Скандал с нацистом в канадском парламенте - случайность или закономерный итог западной политики

Е. Афонина:

- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. Как всегда по воскресеньям, с вами ведущие программы Андрей Баранов…

А. Баранов:

- …и Елена Афонина.

Е. Афонина:

- Сегодня мы вновь выбрали две темы для обсуждения. Во второй части поговорим об очередном откровении спортсменки из нашей страны, которая поменяла спортивное гражданство и сказала, что с Россией она ничего общего иметь не будет, потому что… Поставим многоточие и даже дадим вам послушать прямую речь весьма известной шахматистки Александры Костенюк. Речь идет именно о ее высказывании и ее отношении к нашей стране.

И вопрос, который мы адресуем и нашим экспертам, и нашим уважаемым радиослушателям. Как это возможно – отстаивать честь России в спорте без флага, гимна и, собственно, самой чести?

Ну, а начнем мы, наверное, с самого громкого скандала последнего времени, который после сотряс сначала Канаду, а потом перекинулся на другие страны.

А. Баранов:

- Речь идет о скандальном совершенно эпизоде в канадском парламенте, когда туда из США приехал Зеленский, и там ручка об ручку с премьер-министром Канады Джастином Трюдо они приветствовали, рукоплеща, не жалея ладоней, 98-летнего Ярослава Гунько, который был представлен как украинско-канадский герой, который воевал с русскими во время Второй мировой войны за свободу и независимость своей родной Украины. Шквал аплодисментов, овации. И тут буквально через какие-то часы еврейская община Канады подняла вопрос – послушайте, вы кого там славили? Этот человек служил в дивизии СС «Галичина», известной как 14 гренадерская дивизия ваффен-СС, подчинявшаяся лично Генриху Гиммлеру, как и все другие войска СС, и отметившуюся кровавыми совершенно злодеяниями, карательными акциями на территории Западной Украины, Польши, Словакии. Уничтожали евреев, партизан и других врагов рейха. В 1945 году этот парнишка, ему тогда было 18 лет, мотанул, спасаясь от кары и от возмездия, на Запад, где и осел в Канаде.

И вот получился скандал, пришлось извиняться и Трюдо, и уйти в отставку спикеру палаты общин канадского парламента, еврейские общины, Центр Симона Визенталя возмущение свое высказал, пресс-секретарь Генсека ООН осудил эту акцию и т.д.

Е. Афонина:

- И единственный, кто вышел сухим из этого нацистского болота, оказался Зеленский. А почему? Давайте об этом спросим нашего эксперта. Декан факультета медакоммуникаций Московского государственного института культура Юрий Кот с нами на связи. Юрий Владимирович, есть ли у вас объяснение? Пройти мимо этого скандала было сложно, он занимал достаточное место и в радио-, и в телеэфирах, и на страницах различных, в том числе и зарубежных изданий, ни одно из которых не написало о роли Зеленского в этом скандале. То есть такое ощущение, что его там как будто бы и не было.

Ю. Кот:

- Ну, у Зеленского на самом деле всё было, более того, всё продолжается. Потому что все очень печально. Ведь для самого Зеленского и тех, кто его сопровождает в медиапространстве, канадский инцидент – это просто один из вереницы того, что с ним происходило в последние две недели. Вспомните, как началось все с материала «Нью-Йорк Таймс», когда самолет с Зеленским только коснулся американской земли, где изобличалась Украина, которая на самом деле ударила ракетой по людям на рынке в Константиновке, где погибло более 16 человек и почти 200 человек пострадало. Потом мы с вами видели, что происходило после американского вояжа, где был жуткий скандал с Польшей. Польша вдруг ни с того ни с сего взбеленилась и начала изобличать Украину и обвинять во всех смертных грехах.

Понятно, что там определенный фактор политический есть, потому что у Польши выборы, но, с другой стороны, на самом деле ничего не закончилось. То они заблокировали зерно, то они отказались давать оружие, то еще какие-то моменты. То есть моментов было очень много. Параллельно с этим мы слышим заявление сенатора Маккарти о том, что не будет согласован бюджет. Кстати, сегодня мы узнали, что бюджет действительно для Украины не согласован…

А. Баранов:

- Да, они приняли промежуточный бюджет на 1,5 месяца, и там нет статьи расходов на Украину.

Ю. Кот:

- Да, на 45 дней пока они утвердили бюджет, но при этом в этом бюджете для Украины - ни копейки. Сначала обещали 42 миллиона, потом 24, потом 6, в результате сегодня вообще ничего. Параллельно с этим мы с вами видим, что происходит, Венгрия продолжает выступать с национальных позиций, а это значит, против хотелок Украины, сегодня в Словакии побеждает по факту антиукраинский…

А. Баранов:

- Ну, подождем по Словакии, там еще должна быть коалиция создана. Посмотрим, как будет. У меня к вам вопрос такой. А на Украине об этом скандале в канадском парламенте что-то сообщали?

