В Госдуму внесен законопроект о возможности лишения гражданства по рождению
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и в других городах вещания, как всегда, по воскресеньям, а далее в повторе выходит программа «Национальный вопрос». С вами ведущие – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Приветствуем всех! И сегодня хотим обсудить вместе с вами, разумеется, две, на наш взгляд, очень важные темы. Одна из них появилась буквально в пятницу, когда, выступая на Совбезе, президент нашей страны вдруг неожиданно достаточно много внимания уделил Польше. Причем, даже в историческом аспекте и выступил с заявлением в адрес Польши, напомнив, что западные территории нынешней Польши – подарок Сталина полякам. Соответственно, обсудим с экспертами, почему такое внимание сейчас уделено именно этой странице истории и каким образом это может сказаться, в том числе, на нынешнем положении дел в геополитике.
А. Баранов:
- Безусловно. Тем более, что Польша сейчас на острие этой геополитики находится в контексте специальной военной операции, которая проходит на Украине. Но начнем мы с предложения, сделанного рядом сенаторов Российской Федерации, предлагающим лишать гражданства тех, кто дискредитировал это звание, выступая с экстремистскими заявлениями по поводу нашей армии и за дезертирство. Причем, лишать этого гражданства тех, кто приобрел его по праву почвы. То есть, по праву рождения на территории Российской Федерации.
Е. Афонина:
- И для понимания нужно сказать, что авторами этого законопроекта выступили сенатор от республики Крым Сергей Цеков, сенатор от Севастополя Екатерина Алтабаева, сенатор от Луганской народной республики Ольга Бас и Сергей Колбин, так же от Севастополя.
А. Баранов:
- Как вы видите, все представляют новые территории.
Е. Афонина:
- Вот! И в связи с этим у нас возникает вопрос к инициаторам этих поправок. Дело в том, что нужно напомнить, что был принят федеральный закон №138 28 апреля 2023 года, то есть, совсем недавно, который включил в число оснований для прекращения гражданства Российской Федерации совершение преступления, а так же действия, создающего угрозу национальной безопасности России. Но дело в том, что прописано в этом законе лишение гражданства приобретенного. А вот если по праву рождения вы являетесь гражданином Российской Федерации, то на вас это не распространяется. Вот теперь решено немножечко это все поправить. Так или не так, обращаемся мы к сенатору, представителю от законодательного органа государственной власти республики Крым Сергею Цекову. Сергей Павлович, здравствуйте.
С. Цеков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вы знаете, мы вспоминаем, как этот закон еще на стадии рассмотрения у нас комментировал депутат Константин Затулин и, я думаю, что позицию Константина Федоровича вы прекрасно знаете, в общем, он выступал вообще против всех этих мер, говоря, что как раз и будут созданы определенные неравенства в том, что касается отношения к гражданам России. Вот в данной ситуации чем вызвано ваше предложение, как одного из тех, кто пытается сейчас немножечко эту меру подкорректировать?
С. Цеков:
- Когда мы говорили об этой теме, была сказана фраза – новые территории. Честно говоря, мы, крымчане, никогда не говорим о новых территориях. Мы говорим о территориях, которые возвратились в состав России. То есть, это старые территории, воссоединившиеся с Россией. Причем, мы говорим постоянно так, обычно где-то делаем определенные замечания по этому поводу, так что, я думаю, нормально все принимается и россияне, которые слышат меня, они должны понимать, что на самом деле все эти новые территории – это старые территории, за которые наши предки положили не сотни тысяч, а, думаю, миллионы жизней. Эти территории мы подарили Украине, подарили и другие некоторые территории в рамках, прежде всего, Советского Союза, а сейчас эти территории возвращаются в состав России.
А. Баранов:
- Согласны. А теперь к сути.
