Русофобию прививают с детства? Что показал анализ школьных учебников Востока и Средней Азии
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы –Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей! А начнем мы сегодня с темы, которая появилась буквально накануне, когда стало известно о том, какие же в итоге выводы были сделаны Институтом научной информации по общественным наукам Российской Академии наук, который провел исследование о том, как Россия представлена учебниках истории стран Ближнего и постсоветского Востока, а так же Китая. Результаты не радуют.
А. Баранов:
- Действительно, ничего хорошего там нет, поскольку Россия предстает колониальной империей, причем, таковой она была и до событий 1917 года, и в советское время, и сейчас не лучше. Всегда угнетала, порабощала, расчленяла народы и из-за нее, собственно, не достигли они тех высот своего развития, которые, конечно, могли бы достигнуть, если бы развивались не под российским крылом. И таджики, и киргизы, и другие народы средней Азии, бывшие советские республики, и примерно так же наша страна рисуется из далеких пустынь Египта, из Турции…
Е. Афонина:
- Да, и для того, чтобы разобраться, случайно так получилось или есть действительно некие методички, по которым и издаются эти учебники, мы этот вопрос обсудим с председателем Наблюдательного совета Института демографии и миграции регионального развития Юрием Крупновым. Юрий Васильевич, здравствуйте.
Ю. Крупнов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Давайте сейчас Египет, Китай и Турцию оставим в стороне, нам все-таки ближе, наверное, то, о чем пишут учебники в странах Средней Азии, и у меня сразу возникает вопрос. У нас тоже много чего в учебниках было написано до того момента, пока мы не начали в них заглядывать. Может быть, ничего нового там нет, а просто одно издание за другим идет, что называется, на автомате? Как вы считаете?
Ю. Крупнов:
- Наверное, не то чтобы на автомате, я тут немножко не согласился бы. Просто понятно, что эти так называемые новые государства – им нужна какая-то идеология и какие-то точки опоры, придумать какую-то цивилизационную платформу, которую бы продвигало весь мир, трудно, поэтому самое простое – это строить обиженного. Понятно, что угнетала, что Москва не давала и, во-первых, за счет этого выстраивается консолидация, как полагают идеологи и авторы учебников. Ну и мы понимаем, что авторы учебников-то не сами так пишут, а, конечно, это все согласовывается на самом высоком уровне.
А. Баранов:
- Да, политическая установка, конечно.
Ю. Крупнов:
- Да, то есть, дело здесь не в конкретных авторах. Поэтому тут не то чтобы по инерции, а вот такая реальная ситуация, которая безобразна, которая катастрофическая, но, с другой стороны, если честно, возникает вопрос – а почему молчит наш МИД? Потому что речь идет не о том, чтобы устраивать скандалы, какие-то разборки или даже публицистические формы, да. Все равно надо свою позицию четко обозначать. И в этом плане подобное исследование, то, что ИНИОН проводил, тем более в закрытых формах, я знаю с середины нулевых годов. А уже то, что стало появляться публично, печатно, это начало десятых годов. Вот 20 лет чего мы молчим-то? Я не имею в виду обсуждение между нами, в блогах, на улицах или еще где-то…
А. Баранов:
- Нам скажут, что это наше национальное внутреннее дело, чего вы лезете – как хотим, так и обучаем. Мы же не говорим вам, в России, что писать в ваших учебниках, скажут нам.
Ю. Крупнов:
- Да, скорее всего, мы это и услышим. И мы слышим, да. Но это второй вопрос, что ответят. Но где позиция России? Поэтому я считаю, чтобы вот это исследование не осталось все-таки поводом для дискуссии, а чтобы самые проверенные и точные вещи из этого исследования, из реальных учебников, соответственно, перешли в ноты МИД.
Е. Афонина:
- Можно сказать, что такой прецедент был, и был не так давно… 16 августа МИД нашей страны раскритиковал учебник в Армении. В нем была глава «насильственное присоединение восточной Армении к России» - именно в этой главе МИД нашей страны увидел попытку пересмотреть итоги русско-персидской войны 1826-1828 годов. В итоге спросили – а что это там написано? Армянская сторона это восприняла, сказала – да, действительно, поправим, подкорректируем.
А. Баранов:
- Действительно, была бы по-другому окончена русско-персидская война, в Армении был бы сейчас ислам главенствующей религией. И, может быть, даже геноцида Турции не было бы, потому что некого было бы геноцитировать.