Ю. Кот:

- Особого шума никто не поднимал, потому что максимально спустили всех возможных спикеров. Андрей Ермак, глава офиса Зеленского, спустил всех спикеров, чтобы заболтали, заговорили совершенно на другие темы, а про Канаду особо чтобы ничего не звучало. Хотя мы с вами прекрасно понимаем, что все подобные события всегда согласовываются со службой протокола. Естественно, в службе протокола Зеленского это все было согласовано, конечно же, он об этом знал. Они потом, более того, попытались перебить, и он пошел возлагать цветы жертвам Бабьего Яра.

А. Баранов:

- Это уже в Киеве. Это вообще кошмар какой-то. Президент Украины, еврей по национальности, рукоплещет украинскому националисту, убивавшему евреев, через несколько дней идет почтить память евреев, которых убивали эти украинские националисты.

Ю. Кот:

- Абсолютно верно. Там он рукоплещет, здесь он возлагает цветы. Они попытались перебить этот скандал, но скандал не перебивается, это продолжает нарастать, накапливаться, как снежный ком. Более того, сегодня еще стало известно, что британцы решили закрыть на своей территории обучающую программу для украинских солдат и переместить якобы эти тренировочные лагеря на Украину. Вы понимаете, что, оказавшись на Украине, все эти лагеря моментально становятся очень интересной целью для наших «Искандеров»…

Е. Афонина:

- Юрий Владимирович, премьер-министр Британии Сунак уже сказал, что нет, это всё планы отдаленного будущего, когда закончится конфликт. Видите, как быстро они на это реагируют. Юрий Владимирович, можете объяснить, в чем разница между нацистскими шествиями, которые проходят по Европе (и на Украине, и в Канаде тоже), и чествованием нациста в парламенте? Почему это вызвало такой скандал? Ведь все же всё видят, эти кадры ежегодных шествий обходят все мировые СМИ, и никто не реагирует. И вдруг выступает нацист в парламенте – и начался скандал. В чем разница?

Ю. Кот:

- Мне кажется, что причина того, что раньше не замечали, а сегодня вдруг заметили, заключается в том, что мы с вами побеждаем, прежде всего, на украинском направлении. И причина – именно наша грядущая победа. Очень многие специалисты той же Британии или Украины говорят о том, что Россия готовит свое наступление и т.д. Ну, будет наступление или нет, не знаю, не буду заниматься глупостями. Хотелось бы, конечно, но будет, как будет. Самое главное, на Западе прекрасно видят… Они смотрят на свои запасы, свои закрома, смотрят на свои склады, вооружения, смотрят, что происходит на Украине, что, сколько ни дай, в этой прорве все пропадает, как в черной дыре. А потом они смотрят на Россию, которая при всем том, что происходит, при ВВП в 2% Европы, увеличивает свой военный бюджет, более того, дает результат. И не просто дает результат, а сейчас наращивает потенциал для будущего наступления. А это значит, что к окончанию этой украинской кампании (не знаю, когда это произойдет), у нас с вами будет самая мощная, самая тренированная и боеспособная армия мира. Как вы считаете, когда это все закончится, имея такую большую, мощную армию, есть смысл задуматься нашим врагам на Западе о том, чтобы уже сегодня, как говорится, соломки подстелить и начинать включать заднюю? Я думаю, что именно это становится причиной – наша боеспособность, наш потенциал, наша ближайшая возможная победа на украинском направлении заставляет наших врагов переключаться.

Еще очень важный момент. Мы с вами должны понимать, что на самом верху идут сумасшедшие процессы перераспределения влияния в мире. И Россия в этом, кстати, является одним из главнейших участников этого процесса. То есть тот Ялтинский мир, о котором мы с вами говорили, забудьте о нем, его уже нет и не будет, будет другой мир. Мы сегодня в постялтинском состоянии находимся, не знаю, сколько это еще продлится, по моим предположениям, лет 10-12, но за эти оставшиеся 10-12 лет произойдет полное перераспределение зон влияния тех или иных основных игроков в глобальном смысле многополярного мира. Ну, полюсов-то будет несколько. Безусловно, это Россия, безусловно, это Китай., к сожалению (куда пока деваться), Америка, ну, и еще несколько стран.

