Почему разладились наши отношения с Абхазией
А. Баранов:
- Здравствуйте, в студии Андрей Баранов. Как всегда, по воскресеньям мы работаем в прямом эфире. У нас сегодня две темы. Во второй получасовке поговорим о уже привычных действиях некоторых наших постсоветских республиках – что в Средней Азии, что в Закавказье, которые вдруг ставил представлять и Советский Союз, и до него царскую Россию, а сейчас и нынешнюю – колониальной империей, которая только и делала, что гнобила национальные народы.
А сейчас мы поговорим об Абхазии. Погода нас радует, в том числе, и на курортах, в том числе, и в Абхазии, множество россиян там отдыхают, но вдруг тучки набежали на политический небосклон в отношениях наших стран. Летом парламент Абхазии принял законопроект, который был инициирован аппаратом президента Абхазии, который запрещает российским инвесторам реализовывать в Абхазии свои проекты, в том числе, на рынке коммерческой недвижимости. И вот, как сообщил министр иностранных дел республики Абхазия Шамба, Россия уведомила Сухум о том, что с 1 сентября приостанавливает финансовую помощь, в частности, соцвыплаты бюджетникам – учителям, врачам, силовикам, а осенью и зимой Абхазия будет получать российскую электроэнергию по коммерческой цене. Что вдруг случилось, почему разладились наши отношения с Абхазией, к чему это может привести? И поможет нам обсудить эту тему наш уважаемый эксперт Станислав Тарасов, политолог, эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу. Здравствуйте, Станислав Николаевич.
С. Тарасов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Что произошло? Насколько серьезна эта размолвка? Чем она вызвана и чем грозит? Давайте начнем с того, что там происходит, из-за чего вдруг нам запретили абхазы вкладываться в их недвижимость?
С. Тарасов:
- Судя по сообщениям СМИ, это связано с очередной попыткой российских предпринимателей провести какую-то сделку с недвижимостью на территории Абхазии. К сожалению, эта история очень длительная, потому что у Абхазии какое-то очень серьезное гипертрофируемое представление о своей государственности, о своей независимости. Они своим законодательством вообще-то перекрыли коридор всем инвестициям, полагая, что Абхазию могут на корню скупить западные инвесторы, имея в виду Россию, имея в виду западных инвесторов и, конечно, в том числе, Турцию. Они считают, что таким образом пользуясь своим географическим положением, благоприятными курортно-климатическими условиями, они могут получить средства на основе той старой инфраструктуры, достаточной для определенного выживания. Российские туристы, которые действительно частые гости в Абхазии, отлично понимают… я вот недавно побывал на пересечении границы со стороны Сочи, как дорожная инфраструктура, да и вообще инфраструктура бросается в глаза – резкий уровень развития, не хватает инвестиций…
А. Баранов:
- Вот именно. Система старая осталась, но они в нее не вкладываются. Западные инвесторы туда не спешат, а Россия, извините, признала Абхазию, собственно говоря, в 2008 году она освободила оккупированную Грузией часть Абхазии, достаточно большую, и сейчас там стоит настороже интересов Абхазии – там постоянная наша военная база, так почему, собственно, нам показывают, извините, кукиш наши коллеги из Сухума?
С. Тарасов:
- Это один из парадоксов, с которым мы сталкиваемся. Но он имеет такое объяснение. Все дело в том, что в Абхазии всегда было комфортно жить в условиях российско-грузинской конфронтации. Когда было понятно и ясно, что Россия делает ставку на Абхазию. Но сейчас, как вы знаете, в российско-грузинских отношениях произошли качественные подвижки.
А. Баранов:
- В экономическом плане – да, но в политическом пока достаточно прохладно.
С. Тарасов:
- В политическом плане Грузия перестала представлять для нас проблему, потому что она отказалась открывать второй фронт, не присоединилась к антироссийским санкциям и в принципе даже поговаривают, что при определенных условиях дело идет к тому, что могут быть восстановлены дипломатические отношения. Это не значит, что в Грузии пророссийские силы у власти, там у власти националисты, но они очень прагматически действуют, отлично понимая, что участие на стороне Украины или поддерживая концессии запада об открытии второго фронта могут привести к вынесению геополитического приговора своей стране. Они помнят уроки августа 2008 года, когда в результате политики Саакашвили был утерян контроль над Абхазией…
А. Баранов:
- Да, они сейчас, кстати, прямо осудили, и не случайно американцы по просочившимся сведениям, готовят цветную революцию в Тбилиси.