С. Цеков:
- Ну, а если по сути, то предложение, которое мы сделали, оно, прежде всего, направлено на равенство всех граждан Российской Федерации, которые проживают на сегодняшний день в России. Потому что, к сожалению, с принятием нового закона, закона о гражданстве, этого равенства в общем-то нет. И равенство, прежде всего, в вопросе прекращения гражданства. По этому закону может быть прекращено гражданство у тех, кто стал гражданином Российской Федерации либо потому, что он написал заявление, прошел определенную процедуру и получил гражданство, либо путем оптации. Что такое оптация? Это получение гражданства после воссоединения определенных территорий с Россией. В частности, это касается и Крыма. Когда мы вникли в эту ситуацию с прекращением гражданства, в частности, в том законе, который принят, вообще-то нет слов «лишение гражданства», а есть предложение о лишении гражданства. Так вот, когда мы вникли в эту ситуацию, мы пришли к выводу, что это касается, в том числе, и граждан Российской Федерации, которые стали гражданами после воссоединения Крыма с Россией. Мы посчитали, что нет полного равенства между гражданами Российской Федерации, которые, так сказать, стали гражданами по рождению и гражданами в результате оптации, и мы пришли к выводу, что необходимо внести соответствующую поправку. Либо граждане по рождению должны иметь такие же права, как и граждане, которые стали гражданами в результате оптации, либо граждане по оптации должны обладать такими же правами, как и граждане по рождению.
А. Баранов:
- Понятно. Тогда такой вопрос. А почему именно сейчас возникла необходимость говорить о лишении гражданства? Что, много людей дискредитируют какими-то своими поступками полученное российское гражданство? Почему именно об этом зашла речь? Если о Крыме говорить.
С. Цеков:
- Я замечу, что в том законопроекте, который мы подали, там не идет речь о лишении гражданства, там идет речь о прекращении гражданства.
А. Баранов:
- А в чем разница-то по большому счету?
С. Цеков:
- А вот у нас тоже возник вопрос – в чем разница? Мы тоже задавались этим вопросом. Обождите, ну, вроде бы как лишить нельзя, но можно прекратить.
А. Баранов:
- Но по сути-то означает, что у человека отбирают паспорт и он уже не является гражданином той страны, где живет.
С. Цеков:
- Для русского человека, который хорошо понимает и знает русский язык, у него приблизительно такие же оценки по этому закону. Поэтому мы и решили внести поправку. У нас было два варианта. Вариант первый. Нам предоставляют такие же права, как и гражданам по рождению, я считаю это совершенно правильным. Либо граждане по рождению получают такие же права, как у нас. То есть, фактически они тоже могут быть лишены… нет, «лишены» слово здесь неправильное, у них тоже может быть прекращено гражданство за счет определенных преступлений, которые граждане по рождению допускают в отношении России.
А. Баранов:
- У нас Конституцией запрещено прекращение или лишение гражданства, как хотите называйте.
Е. Афонина:
- Да, как раз Андрей Клишас, председатель комитета Совета Федераций по конституционному законодательству вам и вашим коллегам на это указал, сказав «читайте
Конституцию».
С. Цеков:
- Мы ему тоже можем сказать – читайте Конституцию. Вообще по Конституции все граждане они одинаковы. Что по рождению, что путем оптации.
А. Баранов:
- Значит, ваше предложение подразумевает внесение изменений в Основной закон, получается?
С. Цеков:
- То, что мы предлагаем, это внесение изменений в закон о гражданстве, то, что мы предлагаем. Он посчитал, что то, что мы предложили, это лишение гражданства. Но все дело в том, что это лишение гражданства подразумевает вот тот закон, но там по-другому говорится, о прекращении гражданства – тот закон, который принят не так давно. Поэтому мы и внесли соответствующие поправки. Ну, Клишас, мне кажется, очень эмоционально на это отреагировал – тоже все понятно – но я не считаю, что должно быть какое-то различие между гражданами Российской Федерации, ставшими гражданами по оптации или, как вы говорите, по рождению, и гражданами, которые стали гражданами после воссоединения Крыма с Россией.
Е. Афонина:
- А мы зададим вопрос нашим радиослушателям – поддержите ли вы проект о прекращении гражданства, полученного людьми по факту рождения? Проще говоря, вот та тема, которую мы сейчас обсуждаем с одним из авторов этого предложения – сенатором Сергеем Цековым. Он представитель от законодательного органа государственной власти республики Крым. Вот когда видишь очередное признание человека, который уже числится иноагентом, уже наговорил много всего, уже рассказал о том, как он ненавидит страну, уже отказался от всего, от чего можно, но продолжает оставаться гражданином России по одной простой причине – что никто его этого гражданства лишить не может – возникает вопрос: может быть, в данной ситуации все-таки как-то иначе нужно поступать с этими людьми, которым дорога в Россию может быть только в одном случае: если России не останется. Вот тогда на руины они приедут и будут скакать со своим российским гражданством, доказывая, что они и есть те самые честные граждане нашей страны.