А. Баранов:

- Юрий Владимирович, вы сказали, что попытались заболтать украинские власти этот скандал, чтобы не допустить вообще какую-то информацию до украинского общества. Согласно вашим источникам, украинское общество начинает прозревать или по-прежнему все под плотным контролем, под плотным прессом властей? Говорят, что Зеленский перестал устраивать Запад. Может быть, Запад всколыхнет кого-то среди украинского электората, общества, чтобы поднять волну против него, или все это только хотелки?

Ю. Кот:

- Украинское общество уже давным-давно не меряет категориями справедливости или правды то, что возникает в информационном пространстве. Оно меряет категориями: Запад с нами или не с нами. То есть когда буденовку менять, когда бежать будем. Эти моменты здесь являются ключевыми. Потому что то, что произошло с Зеленским в Канаде, а до этого в Вашингтоне, то, что происходит сегодня с остальными, это все говорит о том, что они уже на низком старте все, особенно те, кто замарался во всех преступлениях вместе с Зеленским, чтобы вовремя убежать с награбленным. И вот здесь, конечно, это отслеживается, конечно же, это очень важно.

По поводу того, возмущены или нет. Да все прекрасно понимают и знают, что Зеленский на самом деле и нацист, и сатанист, и кто угодно, лишь бы были деньги. Для него именно это важно. А деньги ему кто за это платил? Ну, не мы же с вами, а именно та самая хваленая Америка или Британия, все они ему платили эти деньги именно за то, чтобы он из себя изрыгал это нацистское нутро. А сегодня – раз – и начинают лавочку приврывать. Повторюсь, что это рассматривается даже вот этими обезумевшими мозгами украинских патриотов за последние 9 лет, даже они способны сложить два плюс два, увидев, с одной стороны, остановку финансирования Украины, а с другой стороны, позорище и откровенную травлю со стороны Запада еще вчера их сукиного сына, который чуть ли не зиговал на Совбезе ООН. И они видят, что складывается это два плюс два и в результате равно – скоро бежать.

Е. Афонина:

- По поводу «скоро бежать». Если Запад все-таки продавит выборы на Украине (а в последнее время как-то очень активно они озабочены именно этим), ясно же, что не для того, чтобы придать Зеленскому хоть какую-то легитимность, об этом и речи не идет после событий понятно каких, где человек по факту без партии и без какой-либо электоральной поддержки становится президентом страны. Не об этом речь. Они для чего это шоу с возможными выборами устраивают? Кого они хотят туда предложить, кого они хотят продвинуть? И каким образом дальше будет жить Украина?

А. Баранов:

- Тем более что все оппозиционные партии запрещены, все оппозиционные средства массовой информации закрыты, политики – кого пересажали, кого выгнали. Как они собираются проводить выборы?

Е. Афонина:

- Юрий Владимирович, есть определенная точка зрения, что в принципе сейчас готовят человека, который скажет Украине неприятную правду, что ни Крым, ни Донбасс, ни Запорожскую и Херсонскую области, а, дай бог, еще и несколько областей Украине уже не видать. Вот этот человек должен появиться. Так это или нет, как вы считаете?

Ю. Кот:

- На мой взгляд, рассматривается несколько претендентов. Всё еще несгибаемый человек, который умеет заглядывать в завтрашний день, Виталий Кличко, нынешний мэр Киева, остается в этой обойме. Всё еще в этом направлении фонит украинский шоколадный король Порошенко. Но там появился реальный претендент – Залужный. И, кстати, на прошлой неделе со смотринами в Америке был Арестович и, собственно говоря, обсуждали. Кстати, эта фигура очень интересная в этом смысле. Когда вы говорите: «А кто же скажет им правду?» - так Арестович уже 25 раз это делал, переворачивался туда-сюда, говорит: «Я вам раньше врал, теперь врать не буду», - говорил он уже 25 раз подряд. Поэтому как раз у него есть серьезный опыт, как сказать правду так, чтобы, как говорится, не обидно было.

А. Баранов:

- Юрий Владимирович, но это колода с такими засаленными, краплеными картами. Ну, Залужный еще более-менее свежак, но Арестович?

Е. Афонина:

- Кстати, признанный у нас, если не ошибаюсь, террористом или экстремистом.

Ю. Кот:

- Там еще есть Разумовский… На самом деле мы должны с вами вспомнить в этой ситуации один хороший, добрый анекдот. Помните, когда во время войны сторожку лесника сначала захватили немцы, потом захватили красные…

А. Баранов:

- Да, потом пришел лесник и всех прогнал.

Ю. Кот:

- Так вот, мы должны с вами понимать, что в этой ситуации, как бы они там ни садились, эти музыканты, в своем квартете, все равно придет русский лесник и все решит по-своему. Это вопрос для нас принципиальный, это вопрос не просто безопасности, это вопрос жизни и смерти. Мы должны отодвинуть минимум на 600 километров от нынешней границы России линию, скажем так, риска. Естественно, это практически вся Украина.