С. Тарасов:
- Да, да.
А. Баранов:
- Но абхазы-то здесь что?
С. Тарасов:
- А вот процесс нормализации отношений стал настораживать абхазское руководство, потому что начали обсуждаться вопросы внутри республики. Стали активизироваться силы пророссийской ориентации, которые говорят, что в перспективе можно о присоединении Абхазии к России. Нейтральные силы. И даже протурецкие силы, которые считают, что нужно взять крен в сторону Турции. Потому что они считают, что, если Россия с Грузией договорится, что Россия может даже излечить грузинский геополитический … и создать условия, когда Абхазия может так или иначе входить в состав Грузии.
А. Баранов:
- С чего это они взяли? Кто об этом говорит?
С. Тарасов:
- Это маловероятно, я с вами согласен. Но на уровне экспертного сообщества обсуждается даже следующий проект, что в перспективе может появиться так называемая Закавказская федерация, типа варианта Евросоюза, в который войдут все государственные образования, но в качестве самостоятельных субъектов.
А. Баранов:
- Мы, что 1922 год вспоминаем, когда была Закавказская республика, куда и Грузия, и Армения входила, и часть Азербайджана?
С. Тарасов:
- Да, да, эта идея жива. Кстати говоря, даже Армения, которая проводит антироссийскую политику может лишиться российских энергетических ресурсов, но они в условиях отказа даже от подписания мирного договора с Азербайджаном они говорят, что рассчитывают на энергетические ресурсы Азербайджана. Этот проект Закавказской федерации рожден был не большевиками, он появился еще в дореволюционной России, потом его пытались инициировать оккупационные власти Англии. Затем в Советском Союзе… и, кстати, Закавказская федерация в этом статусе вошла в состав Советского Союза. В данном случае, речь идет о Закавказской федерации типа варианта европейского Кавказского союза, где, в том числе, Абхазия может войти как самостоятельный субъект. Не объект, а как субъект. Но абхазы опасаются, что грузинская экономика оживает, грузинская экономика становится на ноги – благодаря расширению российского торгово-экономического сотрудничества с этой страной, и что грузинской экономике придется менять пограничные режимы, налаживать коммуникации, и абхазы могут свободно выезжать в Грузию, а грузины могут спокойно посещать Абхазию, что историческая память так или иначе возобладает и что грузины начнут скупать недвижимость и возвращать…
А. Баранов:
- Их опасения понятны. Но почему нужно ссориться с Россией при этом? Россия обеспечивает безопасность границ – раз. Дает электроэнергию – процентов 90, наверное, если не больше, особенно в осенне-зимний период. Туристы российские, а не из Франции и не США оставляют там свои деньги. Вся инфраструктура, экономика, железную дорогу восстанавливала Россия, дороги худо-бедно латала и мосты восстанавливала Россия, и продолжает вкладывать туда деньги. А они ведут себя так – дайте нам денег, а мы тут сами разберемся, без вас… Что это за отношение такое? И как нам на это реагировать?
С. Тарасов:
- Ну, вот так и реагировать. Российская сторона отреагировала. Мне представляется, достаточно жестко. Даже по отношению к Армении, кстати говоря, мы не ввели режим экономии, даже несмотря на антироссийские выпады, а вот в отношении Абхазии мы заявили в том плане, что с 1 сентября будем поставлять электроэнергию по рыночной стоимости. А это в десятки раз дороже, чем отказ от тех льготных условиях торгово-экономического сосуществования двух государственных образований. И это может быть только начало. Вполне возможно, если события будут так развиваться, именно по такому сценарию, можно предполагать и сокращение потока туристов в эту республику. И тогда в Абхазии произойдет разбалансировка сил.
А. Баранов:
- Тогда они отдадутся Турции.
С. Тарасов:
- Да. Но у Турции нет таких ресурсов.
А. Баранов:
- Почему нет? Они понастроят там таких отелей и курортов… правда, кто там будет отдыхать, кроме русских?