Ю. Крупнов:
- Елена, вы подтверждаете как раз мою точку зрения. Мы приветствуем такие действия нашего МИДа, они должны быть более системные по всем направлениям, а не только по Армении… Поэтому в любом случае мы приветствуем это, МИД молодец, но надо на более системной основе.
Второй момент, который, может быть, будет не очень приятный и для нас. Потому что вы очень правильно сказали вообще в целом по учебникам, ну а если бы наши учебники лет 15 назад посмотреть, там такого было понаписано… вплоть до того, что там СССР, как и Гитлер, были агрессорами, пятое-десятое… То есть, я к чему? Что в этом смысле, слава богу, мы хоть начали у себя наводить порядок здесь. И теперь надо наводить порядок там.
Третий момент. Как все это выглядит оттуда? Причем, не у русофобов. Все равно выглядит-то как? 1991 год. До этого РСФСР, устами Валентина Григорьевича Распутина говорила – нам национализм угрожает, что-то вы нас оскорбляете, да мы сами выйдем… И по сути, если брать 12 июня 1990 года, декларацию о государственном суверенитете РСФСР, мы дали старт всему этому параду суверенитетов и потом в итоге вышли из СССР, бросив всех. Казахстан – вы же знаете, когда Назарбаев узнал о Беловежских соглашениях, он никак поверить не мог.
А. Баранов:
- Возмущен был, да.
Е. Афонина:
- Юрий Васильевич, но дело-то не в том. Нам же в вину вменяют не то, что мы бросили эти страны. Это Куба могла бы сказать и Венесуэла. Нам вменяют в вину, что мы агрессоры – пришли, захватили, колонизировали, использовали …
Ю. Крупнов:
- Все немножко не так. Например, вот говорят – завоевания. Вот узбекам не нравится завоевание. Но если вы посмотрите дореволюционные монографии и официальные – это называлось «завоевание Средней Азии», ну, Кокандского ханства. Я к чему говорю? Не к тому, что пытаются спекулировать на этом, сдвигать суть вопроса. Но все-таки здесь надо быть поконкретнее. И вопрос не в том, что мы бросили и теперь они нас колонизаторами называют, а в том, что они попали в ситуацию, когда нужно на пустом месте строить какую-то…
Е. Афонина:
- …самоидентичность.
Ю. Крупнов:
- Самоидентичность, но, главное – нужно ее быстро строить. Быстро. А на чем ее строить? Он плохой, а я хороший. Вот и все. Вот как бы суть вопроса.
А. Баранов:
- Ладно. Юрий Васильевич, есть вариант такой. Строить там наши школы, центры, на наши деньги, и обучать там по нашим программам. Вот в Таджикистане есть такой проект.
Е. Афонина:
- Да, центр для особо одаренных детей.
А. Баранов:
- Но, понимаете, там уже есть опыт один, в Таджикистане, там есть российско-таджикская школа имени М. В. Ломоносова и вот там русофобию пропагандируют вовсю… и оттуда родом один из террористов «Крокуса» оказался.
Ю. Крупнов:
- Дальше вопрос к тем, кто курирует эти проекты у нас. Потому что, безусловно, это не просто недопустимо. Каждый мельчайший факт требует публичной дипломатической оценки и плюс – отказ от финансирования. То есть, в этом смысле мы должны жестко действовать, потому что эти игры с идентичностью заканчиваются страшно плохо, как мы видим.
Е. Афонина:
- Спасибо, Юрий Васильевич.
А. Баранов:
- Вот нам пишут наши слушатели. Пермский край, Александр: «Это то, к чему привело к нынешним событиям на Украине, это очень опасная почва для этого. И если бывшие республики этого не боятся, то и говорить нечего». Ну, не боятся, видимо, повторения того, что произошло на Украине. Кемеровская область: «Я полагаю, что те, кто едет в Россию, на черную работу, вряд ли открывали хотя бы даже русофобские учебники». Ну, да, с этим можно было бы и согласиться.
Е. Афонина:
- Да, но вопрос – как воспитывается элита, которая открывает эти учебники в этих странах?
