу утром десятки бизнес-Джетов срочно вылетели из Внуково-3 в Эмираты, в Дубаи и прочие разные направления, в Турцию тоже. Но уже к вечеру субботы представители ритейлерских сетей говорят, что стали приходить покупатели и просить – заберите товары назад. Представители компаний, агрегаторы говорят, что так же начали приходить в кассы люди с требованием пройти на встречу с пассажирами и вернуть деньги за билеты. И вот такое в интернете сообщение, пост такой, я постараюсь заменить некоторые слова эфирными: «И сегодня в Москву стайками обгадившихся чаек возвращаются разлетевшиеся вчера бизнес-Джеты, из которых выходят представители российских элит с горящими патриотизмом глазами и подозрительно свежими штанами. У некоторых накануне вдруг отказывали мобильные телефоны, другие прятали глаза и отказывались что-либо говорить, а вот теперь возвращаются». Нам нужна ротация элит? Вот такой урок мы должны вынести или нет?
Ю. Баранчик:
- Да, конечно. Эта ситуация показала, что значительная часть элит элитами стали просто по факту – держат формально свое кресло, но не принимают особо такого деятельностного участия в жизни страны. И это касается и политических партий, и чиновников многих. И главное, что мы должны, на мой взгляд, применять несколько принципов. Ведь у нас партии фактически персоналистические. Что мы возьмем ЛДПР, что мы возьмем КПРФ, «Справедливую Россию». На самом деле, люди не участвуют в управлении этими партиями. Если мы посмотрим на примеры других стран, то там все-таки партии имеют большие группы поддержки. Мне кажется, что вот этот профессиональный рост у нас должен происходить. Потому что у нас в основном сейчас партии существуют, как личные проекты. Возьмем ЛДПР – вот ушел Жириновский, я с уважением отношусь с Леониду Слуцкому, тем не менее, мы же видим, насколько партия просела, да.
А. Баранов:
- Потому что Жириновский был прикольный. Он не настолько был умен, но мог чего-нибудь так в эфир звездануть, что все говорили – во дал-то, вот это мужик, это не Зюганов, который говорит вещи нужные, но скучные. Это психология восприятия.
Ю. Баранчик:
- Понимаете, ведь Жириновский был очень умный человек и то, какой он был в личном общении, на экране он был совсем другим, потому что он понимал, что он должен быть таким ньюсмейкером ярким, да.
А. Баранов:
- А кто его видел вне экрана-то? В основном его представляют именно таким, каким он был на экране.
Ю. Баранчик:
- Да, но при личном общении он был очень умным и спокойным человеком, рациональным. Я к тому, что все равно это был персоналистический проект. А нам нужны партии, которые основываются на четкой идеологии. У нас есть такой проект – КПРФ, но он имеет свою определенную инерцию. И люди к нему относятся именно как к старому проекту КПСС, который пережил пертурбации и вот стал Зюганов, который благодаря тому, что он очень долго сидит на своем месте, он уже как бы превратился в такую икону стиля. А на самом-то деле времена поменялись и, до пустим, я уверен, что, если сейчас провести такую серьезную идеологическую работу, такую теоретическую даже, не идеологическую, а научную, с тем, чтобы понять, каким может быть тот же коммунист в настоящее время, в эпоху начинающегося киберпанка, это будет совсем другой коммунизм, чем тот пещерный коммунизм, который сейчас исповедует КПРФ. Это коммунизм конца 19 – начала 20 века, но прошло уже больше ста лет, и нам нужны современные теоретики. И не только коммунизма, а и либерализма того же, и консерватизма. На консервативной поляне есть вот Александр Гельевич Дугин, да, но аналогично должно быть носителей и других как бы идеологических течений. И вот именно когда есть хорошая идеологическая платформа теоретическая, только тогда мы можем создать хорошие партии и вот тогда они смогут включиться в нормальную борьбу.
А. Баранов:
- Понял вас. Вот тут мне делают замечания, чего я делаю замечания вам… Так, что я хотел спросить у вас. Снова возвращаюсь к посту Дугина и вот он пишет. Что «для того, чтобы справиться с прямым вызовом суверенитету Верховного Главнокомандующего, среди его окружения не нашлось ни одной достаточно сильной и мужественной фигуры. Только суверенный Лукашенко вместе с Путиным справились». А я сейчас представлю еще одного нашего эксперта, с нами на связь вышел по телефону Александр Носович, главный редактор портала RuBALTIC.Ru. Саша, здравствуйте.
А. Носович:
- Добрый вечер.
А. Баранов:
- Как вы полагаете, вот сейчас Пригожин прибудет в Беларусь, почему вдруг Лукашенко стал вдруг неожиданным совершенно модератором для России? Подставил, так сказать, плечо? В благодарность ли за то, что в 2020 году мы помогли ему выстоять против собственного путча или по каким-то другим причинам? Они с Пригожиным, оказывается, знакомы 20 лет, а я и не подозревал. Что вы видите в этой неожиданной связке и в разрешении вопроса вот таким образом?