С. Тарасов:
- Ну, например, вот Грузия в Батуми понастроила, Батуми сейчас неузнаваем просто, да. Тем не менее, все же Аджария продолжает оставаться грузинской территорией. Хотя она находится практически под контролем Турции. Батуми не в зоне наших национальных и стратегических интересов. А что касается Сухуми, то здесь предстоит борьба. И я предполагаю, что эти экономические санкции со стороны России могут привести к определенному взрыву баланса внутриполитических сил в самой Абхазии и, кстати говоря, там нужно продвигать пророссийские силы.
А. Баранов:
- Да. Вот нам из Пермского края Александр пишет: «К абхазам отношусь в целом хорошо, был не раз в Абхазии. Было прекрасное отношение. Но, знаете, не посещало такое ощущение, что тебе улыбаются, а фигушку-то за спиной держат. Им нужна Россия для безопасности, для независимости от Тбилиси, а интеграцию с Россией держат до определенного предела».
Станислав Николаевич, вот вы говорите об изменении политического баланса. Если мы сейчас начнем продавать по коммерческим ценам им электроэнергию зимой, у них денег-то вообще хватит, чтобы с нами расплачиваться? Я думаю, нет. Не приведет ли это к бузе, смуте, опять начнут штурмовать президентский дворец в Сухуми, выбьют окна, двери, как это бывало не раз и появится там человек, который, как черт из табакерки выпрыгнет, неизвестно, что от него ждать – кто это будет, какой ориентации? – может быть какой-нибудь там клановик, бандюган ( и такое бывало в новейшее истории Абхазии) – может, не стоит нам так уж сильно давить на них? Может, как-то договориться по-хорошему? Или это сложно?
С. Тарасов:
- Я с вами согласен и разделяю ваши опасения. Конечно, отношения с Абхазией должны очень тонко просчитываться. Мы видим, что не только абхазы, но и другие государства постсоветского пространства пытаются использовать в своих национальных интересах потенциал России. Как меньше отдавать России и как можно больше от нее получать. Россия действительно оказывала и оказывает содействие некоторым постсоветским государствам, в частности, мы знаем, что благодаря только поддержке России Абхазия получила статус государственной независимости и т.д. Но при этом все же в республике сохраняется устойчивость тех политических сил, которые далеко не ориентированы на сотрудничество с Россией. Они считают, что с Россией нужно вести только диалог в тех форматах, которые выгодны самой Абхазии, а так развивать так называемую многовекторную внешнюю политику. В частности, развивать отношения с Турцией. Кстати говоря, в Турции достаточно заметным влиянием пользуется абхазская диаспора. Она не так сильна экономически, но она может подталкивать руководство Турции разыгрывать абхазскую карту, вспоминая времена Османской империи, а вы знаете, что в свое время эта территория как раз входила в состав Османской империи – это 18, начало 19 века….
А. Баранов:
- Да, есть такие настроения.
С. Тарасов:
- С другой стороны, мы видим, что все-таки это зона геополитического противостояния в условиях развития украинского кризиса и мы отлично понимаем, что Кавказ пытаются взорвать изнутри. Я не исключаю, кстати, проникновение западного влияния в политические структуры, в политические силы в Абхазии.
А. Баранов:
- Да, конечно…
С. Тарасов:
- Там нет русофобии, безусловно, но антироссийские настроения существуют.
А. Баранов:
- Давайте поговорим об антироссийских настроениях. Сейчас абхазские Telegram-каналы опубликовали протокол о якобы состоявшейся российско-абхазской встрече, в которой одним из пунктов значится, что до 20 сентября Россия должна получить информацию о депутатах абхазского парламента и лидерах оппозиции с российским гражданством, которые действуют в ущерб интересам России, развитию российско-абхазских отношений, чтобы далее рассмотреть вопрос о лишении их гражданства. Министр иностранных дел Шамба не подтвердил этот пункт, правда, и не опроверг его. Может, если эти люди имеют российское гражданство и наши паспорта, но ведут себя отвратительно по отношению к Москве, по отношению к нашей стране и к нашей политике, стоит пожестче с ними разобраться?