А. Баранов:
- Между тем, пошли первые отклики. Разные мнения. Из Краснодарского края пишет: «Здравствуйте. Некрасиво получается выделять людей в особую касту». То есть, я так понимаю, вы против такого решения. Из Ставрополья: «Если человек гадит своей родине, то гнать его из страны, по рождению там или не по рождению, как в Советском Союзе». Свердловская область: «Если этот гражданин вел себя на территории России отвратительно, выступал против нашей армии, призывал к экстремизму и т.д., то он должен быть лишен гражданства России и по факту рождения». Новосибирская область: «Смотря кого. Если такую, как Юлию Латынину, Шендеровича и подобных (это иноагенты), то таких надо гнать взашей». В общем, идут сообщения.
Е. Афонина:
- Интересно, а в этом случае как бы ответил этот наш радиослушатель, надо ли лишать, например, гражданства Российской Федерации известную спортсменку, двукратную Олимпийскую чемпионку, трижды чемпионку Европы Елену Исинбаеву? Когда выяснилось, что против нее в испанской прессе там целая пиар-компания развернулась, что это, собственно, поддерживающая Путина бывшая спортсменка свободно живет в стране, входящей в НАТО, почему Международный Олимпийский комитет, членом которого она является, не исключил ее из своих рядов, и даже директор комитета по коммуникациям Марк Адамс предупредил, что, если активная поддержка боевых действий и контрактные обязательства с военными структурами Исинбаевой подтвердятся, то она должна попасть под санкции МОК.
А. Баранов:
- И тут Елена Исинбаева потекла, что называется.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. МОК провел расследование и выяснил, что, оказывается, с Минобороны Елена Исинбаева не сотрудничала, и это при том, что у нее заключен пятилетний контракт на службу в нашей армии, в 2015 году она зачислена на должность инструктора по легкой атлетике, приказ подписал лично Шойгу, она еще радовалась, что безумно рада вернуться в ряды ЦСКА…
А. Баранов:
- И имеет воинское звание «майор», да.
Е. Афонина:
- Да, действительно, Елена Исинбаева тут выкатила радостный пост, что в МОК она остается, значит, все проверили, никаких обвинений не подтвердилось, и написала буквально следующее. Что те звания, о которых сегодня говорят, носят номинальный характер.
А. Баранов:
- И награды, которые она получала, тоже носят номинальный характер.
Е. Афонина:
- Поскольку она не состояла и не состоит на службе в Вооруженных Силах России, а она является человеком мира.
А. Баранов:
- Я бы хотел спросить – а присягу, которую она давала, военную, это тоже была формальность? Или так, для прикрытия? И удивительно, что этот человек рьяно, честно отстаивал интересы нашей страны во время скандала с ВАДА, боролась до конца, даже плакала на одной из пресс-конференций. Но когда речь зашла о том, чтобы с Канарских островов, где она сейчас живет, уехать в Россию-матушку, она таким образом себя повела. Ну, тут тоже мнения разделились. И на самом высоком уровне сказали, что не надо травить, она имеет право, она такая. А вот в Дагестане, она ведь оттуда по праву рождения…
Е. Афонина:
- По-моему, она из Волгограда?
А. Баранов:
- Ну, не знаю, знамя Дагестана, одно из знамен, и был назван стадион в честь ее, и вот теперь его переименовывают. Вот такие радикальные меры.
Е. Афонина:
- Сергей Павлович, так получается, что та инициатива, которую вы сейчас с вашими коллегами разработали и выдвинули для обсуждения, ведь коснется и тех, о ком мы сейчас говорили – чьи фамилии называли. Получается, в глазах многих и эта несправедливость будет каким-то образом снята? Как вы считаете, может быть, действительно, вы заботитесь о том, чтобы граждане, получившие гражданство Российской Федерации по праву своей исторической связи с Россией, это все понятно, цель ясна. Но получается, что теперь, если ваша инициатива пройдет, могут лишиться гражданства Российской Федерации те, кто сейчас свой паспорт припрятал на дальнюю полочку и гадит России, как только может, или высказывается в таком нейтральном плане. Мол, типа, я не я и Россия не моя. Что скажете?
