Россия снова воюет с Германией и не с ней одной. История повторяется. Почему?
Е. Афонина:
- Здравствуйте. В эфире программа «Национальный вопрос». Буквально вот четыре часа назад был совершен теракт по Севастополю. Американские ракеты были выпущены вооруженными силами Украины, на данный момент официально значатся трое погибших, из них двое детей, раненых уже около 200 человек (цифры уточняются). Но самое страшное – как повторяется история.
А. Баранов:
- Лен, наверное, еще сказать, что ракета-то попала в пляж. Кассетная американская ракета ATACMS взорвалась в воздухе и усыпала вот этими кассетными подзарядами пляж, на которым отдыхали люди в воскресенье.
Е. Афонина:
- Почему мы говорим о том, что история повторяется. Конечно. Мы сегодня хотели говорить о том, что вчерашний день, 22 июня, это особая дата в истории нашей страны, это день памяти и скорби, и вчера начали в очередной раз говорить о том, какую роль в поддержке нацистского режима, тогда, в конце 30-х, да и в 40-х тоже, играли чистенькие Британия и Америка. И вот сейчас, когда мы говорим о трагедии, о теракте, который произошел сегодня, мы опять видим – опять Америка и где-то там за спиной маячит Британия. Почему история повторяется? Почему мы вновь воюем с Германией, и не с ней одной, а мы понимаем, что Германия сегодня играет тоже весьма незавидную роль в том, что касается поддержки нацизма на Украине. Давайте мы сейчас попытаемся понять, почему в очередной раз так страшно повторяется то же самое колесо истории.
На связи с нами историк, публицист Евгений Спицын. Евгений Юрьевич, здравствуйте.
Е. Спицын:
- Да, хочется сказать «добрый день», но, конечно, он недобрый, так что здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вы знаете, я смотрела и всем рекомендую – если вы вчера не посмотрели документальный фильм Андрея Медведева на канале «Россия» о том, какую роль Британия и Америка сыграли в том, чтобы поддерживать экономически нацизм, и делать все, чтобы он достиг своего апофеоза и устремился завоевывать Советский Союз, вы знаете, для меня были действительно шокирующие какие-то откровения. Я понимаю, что для историков, наверное, может быть, ничего такого и не было, но вы можете объяснить, Евгений Юрьевич, почему сейчас то же самое транслируется на новый конфликт?
А. Баранов:
- Да они используют нацизм уже в качестве тарана на Украине для нанесения поражения России. Вместо Германии сейчас на первых ролях Украина, но спонсоры и кукловоды – все те же.
Е. Спицын:
- Здесь объяснение лежит на поверхности. Я опять обращаю внимание наших уважаемых слушателей, зрителей, а так же наших уважаемых ведущих, на то определение фашизма, которое уже почти 90 лет назад давал Георгий Димитров на 7-м Конгрессе Коминтерна. Что фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее шовинистических кругов финансового капитала. Ни дать, ни взять, что 90 лет назад, что сейчас, происходит то же самое. То есть, это одна из форм буржуазной идеологии, которая берется на вооружение в наиболее острые, кризисные периоды развития самого буржуазного общества или буржуазной системы. А в роли ударного кулака выбираются разные фашистские режимы. Будь то режим Пилсудского в Польше, будь то режим Гитлера в Германии или режим Франко в Испании. Не забывайте, что еще до начала Великой Отечественной войны шла гражданская война в Испании и там шла апробация всего того, что произошло чуть позже уже в годы Великой Отечественной войны и германской оккупации самой Европы. В данном случае, вот такую роль играет фашистский режим Зеленского на Украине. Это первое обстоятельство.