С. Тарасов:
- Я думаю. Что появление этой информации носит неслучайный характер. И не случайно она не опровергается. Есть политические силы, которые ориентируются на запад…. А если они к тому же имеют российское гражданство, то…
А. Баранов:
- Ну да, мы опять пригреваем у себя змей на груди зачем-то непонятно, в который раз наступая на те же грабли…
С. Тарасов:
- Все же Абхазия находилась долгое время в такой информационной… и там всегда проходили интенсивные политические сражения между разными силами, разными кланами, периодически сменялись структуры, менялись лидеры, которые приходили к власти. Но республика оставалась закрытой и Москва не очень-то обращала внимание и демонстрировала, что использует режим наибольшего благоприятствования, оказывая большое содействие становлению этой независимости. Но все же действия со стороны Абхазии по отношению к России носили ограниченный характер. Они не дают возможность России развернуться в новых геополитических условиях, когда эта точка приобретает серьезное геополитическое звучание. Особенно тогда, когда мы предвидим большие геополитические потрясения на Закавказском и Кавказском театре военных действий в связи с реализацией проекта север-юг. Кстати говоря, это широкий проект, который увязывает интересы и возможности всех государственных образований, которые де-факто существуют на территории Закавказья. И, конечно, если в Грузии не получается, в Армении получается пока, но, правда, пока много словесных заявлений, а конкретики такой нет, чтобы Армения полностью свалилась в так называемый прозападный лагерь…
А. Баранов:
- Про Армению мы поговорим в другой части нашей программы.
С. Тарасов:
- Я это связываю в контексте, потому что сейчас в Абхазии проходят железнодорожные коммуникации, которые связывали Россию с Грузией, и разблокировка этих коммуникаций в условиях расширения реализации коридора север-юг уже становится практически возможной. То есть, Абхазию начинают разблокировать в широком контексте геополитическом и есть силы, которые этим недовольны.
А. Баранов:
- Так они будут на этом зарабатывать. На транзите грузов…
С. Тарасов:
- А есть силы, которые считают, что тем самым речь идет об укреплении позиций России в этом регионе.
А. Баранов:
- Ну, куда уж больше укреплять? Россия и так держит безопасность Абхазии в своих руках. Если не будет России, то и Абхазии не будет опять.
С. Тарасов:
- Возникает вопрос. А кто ее поглотит тогда? Турция?
А. Баранов:
- Ну, не знаю. Если в Тбилиси, не дай бог, придет к власти какой-нибудь политики тапа Саакашвили, так он может опять учинить войну. Но вот есть мнения, которые оправдывают Абхазию. По крайней мере, пытаются объяснить, почему таким образом она себя ведет.
Во-первых, тезис о проклятии 17% населения. То есть, доля титульной нации населения республики сейчас составляет не так уж и много. То есть, в грузинские времена, когда Абхазия входила в состав Грузинской советской социалистической республики, там было всего 17%. Сейчас абхазов, конечно, больше, тем не менее, они очень боятся, что будут размыты притоком русских переселенцев, если будет строиться недвижимость и она будет в собственности, как и земля, у россиян.
С. Тарасов:
- Кстати говоря, армянская диаспора там сильная.
А. Баранов:
- Ну, и говорят, что надо учитывать национальные особенности. Вот есть такое мнение - «Очень часто на наши отношения с Абхазией накладывается меркантильная логика из серии – если мы оплачиваем ужин, то мы выбираем музыку. Да, все мы понимаем, что мы оказываем огромную помощь Абхазии, но надо вести себя тоньше и не наступать на национальный мозоль абхазов». Ну, я уже не знаю… но в конце концов, танцуем-то Абхазию мы, если уж говорить таким языком метафор, ну, они должны понимать, кто обладает реальными геополитическими возможностями в регионе, реальной военной силой, экономической и финансовой силой. Может, конечно, им это признавать неприятно. Вот эту ведомость, эту реальную вынужденную подчиненность. Но это факт. И от него никуда не деться. Может, нам как-то работать с населением, с элитой абхазской в этом плане?
С. Тарасов:
- Здесь я с вами согласен. Но дело в том, что Россия ведь не выступает с идеей или лозунгами упразднения абхазской государственности.
А. Баранов:
- Нет, конечно. Мы одни из немногих, кто ее признал сразу.
С. Тарасов:
- Да. В Москве достаточно грамотные люди, есть эксперты, специалисты, которые отлично понимают, что сохранять интересы титульной нации необходимо. И эту пропорцию можно сохранять. Но есть другой момент. Что надо развивать эту страну экономически, подтягивать ее до уровня других субъектов этого региона и т.д. И, конечно, создавать условия для привлечения в нее инвестиций. Ну, если новую гостиницу построить пятизвездочную, куда можно привлекать туристов и т.д., ну, там можно директором абхазца поставить. Можно создать какие-то совместные туристические предприятия.