С. Цеков:
- Я обратил внимание, что все те звонки, которые поступили, они в принципе поддержали нашу инициативу и, честно говоря, это приятно слышать. Потому что иногда просто мы читаем там по нашим каким-то инициативам, по инициативам крымчан они иногда не находят поддержки и, честно говоря, это не очень нас впечатляет. Потому что мы считаем себя россиянами на сто процентов. И за все годы нахождения даже в составе Украину мы подтвердили неоднократно любовь к России. Мы всегда были патриотами России, даже в период нашего нахождения в составе Российской Федерации. И продемонстрировали это очень ярко, я считаю, продемонстрировали на референдуме в 2014 году. Я, как человек, который долгие годы в политике, который всю свою жизнь прожил в Крыму, я абсолютно убежден в абсолютной правдивости тех результатов, которые были получены на референдуме в 2014 году. Более 95% крымчан, севастопольцев…
Е. Афонина:
- Сергей Павлович, вернемся в сегодняшний день, пожалуйста. Потому что никто не сомневается в решении крымчан, я думаю, что уж на «Комсомольской правде» это не та площадка, где будут ставить что-либо под сомнение из-за ваших слов. Давайте вернемся, кто сейчас вызывает вопросы к своей персоне, но ответы мы как-то не получаем. По одной простой причине. Нам говорят – мы ничего не можем сделать, это граждане Российской Федерации. Как вы считаете, если ваша инициатива пройдет, эти люди могут с большим вопросом следить за своей судьбой – это благо для нашей страны или нет?
С. Цеков:
- Конечно, благо. Вообще нельзя делить граждан Российской Федерации на категории. Не должно быть Конституции для граждан Российской Федерации по рождению и для граждан Российской Федерации, которые стали гражданами после воссоединения Крыма или других территорий с Россией. Мы абсолютно одинаковые граждане. И то, что касается вообще отношения к России, каких-то преступлений в отношении России, то наказание должно быть одинаковое. Если прекращение гражданства допустимо для нас, то прекращение гражданства должно быть и для граждан, которые стали гражданами России по рождению. И здесь как раз вы перечислили тех людей, которые однозначно любовь и преданность к России не демонстрируют. Я считаю, нормы должны быть абсолютно одинаковые. Не можем мы быть равные по отношению как поощрения, так и по отношению к наказанию.
А. Баранов:
- Понятно. Нам очень много комментариев пишут. Спасибо. Из Латвии пишет русскоязычный человек: «А если лишать гражданства России, то человек становится не гражданин уже, это будет с фиолетовым паспортом? Не поддерживаю». Краснодарский край: «За предательство лишать всех гражданства». «А что решит лишение гражданства?» Новосибирская область: «Смотря что и в каком контексте она говорила» (видимо, это уже отсыл к Исинбаевой. Свердловская область: «Лишать гражданства или не лишать, а на дорожку посидеть – обязательно». «Зачем нам такие граждане, как иноагенты Галкин, Макаревич… (ну и Аллу Борисовну туда же отнесли) и прочие?». «Инициатива правильная, в том смысле, что не должно быть разницы между гражданами России на новых территориях и на другой территории. По рождению нельзя отнимать гражданство, есть разные меры ответственности», - пишет нам Расторгуев Александр из Московской области.
Е. Афонина:
- Сергей Павлович, будьте любезны, объясните нашим слушателям, что будет с человеком, которого лишают гражданства.
С. Цеков:
- Он будет человеком без российского гражданства. Многих из этих людей, о которых мы говорим, у них есть другое гражданство, если поинтересоваться там Галкиным и прочими, то мы очень быстро выясним, что у них есть гражданство Израиля, Соединенных Штатов Америки, Германии и т.д. То есть, у них будет другое гражданство. А вот только произойдет полное поражение их в правах гражданина Российской Федерации, да, на определенный момент, в принципе, они могут потом доказать, что они истинные граждане Российской Федерации и ничего не нарушали…
А. Баранов:
- Понятно, Сергей Павлович, в общем, проблема серьезная.
Е. Афонина:
- Да, сенатор Сергей Цеков был на связи с нашей студией.
И на этой неделе произошло еще одно, на наш взгляд, достаточно важное событие, о котором мы хотим поговорить. Совет безопасности прошел, на котором выступал президент нашей страны и, как отмечают эксперты, впервые, когда на таком высоком уровне было сказано следующее.