А. Баранов:
- Из Швеции, вступившей в НАТО, нам пишут: «Какое дело России до обучения в другой стране? Если бы было так плохо, то почему до сих пор русские не уехали из этой поганой страны??? Я знаю, что узбеки трудолюбивые, миролюбивые, гостеприимные люди». Никто не спорит, так оно и есть, я сам не раз был в Узбекистане и убедился в этом. Но учебники-то детей готовят совсем по-другому по отношению к русским. Так что тут можно поспорить. «Специально посмотрел, сколько было высших учебных заведений, к примеру, в Казахстане, в 80-е годы. Их было 55 и обучались в них 250 тысяч учащихся».
Е. Афонина:
- Ну, мы уже привели пример. Несколько минут назад звучал определенный упрек в адрес МИДа нашей страны, мол, почему он бездействует? Но он не бездействует, мы уже упомянули о том, что месяц назад МИД России заглянул в учебники в Армении, обнаружил там крайне сомнительное содержание в учебнике для 8-го класса армянских школ - речь идет об одной из глав под названием «Насильственное присоединение восточной Армении к России», в которой Москвы увидела попытку пересмотреть итоги русско-персидской войны 1826-1928 годов.
Сейчас на связи с нами член совета АН «Евразия» Мика Бадалян. Здравствуйте.
М. Бадалян:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Это к вопросу, надо ли обращать внимание на то, что пишут и как подается наша общая история в учебниках. Как вы считаете, в данной ситуации те процессы, которые происходят в Армении, можно ли сказать, что они уже в какой-то степени перешли в фазу необратимых и Армения сейчас потихонечку начала уже поворачиваться к России спиной?
А. Баранов:
- Ну, взяв курс на запад, на выстраивание отношений с западным миром, где Россия опять представляется страной не очень дружественной.
М. Бадалян:
- Назвать ситуацию необратимой нельзя. Это не так. Констатировать, что антироссийские настроенная растут – да, это так. И с этим не то что нужно бороться, за это фактически сегодня надо драться. То же самое касается учебников, того, как подают ту или иную информацию. Вот касательно конкретно той ситуации, которая была описана в учебниках 8-го класса и, что самое главное, нам совместными усилиями удалось исправить эту ситуацию и учебники переделали и убрали вот эту формулировку, где по сути освобождение, возвращение армян на исконные земли Российской империи назвали аннексией. Мы подняли шум, российский МИД это все поддержал и удалось. Причем, в Армении это не первая история с учебниками российскими. Где-то в начале года русская гуманитарная миссия привезла 50 тысяч учебников российских в армянские школы. Причем, привезла их по просьбе армянской стороны. На второй день раздачи этих учебников для школ вдруг их запретили и сказали, что нужна дополнительная экспертиза этих учебников.
А. Баранов:
- А кто запретил?
М. Бадалян:
- Минобразования Армении, которое возглавляет Жанна Андреасян, выходец из соросовских организаций. После того, как мы опять же подняли дикий шум и вой, эту ситуацию удалось разрешить.
В целом сегодня ситуация в Армении, я могу утверждать, что не необратима, потому что наша организация «Евразия», когда она начала здесь работать, а мы работаем в Армении буквально три месяца, ситуация начала меняться и меняться очень сильно. Я постоянно, каждый день, общаюсь с десятком студентов, я вижу их отклик, я вижу, что они хотят быть с нами. Другое дело, что давайте будем честны – достойной альтернативы западной мягкой силы не было. Ее не было с российской стороны. Сегодня появилась «Евразия», автономная некоммерческая организация, которая выстраивает народную дипломатику. И у нас это получается очень хорошо. Не просто там Минфин США уже внес нас в санкционный список.
Помимо нашей организации, совершенно другим образом стали работать и другие ведомства. И сегодня это действительно способствует изменению ситуации. Конечно, вопрос глобальный. В том плане, что действовать надо сегодня очень быстро и решительно. Потому что запад промывал мозги нашим людям на протяжении 30 лет. За один день этого невозможно исправить. Но при этом мы говорим правду. Мы говорим правду и поэтому с нами очень тяжело бороться. Смотрите, только USAID увеличило вдруг свое финансирование в Армении сначала со 120 миллионов на три года до 250 миллионов только в этом году. А недавно, на днях, увеличил еще на 20 миллионов. Это говорит о том, что на самом деле перед ними стоят очень сложные задачи. Оболванивать и обманывать становится все сложнее. Особенно, когда есть противодействие этому.