А. Баранов:
- Ну да, тут много возможностей. Ну что ж, спасибо большое, я благодарю нашего уважаемого эксперта, Станислава Николаевича Тарасова, политолога, эксперта по Ближнему Востоку и Кавказу, мы надеемся, что в ближайшие недели этот кризис разрешится ко всеобщему удовольствию и будут найдены компромиссы, с тем, чтобы Абхазия оставалась дружественной страной и мы продолжали вместе с ними укреплять наше общее влияние в этом регионе.
Да, суть в том, что Россия ужесточает свою политику в отношении Сухума за то, что Сухум не выполняет свои обязательства. Кстати, Сергей Лавров сказал, что надо выполнять партнерские обязательства, в частности, разрешать согласованные ранее действия по приобретению недвижимости российскими инвесторами, вкладывание в развитие недвижимости. Вот что нам пишет Краснодарский край. «Абхазия использует Россию и россиян», Новосибирская область: «Да, мы должны вести себя жестче, но умнее, тоньше, учитывая национальные интересы, но и не забывая о своих». Потому что сколько можно, честно говоря, учитывать чужое и совсем забывать про то, что уступать постоянно России или поступаться принципами, или вбухивать деньги в никуда и ничего не получать за это, это контрпродуктивно. Это просто неумно.
А сейчас мы поговорим на эту же тему, но применительно к другим постсоветским регионам. Возьмем Армению и Узбекистан. Там вдруг опять вспышка русофобских настроений. Но если в Узбекистане это идет пока на уровне некоторых маргиналов или людей не вовлеченных во властные структуры, официально, по крайней мере, то в Армении дело другое. Но что настораживает. И там, и там в школьных учебниках стали появляться уже какое-то время трактовки истории в отношении России, совершенно отличающиеся мало что от того, что было раньше (это их право что-то изменять в подаче), но от фактической действительности. В Армении с нового учебного года русский язык стал иностранным. Раньше он был базовым, а теперь иностранным. Вместо него можно выбрать любой другой язык. В Узбекистане тоже что можно прочесть в учебниках? Что Россия всегда была бедой для Узбекистана, еще Петр Первый надумал захватывать наш край, пишется в учебнике для 5-го класса – для тех, кто только начинает изучать историю. Российская империя установила колониальные порядки, борьба против Российской империи была национально-освободительной и выражала волю узбекского народа. Коммунистическая, она же советская, Россия только усилила колониальный гнет, убивала национальную интеллигенцию и национальных деятелей. Ну, абсурд полнейший, конечно! Борьба против советской России была национально-освободительной. Память о жертвах российского колониального гнета навечно останется в памяти народа и так далее. А при этом мы продолжаем содержать Армению, оказывая ей экономическую помощь, в частности, электроэнергия вся российская, инвестиции идут российские. В Узбекистане у нас большие совместные проекты, в том числе, и некоторые за наш счет. Что происходит? Мы опять наступаем на те же самые грабли? В этом я прошу помочь нам разобраться нашего уважаемого эксперта, политолога, журналиста Юрия Светова. Юрий Ильич, здравствуйте.
Ю. Светов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Что происходит? Такой сдвиг еще один? В скором будущем, видимо, нам нужно ожидать откровенно антироссийских выпадов со стороны властей? Пашинян уже не стесняется, может, скоро и Узбекистана, с которым у нас пока официальные отношения хорошие на политическом уровне, примкнет к этой русофобской когорте? Мы что-то не так делаем?