В. Путин:
- Хочу напомнить так же и о том, чем в результате закончилась для Польши такая агрессивная политика. А закончилась она национальной трагедией 1939 года, когда Польша была брошена западными союзниками на съедение германской военной машины и фактически утратила свою независимость и государственность, которая была восстановлена в огромной степени благодаря Советскому Союзу. И именно благодаря Советскому Союзу, благодаря позиции Сталина, Польша получила значительные земли на западе - земли Германии. Это именно так. Западные территории нынешней Польши – это подарок Сталина полякам. Наши друзья в Варшаве подзабыли об этом, мы напомним.
Е. Афонина:
- И не менее весомым было заявление Путина о том, что развязывание агрессии против Беларуси, чтобы оторвать часть территории, будет означать развязывание агрессии против России. И сегодня президенты двух стран уже встретились с утра в Санкт-Петербурге, а посла России в Польше вызвали в МИД из-за вот этого высказывания Владимира Владимировича. Ну что, давайте попытаемся понять, почему, собственно, столь четкий посыл прозвучал именно в адрес Польши?
А. Баранов:
- Во-первых, потому, что поляки сейчас перехватывают на западе пальму первенства или знамя, как хотите, с точки зрения агрессивной поддержки Украины. Служба внешней разведки нашей страны устами директора СВР Сергея Нарышкина сообщила, что по данным, которые в эту службу поступают, уже подготовлен проект создания совместного польско-литовско-украинского подразделения. Причем, достаточно такого слаженного, многотысячного, боевого, которое может принять прямое участие в конфликте на стороне режима Зеленского. И плюс к этому Польша навострила зубы, та самая гиена Европы, о которой говорил в свое время Черчилль, на пять западноукраинских областей, которые перешли под суверенитет Советского Союза, или, читай Украины, в 1939 году.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, зачем нам эксперт? Вы все рассказали.
А. Баранов:
- Ну, я так коротенько…
Е. Афонина:
- Эксперт по Польше Станислав Стремидловский внимательно вас слушал. Станислав, здравствуйте.
С. Стремидловский:
- Добрый день, Андрей, давно не виделись.
Е. Афонина:
- Да, скажите, вот нам действительно интересно, думаю, и нашим радиослушателям тоже, почему практически львиную долю Совбеза, который прошел в пятницу, посвятили именно вопросу Польши, Беларуси и был исторический отсыл. А мы знаем, наш президент просто так про историю не говорит. Пожалуйста, что скажете?
С. Стремидловский:
- Да, я с вами согласен, и давайте вспомним, с чего начал свою речь президент. Он начал с того, что то западное вооружение, которое в массе своей через Польшу, кстати, поступало киевскому режиму, не сработало. Что это вооружение оказалось хуже, некоторые его части, даже советского оружия. И что нисколько это не помогает никакому распиаренному на протяжении последних месяцев украинскому контрнаступу, ну а это означает простую вещь. Если у вас контрнаступ проваливается, значит, с обратной стороны идет ответная реакция, идет наступление, и дальше вопрос – а где остановятся российские войск и как далеко и куда сбегут деятели киевского режима, которые сделали все, чтобы эта трагедия, чтобы украинский конфликт в конце концов разразился. И уже в этом контексте президент действительно не просто так обратился к истории. Я напомню, что он сказал две важные вещи. Первая. Он вспомнил о первой мировой войне, когда распались три империи – Австро-Венгерская, Германская и Российская – это позволило Польше восстановить свою независимость, а вовсе не потому, что поляки такие замечательные и умные были в 1918 году. Что пользуясь этим моментом, Польша присвоила себе часть исторических российских территорий, и он вспомнил наконец историю 1920 года –Варшавский договор между главой Директории Симоном Петлюрой и маршалом Пилсудским, когда Петлюра фактически продал Западно-Украинскую народную республику, вот тот самый Львов, полякам за то, чтобы те оказали помощь Украинской народной республике в войне с большевиками. Мы даже помним, что в мае 1920-го у поляков были успехи, они вошли в Киев, но довольно быстро они же ведь и откатились, чуть ли там уже не под самой Варшавой шли бои. И если бы не эта известная операция «Чудо на Висле», еще неизвестно, какая была бы геополитическая карта Европы в то время. И важным элементом Путин именно выделил предательство. Вот Андрей правильно сделал акцент на Беларусь, что нападение на нее это будет означать и нападение на Российскую Федерацию. Но ведь в отношении, по словам Путина, планов деятелей украинских, тут, правда, мне сложно сказать, был ли в виду киевский режим, а, может быть, это были и какие-то нынешние лидеры тех областей Западной Украины, которые, может быть, хотят сыграть в сепаратизм и объявить, допустим, о возрождении той же Западно-Украинской народной республике или какой-то другой, и пригласить поляков, литовцев, может, еще каких-нибудь найдут пару «друзей», вступить на территорию Западной Украины и создать такое некое буферное государство, чтобы не сбылся кошмар постсоветской Польши, ее элит. А они все эти последние 30 лет пугали активно поляков опасностью и угрозой для страны появлением большой польско-российской границы. Вот я не знаю, правда, почему они так этого боятся, ведь опыт польско-российской границы по Калининградской области говорит совершенно о другом. Что это становится стимулом для культурного обмена, экономического сотрудничества, безопасности. Тем не менее, в Польше это принимается как постулат. Большая польско-российская граница – это опасно. Опасно, когда русские выходят на польскую границу в Беларуси, тем более, опасно, когда они выйдут на границу во Львове. И Путин же сказал, что, если там киевского деятели чего-то такого захотят, то тут уже это их дело. А если это их дело, значит, что тогда получается? Приходите?