Приведу еще один пример. У нас ярые эти прозападные якобы армяне сейчас выступили с инициативой о проведении референдума по вступлению Армении в Евросоюз.
Е. Афонина:
- Да, и безвиз там пообещали еще.
М. Бадалян:
- Да. Безусловно, это абсолютная филькина грамотна, которая ничего не значит. Они сами, когда в парламенте выступали с этой инициативой, заявили, что в Европе Армению никто не ждет, но вот если мы проведем этот референдум и народ проголосует «за», это будет доказательством того, что армянский народ готов к независимости от России.
А. Баранов:
- Очень интересно. А откуда пойдет электроэнергия-то?
М. Бадалян:
- Самое интересное, что сейчас они должны собрать 50 тысяч подписей за, потом эта бумага передается в парламент и, если они поддерживают, проводится референдум. Если не поддерживают, то они должны собрать 300 тысяч подписей и вне зависимости от решения парламента ,проводится референдум. Так вот, все эти участки, где должны собираться подписи, они пустые. Людей на них нет.
А. Баранов:
- Мика, вы говорили о мягкой силе. Вот смотрите, у нас в России в 90-е годы действовали американские школы, британские школы, очень престижные, они не подчинялись абсолютно нашему Министерству образования. Есть ли возможность в Армении открыть, может быть, русскую школу, российскую школу?
М. Бадалян:
- Никол Пашинян запрещает это делать. Я вам скажу больше. Никол Пашинян сам попросил построить российские школы, на это был выделен бюджет российским государством и на уровне премьер-министров велись переговоры. И Пашинян, который изначально сам попросил, потом сам же отказал, говоря о том, что у нас в Армении обучение может вестись только на армянском языке, хотя у нас достаточно и школ на английском языке.
Е. Афонина:
- Спасибо. Ну, как мы видим, и в Армении ситуация не просто не лучше, а даже хуже. С удивлением мы узнали, что, оказывается, в, казалось бы, дружественной нам стране невозможно обучаться на русском. На английском, на армянском можно, а на русском нельзя. Удивительные открытия порой приноси общение с теми, кто живет в той или иной стране. Кстати, на закате своей политической карьеры первый президент Армении Левон Тер-Петросян говорил о том, что постсоветские республики представляют для Америки интерес только с одной точки зрения – какой ущерб они могут нанести России.
А. Баранов:
- Прозревают всегда бывшие. А вот когда они занимают посты, то совсем по-другому говорят и эту руку американскую всячески облизывают. Ну ладно, это отдельный разговор, который мы еще будем продолжать.
Е. Афонина:
- Да, ну, про облизывание всего чего можно, у нас тут есть страна, ранее, кстати, тоже вполне себе, казалось бы, дружеская… Мы сейчас про Украину говорим. А сейчас она показывает, на что способно промывание мозгов и до какой степени накала это может довести практически весь мир, потому что, когда уже попахивает ядерной войной, начинаешь задумываться – так ли невинны эти вопли о самостийности, самодостаточности и прочем… Именно поэтому мы сейчас и хотим продолжить этот разговор с политологом, бывшим советником главы Донецкой народной республики Александра Захарченко, Александром Казаковым.
А. Казаков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вот сейчас появилась весьма интересная информация.
А. Баранов:
- Да, из соседней братской Белоруссии. Ежемесячно в Белоруссию из Европы приезжают, прибывают, приползают, приходят 10-12 тысяч украинцев, которые выехали из Украины в Европу, а потом в Белоруссию. За время с начала конфликта – 200 тысяч, если верить утверждениям белорусской стороны, таких граждан Украины … гораздо больше, чем следует в обратном направлении.
Е. Афонина:
- И было это сказано главой МИДа Беларуси на площадке ООН – это вполне официальные цифры.
А. Баранов:
- Да, значит, белорусы открывают границу для этих граждан, неизвестно, куда они потом перетекают – у нас граница с Белоруссией открыта, может, они к нам потом едут… Александр Юрьевич, а почему бы нам тогда не сделать точно так же? Может, бросить клич – ребята, через Белоруссию, если хотите, пожалуйста, приезжайте в Россию, здесь огромное количество людей с Украины уже обустроились и будут рады вас принять, и мы будем рады принять. Может, стоит так сделать? Или здесь есть какие-то подводные камни, которых мы не видим?