Ю. Светов:
- Делаем не так, да. Применительно к Армении – абсолютно не так. Давайте скажем объективно – когда распадается большое государство и образуются на его осколках другие страны, они свою идентичность выстраивают именно на отстранении от той страны, в которой они были. Недавно я читал большую книгу о распаде и крушении Британской империи – там примерно то же самое. Отвержение, отодвигание и все. С чего они могут отстроить свою историю? Только с того, что они боролись за свою независимость долгие годы или века и наконец они ее завоевали. Посмотрите, сейчас в Армении, по оценкам, около 30% населения живет за чертой бедности. Чем это объяснить? Плохой деятельностью властей, недостатками в собственном управлении? Нет, проще объяснить, что в этом виновата Россия. Она эксплуатировала Армению, высасывала из нее…
А. Баранов:
- Ну, раньше-то не было такой бедности, и жили неплохо, и бабушки, и дедушки помнят…
Ю. Светов:
- Да, все-таки для определенного обвинения в адрес России есть основания. Армения стала частью Российской империи в результате двух войн – русско-персидской и русско-турецкой. И мы так постепенно ее форматировали, что-то включали, что-то не включали. Потом Армения провозгласила после Октябрьской революции свою независимость, потом эту независимость, как они говорят, она утратила, благодаря Красной армии, входила в состав Закавказской федерации. И только с 1936 года – самостоятельная страна. Я повторю, какие-то объективные причины, связанные с Российской империей, с начальным периодом советским есть. Но потом-то…
А. Баранов:
- Минуточку, я вас прерву. Им, что, было бы лучше под персами? Или под турками?
Ю. Светов:
- Ну, мы же прекрасно знаем и мы говорили, что по сути дела Российская империя спасла армян от уничтожения. Мы с ними родственные страны по религии, и мы это делали. Ведь в России у нас тоже были политики, которые не хотели того, чтобы мы ввязывались в дела Южного Кавказа и брать на себя обузу в лице Армении не хотели. Но так случилось. Все сложилось. Но объективно, да, были проблемы в отношениях. Но в годы советской власти Армения стала одной из самых процветающих и богатых республик. И люди, которые жили в этой стране, армяне, они сыграли тоже огромную роль в развитии общей экономики. А в годы Великой Отечественной войны маршалы Советского Союза, они же считали страну общей.
А. Баранов:
- Конечно. А в культуру какой был вклад внесен! И композиторы, и живописцы, и знаменитые актеры, которых мы до сих пор с удовольствием смотрим.
Ю. Светов:
- Да. А когда в 1991 году они стали независимой страной, оказалось, что они не готовы к этому. Государственность – это ответственность. И выполнять свои обязанности перед своим народом ой как непросто. А что в Армении 30 лет происходило? Бесконечные протесты и движения. Первого президента свергают, второй, третий, четвертый…
А. Баранов:
- Ну, да, это их история. Сейчас-то что…
Ю. Светов:
- В результате на кого вину возлагать? Ну, вот стали говорить, что виновата Россия. В 2018 году Пашинян пришел под какими лозунгами? Он пришел для того, чтобы оторвать Армению от России. И за все эти годы много экспертов об этом откровенно говорили. Но мы закрывали на это глаза, предпочитая говорить, что есть недостатки в пробирной палатке, но в целом Армения с нами. Ничего она не с нами. Две войны проиграл Пашинин и, тем не менее, народ снова проголосовал за него.
А. Баранов:
- Нет, ну, видите, какие протесты… конечно, они подавляются…
Ю. Светов:
- Да какие там протесты!
А. Баранов:
- Подождите, совсем недавно вышли на площадь не один и не два человека…
Ю. Светов:
- Где этот епископ, который говорил – все, мы выгнали в отставку Пашиняна? Нет его. Потому что Пашиняна часть армянского народа поддерживает. И у Армении огромные диаспоры во Франции, в США и у нас в России.
А. Баранов:
- У нас больше миллиона.
Ю. Светов:
- Да. Мы знаем, как действует французская диаспора, благодаря чему сейчас Пашинян молниеносно нового премьер-министра Франции приглашает к ним приехать. Мы знаем, как действует армянская диаспора в Штатах. А где наша диаспора, российская?
А. Баранов:
- Вот это вопрос, да. Вот нам идут уже от слушателей отклики, кстати. Пермский край, Александр, пишет: «Бывшие республики Российской империи, а потом СССР, мне напоминают родственников, которые были к тебе близки, что-то от тебя получили, а потом или кинули, или начали поливать тебя помоями». Из Нижегородской области пишут: «Да, мы не Америка, мы не можем сразу в рожу дать за хамство. Мы можем только загадочно улыбаться».
Вернемся к Армении. Юрий Ильич, действительно, армянская диаспора в России свыше миллиона человек, почему она так пассивно себя ведет? Она могла бы через имеющиеся возможности надавить на Пашиняна, на властные структуры в Армении, на конкретных людей, которых там много, в том числе, родственников или хороших знакомых, или зависимых от них людей? Не делают этого. Почему?