Е. Афонина:
- Станислав, но ведь против такого сценария сегодня однозначно выступил Александр Лукашенко на встрече с президентом, я думаю, вы видели, он сказал, что этот сценарий раздела Украины, а именно отхода западной части Украины Польше нас совершенно не устраивает. То есть, это прямо прямым текстом было сказано. Вот здесь в этой ситуации тот сценарий, который очень активно, в том числе, обсуждают у нас в студии, говорят, что разделятся на юго-восточное и юг отходит России, центральная будет та самая Украина минимальная, ну и запад – это будет Польша. Вот Лукашенко это не нужно. Можете объяснить, чем не устраивает его такая картина?
С. Стремидловский:
- Хороший вопрос, я сегодня задал его сам себе, но я все же ориентируюсь на слова нашего российского президента, поскольку все-таки спецоперацию ведет Россия, а не Беларусь. Думаю, что позиция Путина здесь является приоритетной. Со стороны сегодня это выглядело как такая игра в доброго и злого полицейского. И эта игра была направлена именно на Польшу. Потому что все же Польша сейчас оказалась в очень тяжелой для себя ситуации. Польша практически осталась без союзников в Европе. Говорить, что Польша сейчас является союзником администрации Байдена – это будет огромной натяжкой и преувеличением. Вашингтон использует Варшаву сугубо утилитарно, исключительно как такой пятачок, откуда можно подскочить в Киев и вернуться обратно. И, знаете, вот те солдаты американской армии, которые в рамках укрепления так называемого восточного фланга НАТО прибыли в Польшу несколько лет назад, я уже даже не знаю, кто они такие на самом деле. То ли это флаг укрепления НАТО у восточного фланга и защита Польши, то ли это какие-то телохранители, которые станут конвоирами, в случае чего, для польского правительства, если оно поведет себя как-то не так. И понятно, что вот это постсоветское пространство между Варшавой и Москвой, после окончания любого конфликта всегда проходит мирная конференция, на которой определяется новая конфигурация. Вот тут поляков, как мне кажется, сейчас ставят перед выбором и перед выбором именно в той ситуации, когда они сами увидели, что никакого украинского контрнаступления, никакого поражения России не то что там не просматривается, а оно в принципе было исключено. Варшаву ставят перед простым выбором – а как вы, дорогие мои, собираетесь жить дальше? Либо мы тогда уже здесь в Москве и Минске договариваемся сами, а дальше уже и про Прибалтику подумаем, и про южный фланг тоже подумаем, что с этим делать. Либо давайте будем соображать. Будапешт можно подключить, Бухарест можно подключить. Все-таки мы соседи, здесь стоит выставить какое-то стабильное пространство, добрососедское, в первую очередь, обеспечить безопасность – ну, для России это первые пять позиций занимает. Потом уже там культура и экономика. Либо мы договариваемся вместе, либо тогда мы делаем это сами и вот вы тогда, поляки, окажетесь не то что в самом конце этого стола переговорного, а вы просто будете на улице, за его пределами, и решения все будут приняты без вас.