Второе. Уже давным-давно, еще в начале 60-х годов, я обращаю внимание именно на это – в начале 60-х годов наши отечественные историки документально установили, прямо по фактам, событиям, именам, кто конкретно принимал самое непосредственное участие в приводе Гитлера к власти. Фамилии эти хорошо известны. Другое дело, что их пытались замазать, замарать. Я помню хорошо, что еще в 1992 году у нас здесь два историка – муж с женой – совершенно непорядочные люди, которые когда-то верой и правдой служили коммунистической идеологии, написали совершенно омерзительную книжонку «Фашистский меч ковался в СССР». Именно так называлась эта книга, где все было перевернуто с ног на голову. И они опровергли старое представление о том, кто на самом деле привел Гитлера к власти. Я не вспоминаю в данном случае Шредера или Шахта, то есть, германских банкиров и промышленников, а называю вам фамилию Монтегю Нормана – это глава банка Англии, принимал самое непосредственно участие в финансировании гитлеровской партии, ну и так далее. Дальше. Прескотт Буш – это отец и дедушка двух президентов Соединенных Штатов Америки. И далее по списку. То есть, крупнейшие банки и финансисты Великобритании и США принимали непосредственно участие в этой спецоперации. Более того, когда на вилле того же Курта Шредера еще в декабре 1932 года, то есть, за месяц до назначения Гитлера канцлером Германии, составлялся так называемый ультиматум Гинденбургу, то там на этой вилле Шредер, а это крупнейший германский банкир, который возглавлял союз германских банкиров, были Адольф Гитлер, один из его предшественников на посту канцлера еще Веймарской Германии Папен и два брата Даллеса, которые потом станут играть ключевую роль в американской политике, уже в послевоенный период. Как известно, старший брат Джон Фостер станет госсекретарем США во времена Дуайта Эйзенхауэра и будет автором знаменитой доктрины Даллеса – доктрины отбрасывания коммунизма – и мы потом умоемся кровью, когда эта доктрина будет реализовываться на практике. Вспоминайте венгерский мятеж 1956 года, вспоминайте берлинский кризис 1958-61 годов, вспоминайте суэцкий кризис того же 1956 года, события в Чехословакии 1968-го и т.д. Это все реализация доктрины Даллеса. А второй Даллес – его младший брат Ален – 14 лет возглавлял Центральное разведывательное управление Соединенных Штатов. То есть, все возвращается на круги своя.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, а тогда можете объяснить, почему в таком случае сейчас мы это наблюдаем, наблюдали это и в Канаде, наблюдаем это сейчас, когда Хабек совершенно не стесняясь рассказывает о своих дедушках, когда Стубб в Финляндии плачется о том, что его бабушка и дедушка должна были убежать с территории, которую заняли русские, и т.д. Кстати, что там Хабек сказал про своего деда? Там прямо гордость звучала за своих предков нацистов – они же гордятся. Они начали об этом громко, открыто, на весь говорить.
А. Баранов:
- Да, его прадед был бригадиром СС и был, кстати, осужденным военным преступником. А дед, Курт Хабек, был оберштурмбанфюрером…
Е. Афонина:
- Уж про Анналену Бербок мы вообще молчим, которая про своих предков…
А. Баранов:
- Кстати, родственник Хабека организовывал свадьбу Геббельса с его будущей женой Магдой Квант. А шафером там был Гитлер.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, объясните, почему вдруг гордиться этим начали?
Е. Спицын:
- Нет, это совершенно очевидно. Может быть, я сейчас скажу непопулярную вещь, но все-таки эта ведь историческая, поэтому о ней надо говорить. Дело в том, что единственной политической силой во всем мире, которая с открытым забралом встала на борьбу с фашизмом, были коммунисты. И пока существовал Советский Союз, пока существовал социалистический лагерь, пока в той же Франции, Италии, Испании, ФРГ были мощнейшие коммунистические партии, которые насчитывали миллионы и миллионы членов, то эти ребята сидели по норам и не высовывали голову…
Е. Афонина:
- Хорошо. Тогда подловлю вас на вашей же мысли. Сейчас есть одна большая, очень мощная, экономически мощная страна, которая так же, как мы знаем…
А. Баранов:
- …официально идеология Компартии. Это Китай.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. И на глазах этой страны происходит то, что происходит. Как же тогда коммунизм современный уживается с современным нацизмом? Пусть и на европейском континенте, в Америке. Как сочетается одно с другом, можете объяснить?