Е. Афонина:

- Юрий Владимирович, тогда возникает вопрос, который тоже был задан на этой неделе. Судя по тому, что мы видим, по ситуации на линии боевого соприкосновения, при всей очевидности происходящего на Украине, и в первую очередь разумным людям в этой стране это видно, тем не менее, те украинские мобилизованные под прессингом и усилиями, попадая на передовую, не бегут, стоят, сражаются.

А. Баранов:

- Во-первых, некоторые бегут, другие сдаются.

Ю. Кот:

- Кто-то бежит к нам, кого-то убивают. С другой стороны, сложно бежать, когда тебя убили. А в этом смысле наши солдаты работают очень четко. Понимаете, уже давным-давно наша русская армия избавилась от иллюзии пристраиваться к настроениям или каким-то мировоззрениям наших врагов. То есть, у нас есть своя задача, она четко очерчена – демилитаризация, денацификация, решение национальной безопасности России. В рамках этих задач мы выполняем то, что можем себе позволить на данном этапе, учитывая тактические и стратегические возможности и, скажем так, наши планы (я имею в виду сейчас больше стратегические). В рамках этих планов то, что украинские солдаты не бегут или продолжают атаковать, это логично. Слушайте, они находятся в определенном информационном мешке. С другой стороны, у украинской власти в заложниках вся их родня, у них стоит заградотряд за спиной. Более того, им какая-то даже копеечка капает за то, что они взяли в руки автомат. Для них создали условия, в которых бежать им достаточно сложно, а для некоторых фактически невозможно. И даже при этих условиях, кстати, благодаря нашему позывному «Волга»… Думаю, что нашим слушателям надо объяснить. Это частота, на которую должны выходить украинские солдаты в случае, если решили сдаться, и на этой частоте тогда наши ребята не будут их крошить. А так крошим, уничтожаем. И результат того, о чем мы сегодня с вами говорим, я не хочу конкретизировать, но будущее наступление, которое очень возможно, нашей армии – это как раз результат той работы, которая была проделана за последние полтора года.

Слушайте, когда смотришь на то, что сделала наша армия, наша страна, перестроив на военные рельсы свою экономику, но при этом фактически без ущерба для остального населения, диву даешься. Помните, Китай ввел ограничения на поставки крупными партиями БПЛА в сторону Украины и других стран? Украинцы были счастливые (ну, они как дети, они глупые, конечно), говорили: вот, теперь москали ничего не получат. Но они забыли, что у нас с Китаем общая граница есть в отличие от них. И за это время мы еще умудрились наладить собственное производство собственных БПЛА на собственных комплектующих. А то, чего нам не хватает, мелкими партиями наши ребята-челночники, условно говоря, с легкостью перевезут. Я уж не говорю о каких-то личных договоренностях. У нас, например, возникли проблемы с порохом и с количеством снарядов, которые должны каждый день сыпаться на голову врагам. Совсем недавно Ким Чен Ын пожал руку Владимиру Владимировичу, а Владимир Владимирович пожал ему. И вот уже эти снаряды шуруют в сторону передовой, просто об этом никто особо не говорит, но они идут туда миллионами.

А. Баранов:

- Это вы секреты военные раскрываете. Американская разведка говорит, что ничего пока не наблюдает, никаких поставок.

Ю. Кот:

- Ну, пусть говорят. Мы же с вами люди добрые, мы понимаем возможности американской разведки. Пускай говорят. А что им еще остается, если украинцы пугливые? А если они узнают, что туда приехало КНДРовское оружие, они же побросают все и поубегают к чертовой матери.

Дальше. Мы с вами сейчас говорим о том, что у нас были вопросы с танками. Так сейчас каждые 1,5 суток один новый танк выходит с конвейера. Это только Т-90, я про «Армату» молчу, которая уже прошла боевые испытания, которая уже модернизирована и тоже шурует на передовую. У нас пошли БМП-3. Раньше были испытания 17-го поколения, сейчас 3-е проверенное поколение БМП шурует тоже туда, причем пачками штампуются. И так во всем. Мы перенастроились за эти полтора года так, что нашим врагам и не снилось. И когда мы с вами спрашиваем: а чего это они так изменились? – да потому что в отличие от нас, которые живут здесь, они со стороны гораздо лучше видят то, что происходит у нас. И они реально понимают, на какие рельсы встала Россия, и на какой потенциал мы с вами вышли в отличие от них. Потому что они задыхаются, у них реально все исчерпывается. А Европа, на которую пытается сейчас Америка скинуть содержание Украины, говорит: «Ребята, вы что, с ума посходили? У нас тут нечем дома зимой отапливать, а вы говорите, чтобы мы новое оружие им слали? Откуда мы деньги возьмем?» Американцы говорят: «Так, ребятушки, сами, сами, сами, у нас свои проблемы, у нас выборы, у нас Байден не всегда помнит, кто он и где он, у нас Трамп тоже с ума сходит».