А. Носович:
- Если вы вспомнили 2020 год, то я вам напомню те события, которые предшествовали августу 2020 года, то есть, беспорядкам в Беларуси. Эта история как раз связана с ЧВК «Вагнер», когда в Белоруссии по наводке службы безопасности Украины арестовали 33 человек якобы вагнеровцев. Это был самый критический момент в истории российско-белорусских отношений, после которого Союзное государство заглянуло в бездну, что называется. После этого там только распад российско-белорусского союза и объявление Беларуси недружественным государством. Тогда, судя по всему, и были переговоры Лукашенко с Пригожиным при посредничестве Путина и с другими имеющими отношение к ситуации людьми. И вот то, что произошло вчера, я думаю, что вот Лукашенко вернул этот долг. А долг состоял в том, что после того, что произошло с «Вагнером», Россия и Путин все-таки поддержали его в трудный момент и не дали его свергнуть в августе 2020 года. Поэтому для Лукашенко это такая репутационная история – возвращение в полном объеме своего имиджа, своей репутации в глазах российских коллег, российской власти.
А. Баранов:
- Ну и что там Пригожин будет делать, по вашему мнению? Я не совсем пока представляю, в каком качестве он будет находиться…
А. Носович:
- Я тоже это слабо представляю, но я так понял, что ему нужна не российская юрисдикция. Потому что в России этого человека после того, что произошло вчера, неминуемо должны арестовать. Просто по факту того .что он сделал.
А. Баранов:
- Но уголовное дело как вроде закрыли…
А. Носович:
- Это верно. Но просто жить как жил без последствий он вряд ли сможет после того, что произошло. Но я еще не исключаю того варианта, что Беларусь – это транзитная страна в данном случае, единственная страна, куда он может уехать, чтобы потом уехать еще куда-нибудь.
А. Баранов:
- Неужели на запад?
А. Носович:
- Ну, на запад вряд ли. Это уже конспирология, пока я не готов эти конспирологические версии обсуждать о том, что запад стоит за этой попыткой мятежа, хотя исключать нельзя ничего. Но пока у нас фактов нет, то наиболее вероятный сценарий – это то, что он отбудет в Африку, где вагнеровцы в самом деле уже много лет делали очень большую и важную работу.
А. Баранов:
- Понятно. Александр, я знаю, у вас мало времени, поэтому не буду вас больше задерживать, спасибо большое.
Юрий Владимирович, вот тут пошли такие вбросы, с украинской стороны, правда, вот господин Подоляк сказал, что надо посмотреть, может быть, теперь Лукашенко станет главным врагом Путина, он переобуется там и вот он специально главу «Вагнера» к себе позвал и мы должны за этим наблюдать и в случае чего его поддержать. Ну, я понимаю, там крыша-то поехала давно уже у наших украинских соседей, но как вы смотрите на такую теорию?
Ю. Баранчик:
- Я думаю, что Пригожин и «Вагнер» в Беларуси оказались не случайно. Дело в том, что от Беларуси достаточно близко до Киева – там порядка 110 километров, если не меньше, и есть ряд других целей. Поэтому я не исключаю, что Пригожин показал, как он может эффективно передвигаться, да, по большим территориям, и я не исключаю, что переброска ЧВК «Вагнер» в Беларусь связана с решением целого ряда военных задач. А вот как бы все остальное – это некий туман войны, что называется.
А. Баранов:
- Ну да, есть то, что он пойдет на Киев со стороны Беларуси – я читал это сегодня в интернете…
Ю. Баранчик:
- Да, но я сказал, что я не буду раскрывать еще пару направлений, там есть еще очень интересные пару направлений, может быть, даже более интересные, чем Киев на самом деле. И военные эксперты об этом знают. И я думаю, что угроза для Киева становится реальной. И я думаю, что сейчас в результате переброски ЧВК «Вагнер» на белорусское направление Киев вынужден будет оттянуть достаточно серьезные силы с южного направления, тем самым вот наступление вообще завязнет и заглохнет. И это является серьезной предпосылкой для начала переговоров, о чем давно говорит российское руководство.
А. Баранов:
- Я правильно вас понял, что вместе с самим Пригожиным и большая часть отрядов ЧВК «Вагнер» перемещается в Беларусь, да? Потому что официально об этом не заявлялось.
Ю. Баранчик:
- Я думаю, что да. Я думаю, значительная часть ЧВК «Вагнер» перейдет в Беларусь. Ну и до этого, еще вот до этих событий, когда говорили, что ЧВК «Вагнер» будет выходить из лагерей, где они проходят процедуру отдыха и перегруппировки и восстановления сил, по-моему, 5 августа речь шла об этом, или 15-го, говорили, что, возможно, их целью станет север Украины, то есть, Харьковское направление.
А. Баранов:
- Понятно. Хорошо, Юрий Владимирович, я благодарю вас за участие в передаче. Вам всем огромное спасибо, спасибо за ваши посты. Андрей Баранов был с вами. До свидания!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски!