Ю. Светов:
- Потому что нет соответствующего давления от властей России. Мы же все стесняемся. Андрей Михайлович, во всех этих странах мы имели запасные варианты властей, мы всегда общались только с тем, кто у власти. С оппозицией, с потенциальными лидерами страны мы никогда не работали. Мы считали, что мы можем обидеть. А американцы это делают. Вот слушатель заметил, что американцы могут дать в рожу, кроме этого, они работают на перспективу. Саакашвили откуда взялся, кто его подготовил и сделал? И так же Пашинян. Широко известный факт – в Армении огромное американское посольство.
А. Баранов:
- Самое большое в мире! И это удивительно. Видимо, что-то такое там знают.
Ю. Светов:
- Да. Почему в 2018 году победил Пашинян, а не тот человек, на которого делали бы мы ставку? И это происходит раз за разом. На Украине у нас было два великих посла – Виктор Степанович Черномырдин, потом Зурабов – и что в итоге? На Украине вообще нет ни одного политика, который хоть как-то бы говорил о нормальных отношениях с Россией.
А. Баранов:
- Нет, ну, был один. Сейчас его обменяли и привезли в Россию.
Ю. Светов:
- Ну да. Ведь Пашинян шаг за шагом, последовательно делал этот. То он куда-то не поехал, то из ОДКБ то выходит, то нет. Пограничников наших убрали, теперь разговор о базе Гюмри, когда он заговорил, нет, нет, мы не думаем о том, как убрать базу Гюмри – я думаю, значит, процесс уже начался. Все это мы видели, делал Саакашвили. И этот будет делать, потому что в отношениях со странами нужно проявлять не только ласковость и вежливость, не только пряник использовать. Без кнута не обходится. И, к сожалению, это такая реальность.
А. Баранов:
- Давайте сейчас перенесемся в другой регион. Вот что говорит депутат парламента Узбекистана и глава партии «Милли́й тиклани́ш» (это такая националистическая партия) Алишер Кадыров. «Советская идеология отвергла нацию, ценности и веру, принесла беду узбекскому народу, да и всему человечеству, и остатки этой идеологии продолжают делать это до сих пор. Одобрение или пропаганду коммунизма и российских ценностей следует считать не только преступлением Конституционного строя, но и предательством нашего народа, наших предков – жертв кровавого режима». Это заявляет депутат парламента. Правда, президент Мирзиёев в хороших отношениях сейчас с Владимиром Путиным и вроде бы таких напряженных отношений, как с Ереваном, у нас нет пока, тем не менее – видите, зреют эти ядовитые плоды-то. Глядишь, в скором времени может повториться то, что происходит сейчас в Закавказье, а мигрантов из Узбекистана у нас здесь хватает. Как они себя ведут, мы много раз говорили в нашей программе. И еще будем говорить.
Ю. Светов:
- Надо напоминать постоянно, последовательно о том, кто создал Узбекистан? Проклинаемые ими большевики. Когда Российская империя пришла в Среднюю Азию, не было никакого Узбекистана. Был Бухарский эмират, Кокандское ханство и Хивинское ханство. И они вошли в качестве протектората сначала, потом были созданы другие варианты, и в результате только в Советском Союзе появилась Узбекская ССР. Только здесь появилась. И если Киргизия сейчас отмечает 100-летие создания Киргизской советской социалистической республики, как юбилей первого киргизского самостоятельного государства, то от Узбекистана и Туркмении мы этого не слышим. Не было Узбекистана, никакого общего государства, в 19 веке. И это Российская империя собрала эти земли, а потом Советский проклинаемый Союз сделал республики…
А. Баранов:
- А сколько там было сделано в экономике, в культуре, в образовании, господи!
Ю. Светов:
- Да во всем было сделано. Индустрия аграрная. Они сейчас на хлопке базируются, а кто помог превратиться Узбекистану…
А. Баранов:
- Но говорят, что вот рабовладельческие плантации были хлопковые, использовали узбекский народ, для того, чтобы валюту зарабатывать для Москвы. Там так говорят.