А. Баранов:

- Спасибо Юрий Владимирович.

Е. Афонина:

- Мы обсудили один скандал такого международного, глобального уровня, известный всем. Сейчас мы обсудим еще один скандал, который длится и длится.

А. Баранов:

- Но с вариациями.

Е. Афонина:

- То один, то другой спортсмен, неожиданно поменяв спортивное гражданство России на какое-либо еще, высказывает, скажем так, какие-то удивительные откровения и о самой стране, и о том, как он или она видит ситуацию, которая происходит в нашей стране. Причем делают это, как правило, те, кто в России получал абсолютно всё, что можно получить. Не исключением стала и 12-я чемпионка мира по шахматам, трехкратная победительница Всемирных шахматных олимпиад Александра Костенюк, которая поменяла спортивное гражданство России на спортивное гражданство Швейцарии. Ну, а далее, как вы понимаете, нужно же отвечать на вопросы журналистов, как она относится к политической ситуации. Ну, она и ответила, как могла. Давайте послушаем.

А. Костенюк:

- Я не могла больше физически быть частью этого. Потому что, находясь, играя за Россию, когда государство использовало мое имя, то есть постоянно «российская шахматистка выиграла», то есть пытались моими победами доказать… То есть я чувствовала… Раньше я не обращала на это внимания, я даже гордилась – вот, российская шахматистка одержала победу на чемпионате мира. А сейчас это все заиграло другими красками. Потому что когда сейчас говорят: российская шахматистска оказалась лучше всех, - для меня это звучит… Это как будто доказательство того, что вот, смотрите, мы лучше всех, и в спорте тоже.

- То есть другие смыслы все приобретает.

А. Костенюк:

- Да. То есть это все заиграло настолько другими красками. Не знаю, мне было просто очень сложно и страшно, и я не хотела быть частью этого. Россия – это моя страна. Именно Россия, географическая страна, в которой я родилась, на языке которой я разговариваю, где живут мои родственники, мои родители. Ну да, меня так учили, что бросать свою страну в сложные моменты – это неверное решение. Мне кажется порой, что мое решение играть под швейцарским флагом, да, это своего рода протест, но это и бегство.

А. Баранов:

- Вообще тут что-то намешала Александра Костенюк всего. В итоге что? По-моему, просто она объясняет необходимость получать деньги спокойно за свои выступления и ездить без виз по всему миру, вот и всё.

Е. Афонина:

- И при этом чтобы никто не сказал: смотрите, а спортсменка-то российская. С нами на связи политолог, доцент Финансового университета при правительстве РФ Леонид Крутаков. Леонид Викторович, мы специально дали послушать прямую речь, не в пересказе. Как-то по-другому звучит, когда слышишь интонации, видишь, как слова подбирают.

А. Баранов:

- «Другими красками заиграло: российская шахматистка победила». Глупость полнейшая.

Е. Афонина:

- Леонид Викторович, можете объяснить эту логику человека, который получил действительно от страны все и даже больше, и вдруг неожиданно говорит: «Российская? Нет, что вы, я человек мира». Примерно то же самое и Елена Исинбаева говорила: я – человек мира, и я живу там, где мне удобнее. Это что такое?

Л. Крутаков:

- Она же сама сказала, что ее учили, что это предательство. Видимо, плохо учили. Тут я с Андреем абсолютно согласен, что человек выбирает для себя комфортные условия по заработку, по деньгам. То, что она – часть России, и то, что она российская шахматистка, это не отменяется из-за смены гражданства. Потому что она выросла на этой почве, на этой земле, в этой культуре, с этим языком. Она могла появиться только на российской земле и выросла на российской земле. Поэтому она остается русской, как это ни странно, просто она предательница, вот и всё.

Е. Афонина:

- Леонид Викторович, а вы можете объяснить, почему тема смены спортивного гражданства и статуса, в котором выступают спортсмены... Мы же говорим о том, что наших паралимпийцев допускают до выступления на Играх 2024 года в Париже, но в индивидуальном статусе, в нейтральном статусе. Проще говоря, некий человек, который не имеет никакой связи с Россией. Почему эти темы всегда вызывают такую реакцию у людей?