А. Баранов:
- Почему Лукашенко так занервничал? Потому что, если поляки входят в эти области, то Беларусь становится в полуокружении недружественных сил. С одной стороны, Литва и Польша, усилившаяся географически, с другой стороны. Сами поляки, мне кажется, не будут рвать отношения с США, куда они денутся без Вашингтона? Но представьте, исчезнет сейчас Америка, неужели Польша скукожится и приползет лизать сапоги, в данном случае российские. Она всегда была у чьего-то сапога и тут сразу поймет, что ей кирдык без американской гарантии, тем более, там ядерное оружие начали складировать в Польше якобы и будут даже обучать польских пилотов применять его на своих самолетах. Ждать разрыва с поляками и с союзниками по НАТО и со своими прямыми патронами из Вашингтона, мне кажется, не стоит. А вот действительно зубы точить на Украину – это да.
Что касается подключения Бухареста или Будапешта, так у них у самих претензии. Орбан открыто говорит о Закарпатье, где проживают этнические венгры. Румыны заговорили сейчас о Буковине – там проживают этнические румыны. Напряжение растет, в частности, в связи с этими облавами военкоматов на людей и, если коренные украинцы с этим смирились, то венгры и румыны апеллируют к своим столицам бывшим – к Будапешту и Бухаресту, так что, мне кажется, скорее всего, договорятся венгры и румыны с поляками по поводу того, чтобы вернуть эти территории себе. То есть, пересмотреть итоги второй мировой войны. Но украинцы сами так себя ведут.
Е. Афонина:
- Станислав, вот то, о чем вы сказали, что, вероятно, Польша должна пойти на какой-то диалог, вот в данной ситуации мы просто не видим оснований для этого диалога. Ни военных, ни политических. Потому что заявление премьер-министра Польши…. Ведь не случайно, наверное, президент нашей страны сказал о Сталине. Это вот как перед маленьким таким сморщенным бычком (я имею в виду сейчас Польшу) такой красной тряпочкой потрясти и вот вам реакция. Моравецкий заявляет, что Сталин военный преступник, он виноват в смерти сотен тысяч поляков.
А. Баранов:
- Он вообще охренел, этот товарищ!
Е. Афонина:
- А вы говорите диалог, Станислав! Да там до сих пор не могут решить, несмотря на то, что Россия уже все документы показала о волынской резне, нет, все равно говорят, что это вот…
А. Баранов:
- И Путин еще не сказал, что бОльшую часть восточной Пруссии отдали полякам, часть восточных территорий, которые отошли в 1939-м к нам, Белосток, например, вернули полякам. Вот это Гданьский коридор вернули полякам – скорее, это северная Польша, а не западная. Я уж не говорю о западных землях. Так что треть нынешней своей территории Польша приобрела, благодаря Советскому Союзу.
Е. Афонина:
- И что скажете. Какой же диалог-то в таком случае возможен?
С. Стремидловский:
- Да, я видел эту реакцию Моравецкого. Я видел эту реакцию и нижестоящих польских чиновников, и она мне показалась очень интересной как раз таки. Потому что, в отличие от общественного мнения, в политике эмоции, если они и выражаются на публику, то они всегда за собой скрывают какую-то логику. И в этой ситуации можно поставить вопрос – ну, поляки все-таки не идиоты, извините, у них государственность не меньше, чем российская, тысячу лет насчитывает с некоторыми купюрами, конечно. А что Моравецкий или, допустим, правящая партия, МИД Польши, спецслужбы – они, что, не прочитали полностью выступление Путина? Почему же тогда реакция была только исключительно на этот пример со Сталиным? Почему вдруг вступают в дискуссию по этому вопросу, которая была бы уместна на кафедре истории Варшавского и Московского университетов, где можно было бы ломать копья, кто такой Сталин и он ли один отдал эту западную часть, восточные территории Германии, или тут еще надо и Рузвельту с Черчиллем спасибо сказать. Но это все сюжеты для разбора на кафедре истории. И когда вдруг поляки цепляются именно к этому и когда вдруг вызывают нашего посла в Польше, Сергея Андреева, и предъявляют претензии именно по этому незначительному по большому счету для государственных отношений историческому сюжету, вам не кажется, что это означает следующую вещь. Что Варшава почувствовала, что какую-то комбинацию ей предлагают – это раз. Два – она пока не может вычислить, что это именно за комбинация и как она будет реализована. И три – вот это ситуация, когда нужно что-то сказать, но не хочется говорить в условиях отсутствия информации, что это действительно важное для государственных отношений между Польшей и Россией. Например, выцепляется этот сталинский сюжет, чтобы вроде бы польское общественное мнение было удовлетворено – что, видите, мы дали отпор этим поползновениям Путина, и вместе с тем, тем самым, ведь не закрываются ворота для дальнейшего разговора с Москвой.