А. Казаков:
- Я думаю, что отношение к этому вопросу балансирует где-то между соображениями гуманитарного характера и соображениями безопасности. Поскольку ни у кого нет сомнения, что, если мы просто откроем двери настежь, то определенный процент (и он будет не маленький) людей, которые устремятся к нам с территории бывшей Украины, неважно как – через Белоруссию, до этого они через страны Прибалтики ехали, пока с той стороны не закрылась дверь, через Турцию поток шел, через кавказские республики – это будет процент людей, которые с недобрыми намерениями перебираются на территорию России. Которые потом станут здесь информаторами, диверсантами, осведомителями и прочими, и прочими. Давайте не будем забывать, что украинское общество, в данном случае имеется в виду общество, которое на территории Украины пребывает вне зависимости от национальности, украинское общество находится с нами в состоянии войны, в отличие от нас. И оно за последние два с половиной года разогрето до такой степени, что там с чайника крышку срывает. Очень много людей мечтают как-то нанести вред русским. Просто мечтают. Поэтому здесь надо находить оптимальный баланс между соображениями гуманитарного характера и безопасности, не забывая при этом, конечно же, о том, что на той стороне находятся наши люди. От этого нельзя отказываться вообще. Это позиция нашего Верховного Главнокомандующего и она исторически оправдана, она на перспективу оправдана. Это наши люди, которые находятся в таком помраченном состоянии ума. Вопрос в том, готовы ли мы лечить их здесь или лучше лечить их там, после того, как мы всю больницу возьмем под контроль?
А. Баранов:
- Это дело не быстрое. Но Белоруссия тоже считается если не прямой враг Украины, то явно недружественная страна.
А. Казаков:
- Не совсем так. Отношение к Белоруссии там иное. Белорусы не воспринимаются как враги, в отличие от русских в России. И отношение самой Белоруссии к гражданам бывшей Украины иное, чем у нас. Там рамки безопасности фактически не работают, в отличие от нас. Вот эти регулярные жалобы на задержки в Шереметьево, что там проверки идут социальных сетей и прочего. Как же так, вот мой брат живет в Варшаве, он перечисляет донаты на «Азов», а при чем здесь я, почему меня в Россию не пускают? Вот у нас это есть. И хорошо, что это есть. Тут лучше перебдеть, чем недобдеть, потому что цена вопроса слишком высока – это жизни наших людей. А в Белоруссии этих рамок нет. Я не знаю, какова эта ситуация, но я очень надеюсь, что все-таки на бывшей границе между Белоруссией и Россией хоть какая-то фильтрация, хоть какое-то наблюдение присутствует за перетоком населения.
Е. Афонина:
- Да, в любом случае, насколько я понимаю, как действует сейчас вот этот режим въезда на территорию России, неважно, из какой точки ты въезжаешь, это только два пункта. Один наземный, который практически не используется, а второй – это Шереметьево. А там – проверка, вот та самая, о которой вы сказали.
А. Казаков:
- Если бы между Белоруссией и Россией была граница обустроенная, то я бы тоже был бы спокоен насчет Шереметьво. Но ее там нет.
А. Баранов:
- Это верно. Значит, Украина была включена в список недружественных стран, опубликованный недавно нашим правительством, и этот список ассоциирует или объединяет, в сознании ли, или в практике будут учитывать прямо два документа, с недавним же указом Владимира Путина о предоставлении в упрощенном порядке вида на жительство гражданам недружественных стран, которые недовольны той повесткой, которая там есть, и которые разделяют наши российские традиционные ценности. Украина в данном случае подпадает под эту категорию и вроде как мы должны быть более благосклонны к тем, кто хочет переехать. Но здесь вы совершенно справедливо обозначили эту опасность, что могут и вороги вместе с потоком нормальных людей оказаться здесь. Получается, Украина выводится за скобки, как воюющая страна, с учетом того, что сейчас происходит между нашими государствами. Возможно, это и обосновано. С другой стороны, какая-то обида может там появиться…
А. Казаков:
- Андрей, куда уж больше обижаться-то!