Л. Крутаков:

- Да потому что политика. Послевоенный, ялтинский мир закончился, мы вступили в мир принципов, где целеполагание важнее приличий. Здесь и наша вина большая. Мы же изначально согласились в эту игру играть – под нейтральным флагом, без гимна России выступать. И главное, аргумент какой? У спортсменов одна жизнь. А у ребят, которые сейчас в Донбассе, две жизни, три, как в компьютерной игре? Я помню, когда спорт у нас начали поднимать на знамя и вкладываться олигархи начали в него, я для себя тогда сделал вывод. Потому что тогда как раз пришел Путин к власти, и пиетет перед государством стал возвращаться. А как доказать главному, что ты думаешь о стране? Вложиться в спортсмена? Он принес золотую медаль, вот ты быстро… Вложиться в мозги, в школу? Когда этот человек вырастет до уровня Зиновьева и покажет результат? А здесь все быстро и скоро. Поэтому у нас гонорары у спортсменов в 28 раз выше, чем зарплата у профессора в университете, поэтому у нас в Думе заседают одни спортсмены. То есть у нас, видимо, эти люди исинбаевского склада, они, видимо, считаются элитой страны. Мы на короткий результат сделали ставки, и теперь мы пожинаем плоды.

А что касается паралимпийцев, я считаю, что вообще не надо никому туда ехать. Потому что эта коллективная ответственность – это тоже нарушение всех правил, римского права даже, когда страну обвинили в том, что где-то кто-то принимает наркотики. Да все знают, что весь спорт на химии. Невозможно держаться на таком физическом, физиологическом уровне без фармакологической поддержки. Где граница, где начинается допинг, а где разрешенное, это вопрос вообще такой…

А. Баранов:

- Надо просто страдать астмой, и все нормально будет.

Е. Афонина:

- К нашему разговору присоединяется олимпийская чемпионка, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Светлана Журова. Светлана Сергеевна, почему эта тема спортсменов и того, как они не просто переобуваются в воздухе, а какие заявления они произносят, настолько больно ранит?

С. Журова:

- Ну, а как это может сейчас не больно ранить? Конечно, больно ранит. Если бы мы 2-3 года назад смотрели на тех, кто переходит, мы даже за них радовались, давайте говорить честно. Ну, это касается, конечно, не топовых спортсменов, потому что топовые спортсмены не переходили никогда никуда, и сейчас особо не переходят. А что касается спортсменов, которые были вторым эшелоном, юниоры, мы даже говорили: ну, перешел в Казахстан, перешел в Белоруссию, в Узбекистан, - и вроде как мы говорили: это же наш, мы за него переживаем, мы вроде за него и болели даже. Но сейчас другая ситуация. Потому что сейчас в связи с СВО, в связи с тем, что совсем все по-другому воспринимается людьми, уже и нейтральный статус по-другому видится, и то, что уезжают спортсмены, рассматривается почти как предательство, как говорят люди. Раньше люди, может быть, говорили: окей, пусть, ничего страшного. Сейчас все-таки уже более принципиально, флаг, гимн должны быть.

Е. Афонина:

- Светлана Сергеевна, это говорят люди. А теперь мы слушаем пресс-секретаря президента, который говорит, что у спортсменов должно быть право выбора, и не надо их так строго судить. А дальше человек сидит и думает: простите, а как тогда мне относиться к этим людям? Я понимаю, да, действительно, не надо огульно подходить, Елена Исинбаева неплохая, у всех бывают обстоятельства.

Светлана Сергеевна, решение о невыступлении без флага и гимна должен принимать спортсмен или государство, по вашему мнению, или люди, которые смотрят за выступлениями спортсменов и говорят: а почему мы вообще туда едем? Какой-то диссонанс получается, вам не кажется?

С. Журова:

- Здесь же Запад нас загнал в ловушку, давайте говорить честно. Загнал в ловушку в том, что если мы с предоставленной нам возможностью нейтрального статуса не поедем, еще и скажем публично, например, президент об этом объявит, все будут говорить, что Путин – тиран, он всех заставил, всех отстроил, не дал права выбора. Как, в общем-то, было, наверное, в Советском Союзе.

Е. Афонина:

- Светлана Сергеевна, а так Путин для всех просто цветочек аленький? Это единственное, о чем Запад будет говорить: глядите, Путин – тиран? Слушайте, обложки зарубежных изданий уже полтора года выходят «Путин – тиран». Почему мы все-таки ориентируемся на мнение Запада и упускаем из виду то, что люди в России как-то с недоумением смотрят на то, что происходит у нас сейчас в отношении статуса спортсменов на мировых состязаниях?