Е. Спицын:
- Да, могу. Дело в том, что в Советском Союзе был подлинный коммунизм, базой которого был интернационализм. А в Китае строится коммунизм с китайской спецификой. А вот эта китайская специфика, в том числе, является и конфуцианство, и китайский национализм. Вы обратите внимание, что во время существования Советского Союза было мировое рабочее коммунистическое движение. Плохенькое или сильное, неважно. Но оно было. И Советский Союз стоял во главе этого движения. Был Коминтерн, потом на смену ему пришел Коминформ. Потом другие структуры международные. А сейчас ничего этого нет. Потому что за Китаем, к сожалению, никто не идет. В том числе, и левые политические силы во всем мире. Этот феномен, конечно, требует особого изучения, особого анализа. Но 90 лет назад за Советским Союзом шли все прогрессивные силы. Более того, ведь когда рухнула идея создания системы коллективной безопасности в Европе, тот же Коминтерн на 7-м Конгрессе провозгласил тактику единого фронта. И в той же Франции, в той же Испании вот эта тактика единого фронта, объединения всех антифашистских сил, в том числе, социал-демократов, социалистов, представителей мелкобуржуазных партий, она сработала. Но почему сейчас не поднимают то знамя объединения всех прогрессивных антифашистских сил? Еще раз напомню хорошо известное выступление Сталина в октябре 1952 года на 19-м партийном съезде. Коротенькое, 12-минутное выступление в конце работы этого съезда. Но оно имело принципиальнейший характер. Многие тогда даже не поняли то, о чем сказал Сталин и к чему он призвал. Он, обращаясь к тем самым рабочим, коммунистическим, левым партиям, сказал, что сейчас, в условиях Бреттон-Вудских соглашений, знамя национальной борьбы за государственный суверенитет, за права народов, за права личности буржуазия выкинула за борт и теперь вы, левые коммунистические рабочие партии, должны поднять это знамя борьбы за национальный суверенитет, за права народов, за права государств. Казалось бы, это не левый лозунг. Левый лозунг – это мировая пролетарская революция. Это пролетарии всех стран соединяйтесь. И вдруг Сталин, обращаясь к ним, к нашим союзным партиям, говорит, что вы сейчас должны поднять еще одно знамя борьбы за национальный суверенитет. Потому что сейчас буржуазия предала интересы своих народов, предала интересы своих национальных государств. Она сейчас «продается за доллары». Это было сказано в 1952 году. И только сейчас мы понимаем то, что сказал Сталин тогда, 70 с лишним лет назад – буржуазия продается за доллары. А в условиях кризиса буржуазной системы - а сейчас со всей очевидностью всеобщий кризис буржуазной системы - выходом из этого кризиса может быть только война. А кто пойдет на войну? Так надо тогда создать такую систему, вернее, такую ситуацию в мире, когда средства массовой информации под угрозой так называемой российской агрессии сплотят свои государства и народы этих государств, и укажут им на главного врага - на Россию. Идите, воюйте и умирайте за наши шкурные классовые интересы, интересы глобалистов, интересы крупного капитала. Все расписано, как по нотам. Поэтому в западной Европе, в США, да и не только там, все средства массовой информации взяты под тотальный контроль. Именно этой публике никакой свободы слова, никаких буржуазных свобод, которые раньше каким-то образом еще микшировали всевластие крупного капитала уже не осталось. Даже в той же хваленой Европе, которая всегда кичилась своими так называемыми буржуазными свободами, которые были неким эталоном для всего мира. И вот результат. Поэтому наша задача – кстати, об этом сказал Зюганов, и я с ним полностью солидарен, на последнем пленуме ЦК – наша задача, я имею в виду России, встать во главе всемирного антифашистского движения.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, задача-то прекрасная, только осуществление ее сейчас видится не очень реалистичным.
А. Баранов:
- Нету всемирного движения.