А. Баранов:
- Нет, обида у тех, кто реально хочет к нам, и видит ужасы, творящиеся там, в незалежной, куда ее тащит эта клика киевская…
Е. Афонина:
- Александр Юрьевич, вот семьи священников русской православной церкви, которые сейчас остались на Украине, многодетные семьи, которые люди вполне мирные… Вот была история, когда такая семья пыталась въехать в Россию и в итоге им сказали – нет, извините. И дальше они совсем скарбом, с детьми вынуждены возвращаться куда? Я не знаю, может, вы объясните, как это действует в отношении тех людей, которые подпадают под те категории, о которых мы говорим.
А. Казаков:
- Я эту конкретную историю не знаю, знаю много других, и, разумеется, ну, мы с вами сейчас немного некорректную процедуру осуществляем. Потому что, когда принимаются государственные решения, которые на многих числах работают, работают на сотнях тысячах людей, обязательно, гарантированно будут выбиваться из общепринятых правил. Они же очень широкие эти правила, они не учитывают личную жизнь человека, семьи… Я с этим сталкивался в Донецке, когда принимался закон, направленный на помощь людям. Вот там – уголь на зиму. И все так удовлетворенно вздыхали – какие мы молодцы, мы помогли людям, они получат бесплатный уголь, а потом находится ветеран труда, который не получил этот уголь…
Е. Афонина:
- Спасибо, Александр Юрьевич…
Я вот сейчас смотрю в социальные сети четырехкратной олимпийской чемпионки, самой титулованной спортсменки Украины в истории Олимпийских игр Яны Клочковой, которая переехала с семьей в Россию, она с украинскими флагами стоит. Ну, наверное, у нее тоже можно найти в анамнезе что-то, что можно толковать, как вполне себе поддержка …
А. Баранов:
- А где она с украинскими флагами стоит – на Украине или в Крыму?
Е. Афонина:
- Наверное, на Украине.
А. Баранов:
- Ну, так что ж, естественно, она же за Украину выступала.
Е. Афонина:
- Нет, нет, я сейчас не об этом. Я к вопросу о том, что можно найти в социальных сетях человека, который приехал из Украины. Когда ты живешь в определенных условиях и когда вот произошло объединение Луганской и Донецкой народных республик, Запорожской и Херсонской областей с Россией (30 сентября 2022-го это произошло), там сложность была найти людей для того, чтобы в муниципалитетах работать. Начинали смотреть, что там и как – и у того там ребенок ездил для подготовки в лагерь детский террористов и экстремистов «Азова», эти с теми….ну как, живя в этих условиях, быть абсолютно чистыми?
А. Баранов:
- Ну, да, других лагерей и не было, собственно…
Е. Афонина:
- Давайте мы к этому разговору подключим председателя Союза политэмигрантов и политзаключенных Украины Ларису Шеслер.
Л. Шеслер:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Да, мы не случайно этот разговор затеяли именно сегодня. Потому что, когда ты начинаешь понимать, насколько сейчас те, кто не хочет себя ассоциировать с Украиной и желают уехать из страны, вопрос выбора куда – в Европу или в Россию? – стоит достаточно остро. И еще один вопрос – а что с теми, кто сейчас томится в застенках на Украине? Сегодня исполняется 60 лет Дмитрию Скворцову, который полтора года находится в тюрьме в Киеве, причем, брошен он туда за то, что защищал православную церковь, за то, что не принимал политику русофобии – за это он оказался в застенках СБУ
А. Баранов:
- Таких немало.
Е. Афонина:
- А он журналист, он писатель.
А. Баранов:
- Да, да. Действительно, разные люди там оказались.
Л. Шеслер:
- По некоторым оценкам, до 15 тысяч заключенных являются политзаключенными. И это каждый третий или четвертый заключенный на Украине. Потому что мы знаем, что в украинской пенитенциарной системе порядка 40 тысяч мест. И если считать, что там 15 тысяч политзаключенных, можете себе представить, какая доля политических содержатся в украинских тюрьмах. И нужно сказать, что подавляющее большинство это не такие герои, не такие русские люди, как там Дмитрий Скворцов или многие другие, а это рядовые пожилые женщины, которые участвовали в организации референдума в Херсоне. Вот их тысячи. Вот вчера я прочитала – осудили на 10 лет заведующую сельским клубом Херсонской области – за то, что она якобы участвовала в пропаганде российских нарративов, когда Херсон контролировался российской армией. И по Херсонской области заключенные и обвиненные – это женщины немолодые, работники муниципалитетов, заведующие детским садом, почтовым отделением, больницей и т.д. И вот их нужно поддерживать, о них нужно думать, потому что Россия действительно несет ответственность за тех людей, которые выступали за нее.