С. Журова:

- Я вижу, что и президент, и Песков в этой ситуации дают право выбора самому спортсмену, чтобы не было, что государство им запретило. Вы помните, что в 80-м, 84-м году, когда государства запрещали своим спортсменам ехать сначала в Москву, а потом в Лос-Анджелес, потом все политики того времени признали, что это была большая ошибка, что они не правы, они не имели права не дать возможности спортсменам выбрать. Например, та же Маргарет Тэтчер осуждала как премьер-министр, но как гражданка поздравляла олимпийского чемпиона, который приехал из Англии в Москву и там стал таковым. Вопрос в том, что политики через некоторое время сожалеют о том, что приняли такое решение в угоду политической ситуации в данный момент времени. И дают право спортсменам. Если он считает, что ему надо ехать, он едет. Если он считает, что должен быть в этот момент со всей страной и не ехать, он не едет. Единственное, я соглашусь, сейчас идет обсуждение о том, что те, кто поедет, не должны получать призовые. Это серьезный вопрос. Потому что, если призовые платятся, пусть даже из спонсорских, или платятся Министерством спорта, то тем более, то без флага и гимна, скорее всего, призовые все-таки получать спортсмен не должен.

А. Баранов:

- Конечно. Они же не государство представляют, а сами себя.

С. Журова:

- Они представляют сами себя. Я больше скажу. Мы все время ругаем (отчасти и правильно) Олимпийский комитет, но олимпийская хартия звучит, что Олимпиада – соревнование спортсменов, а не стран. Там так и написано. Это было написано первоначально, что Олимпиада не должна была быть заточена на соревнование стран. Понятно, что когда ее политизировали, она стала соревнованием стран.

А. Баранов:

- Ну, есть и медальный зачет, и флаги.

С. Журова:

- Поверьте, на сайте Олимпийского комитета вы никогда этого зачета не увидите, вы увидите только на сайте оргкомитета, на сайтах стран и у журналистов, которые следят за этим. Но Олимпийский комитет никогда официально не опубликует этот зачет.

А. Баранов:

- Ну, есть еще и сборные команды, они все-таки представляют страну. Спасибо большое, Светлана Сергеевна, за ваше мнение.

Е. Афонина:

- Леонид Викторович, что скажете, действительно ли право выбора должно быть за спортсменом в этой ситуации…

А. Баранов:

- …и мы должны его принимать?

Л. Крутаков:

- Наверное, у каждого человека действительно есть право на выбор. Но тут надо смотреть историю - а благодаря чему он стал тем, кем он стал, сколько в него вложили, кто с ним работал? Если он все это на свои деньги сделал, то пусть едет туда и пусть не будет русским, мне все равно. Совершенно справедливо сказали про призовые. Вот они приезжали с Олимпиады в Пекине, что получали? «БМВ» 7-й серии. А что получают ребята с олимпиады по математике? Ну, в лучшем случае миллион рублей им дают. Вот приоритеты государства, вот как мы расставляем свои необходимости. Я уже несколько раз рассказывал. Тут судьба свела меня с иранскими товарищами на одной из конференции, и они рассказывали про свои медицинские достижения. Вот у них доза химиотерапии (они свою разработали) стоит 30 долларов. Мировая стоит порядка 500 долларов. И наши эксперты спрашивают: «Высокие технологии, они очень дорогие. Почему у вас так дешево?» А он отвечает: «Я не понимаю, почему у вас дорого. У вас что, зарплаты у ученых, как у Радулова условного или Щипачева? С чего у вас дорогие разработки? У вас рента административная высокая, у вас выпиливают бюджет, а потом его разбрасывают на проведение всевозможных мероприятий вокруг одного ученого, который что-то должен придумать?» Кучу презентаций делают, а потом отчитываются: вот как потрачены деньги, вот какой эффект огромный. Причем вместо эффекта приносят кучу публикаций в газете и по телевидению. У нас, как я это называю, страна победившего акционизма. Мы не задачи решаем, а пытаемся представим себя в лучшем свете.

Любить, как вы правильно сказали, себя невозможно заставить, особенно на государственном уровне. На государственном уровне работает только страх перед тем, кто тебя может уничтожить, или кто тебя может смять. А любить… Я могу жену любить, детей любить, и они меня любят, надеюсь. А межгосударственные отношения… Быть конвертируемыми и всем нравиться… «Путин – злодей», они говорят? Пусть он будет у них злодеем, чем они будут, как Горбачева, облизывать его со всех сторон.

А. Баранов:

- Вот что нам пишут слушатели. Александр, Пермский край: «А ведь это принятое решение о смене спортивного гражданства, отъезд и поливание своей бывшей страны – это билет в один конец не только в географическом и спортивном плане, но и в человеческом плане. Такое ведь не забудут».