Е. Афонина:
- Это раз. Во-вторых, давайте вспомним те же европейские страны, которые сейчас, по идее, должны бы испытывать фантомные боли относительно того, что они творили в 40-е года здесь, на территории России – та же Румыния, та же Франция со своими националистическим батальонами… Нет, они это забыли и у них теперь это повод для гордости! Они теперь горды тем, что они могли великой державе оказывать такое сопротивление и убивать жителей Советского Союза. 27 миллионов человек! 27 миллионов! Кто сейчас об этом вспоминает? Да, в Трептов-парке вчера зажигали свечи памяти, да, мы это видели. А что остальные 364 дня в году происходит? И как там маршируют нацисты! И ни у кого не возникает вопроса – а что вообще происходит?! А вы говорите, что Россия должна объединить. Кого объединять мы будем?!
Е. Спицын:
- Нет, дело в том, что во всех странах, в том числе европейских странах, есть подлинно левые силы – не те левые силы, которые возглавляет тот же Шольц…
А. Баранов:
- Обычные социал-демократы, чего уж там…
Е. Спицын:
- Да, которые являются мелкобуржуазной партией и выполняют заказ крупного капитала. Возьмите, например, нашу любимую Сарочку – она возглавляет подлинно левые силы. Такие же левые силы, кстати, мощные, правда, они раздроблены, есть в той же Франции. Но мы не работаем с этими политическими структурами. Мы опять уповаем на правые силы, на ту же Марин Ле Пен. Но я вас уверяю, что правые в европейских странах по своей природе такие же фашистские или полуфашистские организации. Они просто на антивоенной риторике ворвутся сейчас во власть. Но когда они получат эту власть, они будут проводить точно такую же политику, как и их предшественники. Вот в чем проблема-то. Мы не с теми политическими силами работали все эти десятилетия. Это первое.
Второе. Мы вообще, к сожалению, и это беда нашей власти, в том числе, и нашей общественности, и наших политических сил, которые не работали все эти годы с левыми, подлинно интернационалистскими силами, которые выступали за партнерские отношения с Россией. Они были в той же Германии, в той же Франции, в Австрии. Да даже в Польше.
А. Баранов:
- Но не во властных структурах все-таки, давайте не будем себя обманывать.
Е. Спицын:
- Правильно, да.
А. Баранов:
- И они очень маргинализированы там, понимаете какая штука.
Е. Спицын:
- Правильно. В том числе и потому, что мы сыграли колоссальную роль в дискредитации левых идей. Вот в чем дело-то.
А. Баранов:
- Опять, выходит, мы во всем виноваты.
Е. Афонина:
- Ну а что? А куда мы 90-е денем? Как мы их вычеркнем? Когда, как правильно сказал Евгений Юрьевич, такие помои выливались на страну, что сейчас страшно просто заглянуть в то, о чем писали крупнейшие издания в нашей стране!
Е. Спицын:
- Прошу прощения, еще каких-то 5-10 лет назад у нас из самых высоких кабинетов кляли на чем свет стоит тот самый пакт Риббентропа-Молотова и говорили о его преступности. Мы до сих пор, кстати, не отменили постановление съезда народных депутатов СССР о преступности пакта Риббентропа-Молотова 1939 года.
А. Баранов:
- Да, оно было принято под руководством Яковлева.
Е. Спицын:
- Все правильно. Мы до сих пор не высказали никакого своего презрения к тому, что европарламент установил 23 августа 15 лет назад Днем поминовения жертв гитлеризма и сталинизма. Более того, в 2009 году, когда этот документ принимался, мы не просто не высказали свое недоумение, мягко говоря, но и поддержали это. Ну, чего же мы тогда хотим?
А. Баранов:
- Да, было дело, было…
Е. Афонина:
- Да, очень правильную тему затронул Евгений Юрьевич. Вот об этом дуализме нашего сознания мы и поговорим. Давайте попробуем в себе разобраться.
И сейчас, когда мы видим, что изрыгают из себя те, кто наплевал на нашу страну и не просто уехал за границу, а они продолжают, например, как бывшая актриса Яна Троянова, практически уже террористка и иноагент, по-другому не скажешь, заявлять о том, что она согласна с тем, что «хороший русский это мертвый русский»… 6 лет колонии ей может грозить в России сейчас…
А. Баранов:
- Да, заметьте, не представитель режима, не партийная принадлежность там кого-то… Русский. Просто русский, живущий здесь, в России, лучше, чтобы он был мертвым.