Насчет того, что невозможно найти на Украине людей, у которых не было бы в анамнезе какой-то националистической истории, я с этим не соглашусь. На Украине десятки миллионов людей последовательно поддерживали дружбу с Россией и интеграцию с Россией, поддерживали связи со своими российскими друзьями, родственниками и никогда не поддерживали националистическую пропаганду. То, что у Яны Клочковой в прошлом есть фотографии с украинским флагом, никто не может это поставить ей в вину, потому что она выступала за Украину.
Е. Афонина:
- Нет, нет, я просто привела этот пример, чтобы проиллюстрировать, что в принципе придраться можно к чему угодно.
Л. Шеслер:
- Я уверена, что при фильтрации в Шереметьево на украинский флаг там где-нибудь на утреннике в детском саду или на школьной линейке никто не обратит внимания. А вот если, например, как мне одна женщина обращалась ко мне, что у нее вытащили ее аватарку с флажком «Правого сектора» - вот это уже совсем другое дело – это политическая акция. Мало того, это отъявленные националисты и русофобы и фактически убийцы и преступники и, конечно, таких людей не нужно пускать. Понятно, что включение Украины в список стран, которые поддерживают деструктивную либеральную идеологию – это политический жест. Это демонстрация того, что в России считают Украину идущей в фарватере либеральной русофобской и антигуманной политики.
А. Баранов:
- Ну, так оно и есть, да.
Л. Шеслер:
- Да, естественно, и нужно и рассматривать включение Украины в этот список. Скажется ли это на облегчении положения людей, которые въезжают в Россию? Я не думаю. Потому что для того, чтобы получить гражданство, в Россию нужно вначале въехать. А там уже никто не смотрит на то, что ты из Украины, которую включили в список. Там смотрят персонально твои заслуги перед Украиной и все твои грехи перед Россией. Поэтому, я думаю, что это политический жест, тем не менее, он очень характерен и, я думаю, что это было сделано правильно.
Е. Афонина:
- Лариса Виленовна, мы сейчас говорим о том, что люди находятся в тюрьме на протяжении уже достаточно большого времени и мы видим, как со скрипом, но более-менее успешно сейчас идет процедура, когда русских детишек возвращаются в Россию. Если дети хотят уехать к родителям на Украину, тоже этот процесс идет с помощью третьих стран, об этом рассказывают и т.д. Скажите, но идет ли процесс по высвобождению политзаключенных? Может быть, с привлечением тех же самых третьих стран? Как вы сказали, это же тоже гуманитарная миссия, это женщины, это люди пожилого возраста, которые могут там просто скончаться, не дождаться того, когда они увидят свободу и свет.
Л. Шеслер:
- На самом деле, этот процесс полностью заторможен, он не ведется. Есть какие-то совершенно единичные, редчайшие случаи, когда были обменены митрополиты украинской православной церкви, известный писатель… но в целом таких людей на пальцах одной руки можно пересчитать.
А. Баранов:
- А почему он тормозится?
Л. Шеслер:
- Украина все сваливает на Россию. Она говорит, что мы готовы обменять людей, а там с этой стороны не предъявляют никаких списков. Хотя на самом деле я знаю, что и омбудсмен Москалькова выходила со списками, но это Украине невыгодно на самом деле. Потому что на западе и в странах глобального юга, в ООН, вообще нигде не поднимается вопрос о том, что Украина – это тоталитарное, репрессивное государство, которое жесточайше преследует инакомыслие. И вот если мы подойдем с этой точки зрения, если мы начнем везде продвигать эту информацию, распространять ее, я думаю, что это рано или поздно скажется и Украина согласится начинать какие-то обмены. Я напомню, что одной из самых первых политзаключенных, которую задержали после начала СВО, в марте 2022 года, была Елена Бережная. Это правозащитница, которая в течение длительного времени выступала и в комитете по правам человека прим ООН, и в ОБСЕ, и в Европарламенте, раскрывая репрессивную позицию украинской власти. И вот за это ее в первых рядах… пожилая женщина, более 70 лет которой, и она уже два с половиной года сидит в тюрьме.
Е. Афонина:
- Спасибо. Лариса Шеслер была на связи с нашей студией. А в эфире были Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!