Свердловская область, Константин, бывший спортсмен, как он себя представляет: «Конечно, не должны наши спортсмены ехать на те соревнования, где над ними издеваются, унижают нашу страну. Иначе это предательство».

Е. Афонина:

- По поводу Александры Костенюк хочется напомнить, что, во-первых, у нее папа весьма известный тренер. Что это девочка-вундеркинд, по большому счету, это талант, который развивала страна на протяжении очень долгого времени, и понятно, что все было для нее. Но почему я об этом заговорила? Был еще один вундеркинд, правда, в другой области, пианист Евгений Кисин. Выясняются очень интересные подробности. Он давно за рубежом живет. На сайте «Комсомольской правды» было интервью со Спиваковым, где он рассказывал о том, как он Кисина от армии откосил. Он ему под лопатку какой-то укол сделал, у того температура поднялась. В общем, в армию его не забрали. Дальше Кисин уезжает за рубеж – Париж, Израиль, Америка, неважно. К чему я это говорю? Еще один молодой талант, вот что он сказал на днях. Он говорит, что «необходима люстрация российских артистов, которые поддерживают войну. Надо, чтобы стало неприлично продавать им еду в магазине. Пускай почувствуют, каково поддерживать злодеев, диктаторов и убийц». Это малая часть из того, что он сказал по поводу сегодняшней России, спецоперации и прочего. Эта болезнь, она передается за рубежом? Каким образом человек, который получает от страны на самом первом этапе своего становления все, что только можно, становится самым яростным русофобом? Можете объяснить этот парадокс?

Л. Крутаков:

- Знаете, предательство границ-то не имеет. Если червоточина моральная с этим уколом, с отмазкой от армии, он уже переступил через себя, он уже обманул всех людей, то есть соврал. А там пропасть. И чем дальше ты заходишь, тем больше ты ненавидишь тех, кого ты предал. Вот в чем вопрос. Они ведь, таким образом, сами себя оправдывают, свой поступок, свою подлость - потому что с той стороны Мордор и вообще подлецы, черные орки, поэтому я сбежал, и мое предательство на самом деле не предательство. Потому что, как говорил дон Корлеоне, предателей не любит никто – ни те, кого он предал, ни те, ради кого он предал. Все осознают их как предателей там, на Западе, и их используют в этой игре. И им надо, чтобы они вот это несли, грязь и помои, на страну. Они это и делают. Тут каждый выполняет свою роль, и каждый получает свои 30 сребреников за сделанное.

Е. Афонина:

- Леонид Викторович, возвращаясь к теме спортсменов. Мы же понимаем, что есть Карякин, а есть Костенюк. Два человека из мира шахмат, и какие разные позиции. Знаете, когда мне довелось пообщаться с Карякиным, он сказал: «Я не могу подписать никакую бумагу, осуждающую Россию, для того чтобы выступить на соревнованиях мирового масштаба». Но мы же понимаем, что некоторые спортсмены эти бумажки подписывают - тихо подписывают, негласно подписывают, осуждающие спецоперацию, политику России и т.д. Дальше они выступают и возвращаются в нашу страну, вроде как тихо всё.

А. Баранов:

- Бумажки-то остаются.

Е. Афонина:

- Леонид Викторович, в данной ситуации, как вы считаете, надо ли каким-то образом сейчас высказывать свою позицию к этим людям или тоже, как сказал пресс-секретарь президента, что вы хотите, надо же людям как-то себя реализовывать с профессиональной точки зрения, а иначе без этого никак? Ваше отношение к таким тихим осуждальщикам?

Л. Крутаков:

- Я считаю, что они должны поражаться в гражданских правах. Потому что если они это государство предали, написали бумажку, они не должны пользоваться теми условиями, которые это государство предоставляет. В том числе и слава, и почет у людей, и деньги, и премиальные, все это должно быть вычеркнуто из их жизни. Я не знаю, как сейчас, но в моей юности было понятие «волчий билет». Ты никуда не мог устроиться, если ты сделал подлость. То есть слава бежала впереди тебя. Неважно, как ты сделал это, в туалете тайком… Знаете, у меня был друг детства, вор в законе, его убили потом. Я его как-то спросил: «А почему ты эти законы здесь соблюдаешь со мной?» (мы с ним сидели на кухне). Он говорит: «Знаешь, если человек обделался, а потом отстирал штаны, надел их и вышел опять к людям, он все равно обделался. Поэтому я не могу». Вот отношение к своему слову.

Е. Афонина:

- Спасибо вам большое.

Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!