Е. Афонина:
- Или то, что заявляет заслуженный учитель России Тамара Эйдельман, тоже иноагент и тоже по факту абсолютный террорист, против нее тоже возбуждено уголовное дело у нас в стране… но это, что называется все по следам этих заявлений, но эти же люди, они вместе с нами жили в одной стране. У Эйдельман учились дети, ее учебники по-прежнему продаются, ее книги продаются, ее взгляд на историю. Актриса Яна Троянова была участницей практически всех фестивалей, она принимала участие в очень популярных телевизионных программах. И это только две фамилии. А если сейчас начать их перечислять, волосы дыбом встают от того, что сейчас заявляют эти люди, которые были обласканы, любимы, уважаемы, на них ориентировались, к их мнению прислушивались. И мы еще после этого говорим – а почему к России сейчас такое отношение? Да потому, что формируют это отношение, в том числе, и те, кто наплевал на нашу страну, убежал туда и сейчас рассказывают всем о том, что из себя представляет эта страшная Россия. И после этого мы говорим, что хорошо бы нам наладить отношения с азиатскими странами, а давайте мы соберем вокруг себя союз тех, кто поддерживает Россию.
А. Баранов:
- Ну и правильно говорят, почему бы и нет?
Е. Афонина:
- Давайте разбираться в этом сложном вопросе – готовы ли мы ментально к союзу, например, с тем же востоком – с КНДР в конце концов, где все очень четко с идеологией, все понятно. Там таких Трояновых нет и быть не может.
Председатель Фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай» Андрей Быстрицкий с нами на связи. Андрей Георгиевич, здравствуйте.
А. Быстрицкий:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вот нет ощущения, что мы пока еще здесь-то не очень разобрались с тем, кто мы, как мы собираемся дальше видеть будущее страны и как относиться к тем людям, которые на Россию не просто наплевали…
А. Баранов:
- Да, потому что до этого мы все-таки были ориентированы на запад, на Европу. Там было как-то все понятно, комфортно, известно, удобно. А здесь другой менталитет, другая раса. Какой-то страшный Китай, непонятный… мы разворачиваемся на восток, поворачиваясь лицом к Китаю, КНДР, Вьетнаму. Мы ментально-то готовы к тому, чтобы честно и прочно сотрудничать вот с этими народами и с их правительствами?
А. Быстрицкий:
- Ну, так примерно лет с тысячу готовы. Ну, тут можно по разному считать, откуда Российское государство повелось, как там оно возникало, но это сотни лет и все сотни лет были готовы и, более того, очень успешно это делали. Иногда спорили с нашими азиатскими коллегами, но в целом делали это успешно.
Начнем с того, что с Китаем договаривались… да, иногда воевали, иногда не воевали, а иногда с помощью тех же наших друзей тюрков и с востоком боролись с не друзьями с запада, кстати говоря, и успешно боролись. Поэтому я такого переворота в нашем сознании не вижу. Более того, Ломоносов писал еще 300 лет назад, что с востока, с Сибири к нам много чего пойдет. Извините меня, Россия расширяется на восток, подписывает контракты, договоры с теми же китайцами, корейцами – и ничего. Иногда воюет, иногда ожесточенно, и восхищаются мужеством российских бойцов те же китайцы и корейцы… Знаете, есть такое известное выражение «кто мало знает, тот много плачет». Поэтому нет ничего уникального в повороте на восток. Он всегда был. Более того, иногда был как бы совсем баланс между западом и востоком. Сейчас запад несколько ожесточился, но восток никогда никуда и не девался. Не надо себя обманывать, связь с востоком всегда была очень устойчивая.