Ю. Светов:
- Да. Я повторю, что основания для претензий есть. Наша история с ними была непростая. Ну, если мы говорим о мигрантах, Андрей Михайлович, к 1917 году-то там жило 750 переселенцев из России и Украины. Они ведь туда принесли не только культурные навыки какие-то, но церкви свои. Нам сейчас не нравится, когда в Москве или в Петербурге мечети новые появляются, а там нравилось это?
А. Баранов:
- Вы знаете, если мечеть стоит и в нее ходят прихожане и спокойно там молятся и уходят. Это одно. А если баранов режут или, еще хуже, кричат лозунги и говорят – эта улица наша! – и ведут себя, как хозяева, это другое. Русские так не вели себя, когда церкви строили.
Ю. Светов:
- Ну, крестный ход в мусульманской стране это тоже радости особой тогда не вызывало, давайте откровенно говорить.
А. Баранов:
- Крестный ход шел вокруг храма, чего там!
Ю. Светов:
- Ну, нельзя упираться без конца в прошлое. А они из прошлого, знаете, как из булки с изюмом, изюм выковыривают, а остальное выбрасывают. И это связано с тем, что мы долгие годы умалчивали о реальных сложностях и проблемах. Ну, как это трактовалось? Добровольное вхождение всех этих прилегающих государств в состав Российской империи. Но не только добровольно было.
А. Баранов:
- Да, там была большая игра с Англией, да. Пришли бы Англичане и стали бы они Пакистаном..,
Ю. Светов:
- Это как бы все «бы»…
А. Баранов:
- Ну, посмотрите на Афганистан – вот то же самое было бы и у вас, я думаю.
Ю. Светов:
- Вот они нас поэтому в этом винят. Но у меня претензии не к ним. Они самостоятельное государство, пусть делают, что хотят. У меня претензии к нам. Мы должны перестать относиться к этим постсоветским республикам, как к родственникам.
А. Баранов:
- А как же к ним относиться? Пока связи-то еще не порваны все.
Ю. Светов:
- А кто спорит о связях? Соединенные Штаты Америки и Великобритания – они из одного гнезда родились, и это не мешало им воевать, изменять ситуацию, всякое было. И здесь мы должны четко говорить – дружба дружбой, а табачок врозь. Вот о чем речь идет. Потому что получает Армения от нас энергоносители, мы помогаем экономически во всем, чем можно – а в ответ получать плевки – так не бывает. Живите сами тогда на свои деньги. Но мы должны об этом говорить прямо и откровенно. А мы предпочитаем умалчивать. Наша дипломатия немножко другая должна быть.
А. Баранов:
- Да, вот тут с вами согласны наши слушатели.
Ю. Светов:
- Мы должны быть эгоистами. Я имею в виду наше государство.
А. Баранов:
- Я и говорю - с вами согласны наши слушатели. Иркутская область: «Власти России давно должны понять – насильно мил не будешь. И послать всех недовольных далеко и надолго, а лучше навсегда. Выдать им всем волчий билет». Москва: «До сих пор разговор о бывших республиках СССР ограничивается констатацией фактов. Нет действий с нашей стороны». Ну, и тут требуют назвать имена российских чиновников, которые предают интересы России в этом вопросе. Наверное, есть такие. А, может, не предают, а просто неумело действуют или не хотят действовать. Тем не менее, что-то надо делать. Что? Ужесточать? Вести себя, как американцы себя ведут? Давать сразу по макушке?
Ю. Светов:
- Надо вот то, о чем говорили, какой-то кодекс создавать законодательный о миграции, об отношениях между странами. Но у нас граница есть с этими государствами или нет? Виза нужна на въезд или нет? Мы все время убеждаем, что этого не надо делать. Правильно ли это?
А. Баранов:
- Тогда мы отгораживаемся. А мы боимся, что, раз мы поставим забор, то их сразу подхватят другие.
Ю. Светов:
- Андрей Михайлович, помните классика советского Владимира Ильича Ленина? Что он говорил? Прежде чем объединяться…
А. Баранов:
- …надо размежеваться.
Ю. Светов:
- Да. Может быть, заборы и не помешают.
А. Баранов:
- Ну, может быть. Тема большая. Спасибо большое. Я благодарю Юрия Ильича Светова, журналиста и политолога, за участие в нашей программе. Мы еще не раз еще будем возвращаться к этой теме… Всего доброго.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