Е. Афонина:
- А когда последний раз говорили с Москвой? Я что-то не припомню. Когда у нас диалог-то был прямой?
А. Баранов:
- Давно это было.
Е. Афонина:
- Я тоже не припомню.
А. Баранов:
- Последний раз это было с Туском после крушения самолета Качиньского. Там даже обнялись Путин с Туском на месте катастрофы, а после этого опять все пошло с подачи Польши наперекосяк. Вот что нам пишет Латвия: «Поляки слишком упертые и с ними можно договариваться только на выгодных условиях. Больше никак». Свердловская область: «Глядя на реакцию Польши на разъяснения нашего президента, диалог с Польшей невозможен и бесполезен. Они тоже упертые, как бараны». Тверская область: «Диалог с Польшей возможен только с позиции Силы. Нам нужно сейчас добиться значительно более убедительных результатов в зоне СВО. Вот когда победим, тогда и поговорим с нашими заклятыми друзьями из Польши».
Е. Афонина:
- Станислав, вот в свете того, о чем вы говорили, кстати, интересная версия, она мне тоже понравилась – собственно, почему, несмотря на прямые заявления по разделу Украины, про то, что Польша претендует на западную Украину, ухватились именно за Сталина? Тут сложно с вами не согласиться – и лицо соблюли, и в то же время России отпор дали. Но то, что обсуждается на этой неделе – заявление по поводу украинского зерна – это все туда же, в ту же самую картину, Польша начинает как-то по-другому расставлять приоритеты и акценты? Может, действительно, какие-то шаги в этом направлении мы наблюдаем, когда было заявлено – если Евросоюз нам скажет покупать украинское зерно, мы этого делать не будем, поскольку нам это невыгодно. Что это за эпизод такой?
С. Стремидловский:
- Да, очень хорошо, что вы его вспомнили, потому что он важен не тем, что тогда Моравецкий предупредил – пойдем наперекор европейской комиссии, но зерно не пропустим, грудью ляжем на железную дорогу. Интересно ведь именно то, что на это дернулся Киев. Хотя, казалось бы, большого секрета для него такая позиция Варшавы не составляла. И здесь в этом контексте важно еще видеть следующий момент. Ведь Моравецкий это произнес на заседании министров сельского хозяйства пяти стран – Польша, Болгария, Румыния, Словакия и Венгрия. Но почему-то Денис Шмыгаль, премьер-министр Украины, обрушился в Твиттере исключительно на Польшу и опустил эти четыре страны. Хотя, казалось бы, с учетом того, сколько Польша сделала для киевского режима, это не просто куснуть руку дающего, это вцепиться в нее и вырвать клок мяса. О чем это может говорить? Вкупе с тем, как в Варшаве довольно цинично, откровенно, но некоторые издания стали прописывать вдруг тезис, что статус Украины, как вечного кандидата в НАТО, абсолютно выгоден Польше, что на самом деле Польше абсолютно невыгодно ни европейская интеграция Украины, ни евроатлантическая интеграция в Украине, поскольку Польша 30 лет зарабатывала как раз за счет Украины – и политически, и экономически – видимо, между двумя заклятыми друзьями, которые милуются, как мы видели тут постоянно по встречам Дуды с Зеленским, Моравецким с его коллегой Шмыгалем, видимо, эта сердечная дружба тоже исчезла уже и, видимо, киевский режим понял, что и в Варшаве-то начинают понимать. Вот читатель из Твери же правильно сказал – все зависит от победы в СВО. И полякам это же ведь сейчас было сказано, что, чем дальше мы продвинемся, а там еще, надеюсь, что выйдем на границы с Польшей во Львове, тем меньше у поляков будет возможностей более-менее нормальные…
А. Баранов:
- Министр иностранных дел Яблонский заявил, что Польша поддержит Киев только в том, что выгодно самой Варшаве.
Е. Афонина:
- Спасибо. Эксперт по Польше Станислав Стремидловский, Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина…
Е. Афонина:
- …были с вами. Спасибо.