А. Баранов:
- Понятно. Но все-таки на таком обычном человеческом уровне, может быть, жители дальневосточных регионов чаще встречаются, контактируют с теми же китайцами, а отсюда далеко это и непонятно… Здесь взял до всех этих событий тур и поехал в Испанию, во Францию, в Италию, в Германию или в Швейцарию… а туда ехать далеко, да и зачем это все нужно? Да и все они какие-то другие совсем, все себе на уме, наверняка обманут – ждут, когда мы там все вымрем на Дальнем Востоке да и хапнут наши территории до Байкала, а то и дальше. Вот такие непонятные скептические настроения все-таки присутствуют. Что с ними делать-то?
А. Быстрицкий:
- Конечно, присутствуют. Только в основном в московской интеллигенции. А если вы возьмете Казань или Челябинск, или Томск, или Нижний Новгород, вы увидите, что это граница со степью, граница со востоком, что огромное количество регионов давным-давно, без всякого якобы поворота на восток сотрудничают. Посмотрите, сколько в Томске студентов из тех среднеазиатских республик… Знаете, русский купец Афанасий Никитин 400 лет назад… хождение за три моря. А Садко, богатый гость, куда ходил? Мне кажется, что то, о чем вы говорите, это… этот вот страстный монолог Елены о людях, которые оказались двурушными. Да, они оказались, бог с ними, мы про них забыли и, надеюсь, без них обойдемся…
Е. Афонина:
- Андрей Георгиевич, а давайте не будем про них забывать. Тут президент не так давно сказал о том, что, а почему вот у нас ребята в рабочие профессии не идут, все блогерами хотят стать? А вы говорите, что это вчерашний день. Если Артемий Лебедев, очень, кстати, популярный и уважаемый многими, выходит и говорит – да, у меня один кумир – деньги. И дальше вся его многомиллионная аудитория говорит – и у нас тоже! А вы говорите, что мы ментально куда-то там поворачиваемся. Кстати, вот почему я говорю о дуализме. Давайте не будем забывать о том, о чем говорил Андрей Михайлович – желание комфорта и денег – это по-прежнему тема номер один в разговорах. Приведу бытовой пример. В кафе разговор за соседним столиком. Девушка рассказывает своим спутникам – у меня дядя в Америку летал, зубы лечил и я хочу, чтобы мои дети так же в Америку летали зубы лечить на выходные.
А. Баранов:
- Обычно сейчас оттуда сюда летают. Дешевле и не менее качественно.
Е. Афонина:
- Да, но, клянусь, я не придумала – это то, что я слышала буквально на днях. А мы говорим о каких-то глобальных идеях, о каком-то масштабировании… Все очень просто. А дальше мы говорим – а зачем мы рассказываем о тех, кто убежал? Да потому, что они были такими же кумирами тех, кто остался в России и не понимает, а что ему дальше-то делать? Как ему ориентироваться? На запад, понятный, о котором Андрей Михайлович говорит, или на восток, который не очень понятен?
А. Баранов:
- Да. Языков не знаем, всех этих ваших иероглифов… черт его знает, о чем они думают…
Е. Афонина:
- Но ориентиры на запад-то по-прежнему есть, согласитесь, ведь есть, Андрей Георгиевич.
А. Быстрицкий:
- Я не говорю, что ориентиров на запад у кого-то нет. Я хочу сказать, важно, чтобы люди, которые живут в нашем обществе, в российском обществе, они разные люди, и они всегда будут разными. И всегда были разными. Вот главное, чтобы этим людям в нашем обществе было комфортно. Понятно, идеальных людей нет. Есть одни более возвышенные, другие менее. Одни более одаренные, другие менее. Разные люди живут в нашем обществе. Важно. Чтобы тот, кто хочет быть врачом, тот врачом мог бы быть и мог бы быть успешным врачом. А кто хочет, чтобы его семья успешно развивалась и чтобы его дети были одеты, накормлены и воспитаны, мог бы это осуществить. Ничего дурного я в этом не вижу.
Е. Афонина:
- Знаете, что стало, в том числе, отправной точкой в обсуждении этой темы? У военкора «Комсомолки» Александра Коца, в его Telegram-канале был опрос по итогам официального государственного визита президента нашей страны в КНДР, и там вопрос звучал следующим образом. Россия и КНДР подписали прорывной договор о всеобъемлющим стратегическом партнерстве, что самое главное для нас в этом союзе? Там были разные варианты ответа: обязательства защищать друг друга, бесстрашие союзника, ресурсы оборонки, общее героическое прошлое.
А. Баранов:
- Но самым массовым был ответ удивительный.
Е. Афонина:
- Общий взгляд на настоящее. То есть, 53% выделили наше общее представление о добре и зле. Ну а что еще иначе скрывается под этим понятием «взгляд на настоящее». Вот это посчитали главным. Андрей Георгиевич, а теперь давайте попробуем понять. Что это за общий взгляд на настоящее, когда мы здесь видим очень странные проявления того, насколько эта ситуация по-прежнему неоднозначна. В первую очередь, для молодых людей… А ведь им Россию строить через 10, а, может, и меньше лет, великую, о которой говорил Путин, а если проиграем, то никакой России не будет, сказал он. Так вот, к ним приезжают блогеры и рассказывают о том, как здорово, когда все так красиво, толерантно и вроде как пластично. Все эти жесткие оценки – о, нет, это не для современного времени. Потом приезжает на концерт, кстати, приглашенный, может быть, и на государственные деньги, например, какой-нибудь рэпер, который успел Россию помоями облить, деньги ВСУ собрать, тем не менее, приглашен, и даже устраивает туры по нашей стране. Потом в ручном режиме общественники эти туры отменяют, он подождет и опять вернется. Понимаете, вот это бултыхание между понятиями «добро» и «зло», как-то у нас здесь не очень определено. Как, надо отпустить ситуацию? Сделать, может быть, конкретные и четкие оценки? Спросить у тех, кто приглашает этих людей, кто заведует политикой культуры в нашей стране?
А. Баранов:
- Или гайки завернуть, чего уж там!
Е. Афонина:
- Андрей Георгиевич, что делаем-то?
А. Быстрицкий:
- Мне хотелось бы понять, какой вопрос вы хотите задать. Если вы спрашиваете меня, какое общее будущее видят Россия и Корея вместе – это один вопрос. Если противоречия в российском обществе – это другой вопрос. Как вы видите воспитание молодых людей – это третий вопрос. Я могу ответить на все ваши вопросы, но по очереди. Начну с первого.
Что видят общего Россия и Корея в той реальности, в которой мы живем? Да и не только Россия и Корея, это общее видят огромное количество стран, включая Китай, в известной степени Индию. Я имею в виду, конечно же, не довольно такое волнующее символие общественного мнения, а я имею в виду настроение, которое царит в элитах. И не только в элитах, потому что в целом общественное мнение тоже в этом створе движется. Все хотят увидеть новый справедливый мир, в котором у всех стран, в независимости от их размера и дохода, есть более-менее равные права на принятие решения. Дело в том, что взаимозависимость в современном мире растет. Это касается климата, энергетики, безопасности в самом широком смысле этого слова. И последние события показали, что, к сожалению, запад, США провалились, им не удалось создать более-менее разумную и справедливую систему регулирования в этом мире. Хотя они на это претендовали.
Сейчас выяснилось, что те страны, которые большинство в этом мире, говорят – нет, у вас не получилось, вы несправедливо используете возможности, которые у нас есть. Например, регулирование в разных цифровых платформах, касающихся оборота денег и т.д. Вы ведете себя неправильно. И в этом смысле Россия и Северная Корея, и Китай говорят – нет, давайте создадим устойчивую общую систему с широко понимаемой безопасностью. Безопасность – это не только ракеты, танки, пушки, это, в том числе, и денежные расчеты, это коммуникационные платформы. Так вот, в этом смысле есть и многие люди на западе, которые думают, что нынешние элиты запада провалили с треском возможность вот этого регулирования в современном мире. И в этом смысле вот то, что общее объединяет нас и Северную Корею, оно очевидно.
Второе. Является ли какое-нибудь современное общество единым? Конечно, есть плюрализм мнений и иногда тяжелые конфликты. Но на то мы создаем школы, университеты – для того, чтобы нам удалось наше общество консолидировать, чтобы мы постоянно поддерживали единство в нашем обществе. Да, мы должны открыто и честно обсуждать, в том числе, и с молодыми людьми, обсуждать, что происходит, как происходит и убеждать друг друга, и вместе мы найдем решение. Кстати говоря, я очень оптимистичен по поводу российского общества. Да, у нас есть проблемы, но в целом то, что я вижу в российском обществе, я вижу, что российское общество живо, объединено и, кстати говоря, ничего дурного в том, что некоторые, кто уехал, с удовольствием сейчас возвращаются обратно, я дурного не вижу. Людям свойственно колебаться, людям свойственно ошибаться Мы все близки к православию, к христианству, а у христианства, как известно, есть определенные принципы. Они связаны и с гуманизмом, и с прощением, и мы говорим о заблудших, которым надо помогать вернуться обратно в то общество, в котором им комфортно и хорошо. Конечно, мы должны понимать, когда есть что-то такое, что абсолютно уже враждебно и нужно отсекать, от чего нужно избавляться. Но все-таки нужна какое-то здесь чувство меры и понимания. Кстати говоря, Бог есть любовь, доброта. Почему отчасти к России хорошо относятся на западе? Русские люди добрые люди в общем и Россия добрая страна и довольно отзывчивая.
А. Баранов:
- И вот этим пользуются, по-моему, и так пользуются, что…
Е. Афонина:
- Да. Особо мы добры, когда убивают детей в Белгороде, сегодня в Севастополе… особенно мы добры к тем, кто заблуждался и сказал – ой, фу, Россия такая страна агрессор, а потом сказал – вы знаете, я изменил свое мнение, агрессор, но не совсем. А еще лучше, если вы мне дадите вернуться на определенный канал и возобновить свою программу, а так я ничего плохого не сказал больше. Ну, подумаешь, сижу с фигой в кармане! Ну, это же я сомневающийся. И вообще, вы доброе общество, простите уж меня, люди добрые.
А. Баранов:
- Андрей Георгиевич, и не только вот на бытовом уровне, в большой политике, в геополитике. Вот съездил Владимир Владимирович во Вьетнам только что, вчера МИД Вьетнама по своей инициативе заявил госдепартаменту Соединенных Штатов, что остается приверженцем стратегического партнерства с Соединенными Штатами, что этот визит ни на что не влияет, что будет поддерживать и поддерживает политику США в Юго-Восточной Азии как способствующую свободе и демократии. Вот тебе и пожалуйста. А залили напалмом всю страну, миллионы людей погибли и только благодаря Советскому Союзу вообще остались как нация существовать, и вот вам доброта…
А. Быстрицкий:
- Вьетнам пережил сложный период. Сейчас Вьетнам пытается балансировать, как очень многие страны. Они не хотят быть вовлеченными ни в какие конфликты. У них свои проблемы. Вьетнам страна развивающаяся, непростая. Они и с китайцами воевали, и с американцами, и с французами…
А. Баранов:
- С американцами – это просто был геноцид вьетнамского народа, когда их заливали напалмом, оранжами и всякой ерундой…
А. Быстрицкий:
- Да, одновременно это была тяжелейшая гражданская война в самом Вьетнаме. В этом смысле я бы считал так. То, что вьетнамцы сказали пару фраз в том смысле, что… причем, на уровне МИДа… а чего они должны были сказать?
А. Баранов:
- Да промолчать просто. И сказать спасибо России и Советскому Союзу – на веки вечные спасибо. Их бы не было сейчас. Никакого МИДа, и некому ничего говорить было бы… А сейчас они – нация…
Е. Афонина:
- Как не было бы половины Европы, если бы не русский солдат.
А. Баранов:
- Это я к тому, что доброта наша, в данном случае совершенно никем не востребована. Только деньгами и силой – вот это и есть политика. Увы, это звучит цинично, но – тем не менее.
Е. Афонина:
- Спасибо большое. Председатель фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай» Андрей Быстрицкий был на связи с нашей студией. А также в эфире были ведущий программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Да, конечно, спор на эту тему мы будем продолжать в наших эфирах не единожды…
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
