Америка готовится к гражданской войне?
Е. Афонина:
- Здравствуйте. Как всегда, с вами ведущие Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина. Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Впереди у нас праздничный день, поздравляем всех с приближающимся праздником, Днем единства, ну и по воскресеньям, как обычно, наша программа выходит в прямом эфире. Я вот сказала о единстве и поняла, что в Молдавии, где сегодня проходит второй тур президентских выборов, единодушия относительно того или иного кандидата точно нет, борьба уже развернулась, но, судя по тому, что уже и зафиксированы атаки хакерские, и уже мост там практически перекрыли – один из мостов, соединяющий Приднестровье с территорией Молдавии, в общем, есть что обсудить…
А. Баранов:
- Да. Но об этом мы поговорим во второй части нашей программы.
А начнем мы с других выборов, не менее судьбоносных в мировом масштабе, я бы сказал, которые состоятся во вторник, 5 ноября, в Соединенных Штатах Америки. По традиции, в первый вторник после первого понедельника месяца ноября там проводятся раз в четыре года президентские выборы. И в этот раз Америка будет выбирать своего 47-го президента. В гонке и в этой борьбе сойдутся два кандидата. Нынешний вице-президент, кандидат от демократической партии Камала Харрис и республиканец, неистовый Дональд Трамп, бывший президент Соединенных Штатов, который снова собирается въехать в Белый дом. По крайней мере, очень этого хочет. Оба кандидата идут ноздря в ноздрю, борьба ожидается очень жесткая, друг друга уже обвиняют в фальсификациях, особенно республиканцы говорят, что демократы попробуют повторить трюк 2020 года, прошлых выборов, когда, по мнению Трамп, итог волеизъявления был сфальсифицирован. В общем, будет очень интересно. И самое интересное, что ни одна из сторон, похоже, не готова признать свое поражение и победу другой стороны. А вот это уже очень серьезно. Потому что многие политологи сейчас говорят о том, что Америку может ждать, если не гражданская война, то суровые беспорядки. Мы помним 6 января 2021 года, штурм Капитолия сторонниками Трампа, и тогда это было небывалое для Америки зрелище. Может быть, оно повторится и сейчас.
Вот все это мы сейчас обсудим вместе с нашим уважаемым экспертом, гостем, который присоединился к нам из-за океана, из Нью-Йорка, где 9 утра всего. С нами американский журналист, политолог Джон Вароли, который поможет нам понять, что произойдет 5 ноября. Здравствуйте, Джон.
Д. Вароли:
- Здравствуйте, спасибо за приглашение.
А. Баранов:
- Мы очень рады вас видеть. Итак, 5 ноября голосование. Кстати, уже 60 миллионов американцев проголосовали досрочно. Онлайн, по почте, как-то по-другому, и вот с голосованием по почте связаны подозрения республиканцев – что здесь может быть фальсификация. Эти опасения оправданы, по вашему мнению?
Д. Вароли:
- Да, мы знаем, что четыре года назад была фальсификация выборов именно через голосование по почте. Схема очень простая. Есть два способа. Первый – это кладбище (я говорю без шуток). Эти выборы нельзя объявить результаты, пока кладбище не голосует. Официальные данные – около двух миллионов мертвых душ в США. Из этого резерва любая партия может брать какие-то голоса… у демократической партии это легче получается. Почему? Потому что хаос в крупных городах. Нью-Йорк, Филадельфия, Лос-Анджелес, Чикаго – это крупные города, где живет 25% населения США, очень много людей живет в крупных городах и в этих городах все органы власти под контролем демократической партии. Полицейские, прокуратура, инстанции, агентства разные. Как бы должен быть надзор, но все это подконтрольно демократической партии. Понятно, что они не будут стучать друг на друга – это все одна партия. Город Нью-Йорк, например, это тоталитарное государство под контролем одной партии. Точно так же в Лос-Анджелесе, точно так же в Чикаго. И там огромные кладбища, там очень много мертвых душ и из этого можно брать много голосов.
Другая схема. Нелегальные мигранты. Нелегальные мигранты обычно собираются в крупных городах и там тоже можно провести фальсификации. По закону нелегальный мигрант не должен иметь права голоса, но, когда органы власти подконтрольны демократической партии, они там могут провести любое противозаконное действие, как хотят. Я уже открыто говорю – фальсификация идет уже два года, все это уголовное преследование Дональда Трампа – это и есть попытка фальсифицировать наши выборы. Когда почти все крупные СМИ подконтрольны демократической партии и открыто выбрасывают дезинформацию и ложь против кандидата Трампа…
А. Баранов:
- Получается, что победа Харрис уже предрешена?
Д. Вароли:
- Я уверен на 99%, что Камала Харрис победит.
А. Баранов:
- Ну, будет объявлена победителем, скажем так более корректно. И что тогда?
Д. Вароли:
- Тогда все продолжится. Не забудь, что Камала Харрис – это последняя стадия проекта Барака Обама. Барак Обама пришел к власти в 2009 году и вот 15 лет, получается, и я говорю, что речь идет об установлении либеральной тоталитарной диктатуры в США и по всему миру. Но у них есть «но». Мы американцы и у нас грандиозные планы всегда, у нас не бывает маленьких планов. У нас грандиозные планы – мы хотим все – это наша национальная черта. Ну, давай так, если я не прав, если Трамп победит, то все равно он не войдет живьем в Белый дом в конце января.
А. Баранов:
- Почему?
Д. Вароли:
- Его просто убьют. Уже три покушения было…
А. Баранов:
- Джон, ну, давайте не будем так мрачно смотреть в будущее. Это уж как-то совсем…
Д. Вароли:
- Но уже три покушения было за три месяца.
А. Баранов:
- Ну, одно реально и два предупрежденных, да. Хорошо, кто-то побеждает – либо Харрис, либо Трамп. Другой оппонент не признает поражения. Что будет дальше? Гражданская война, беспорядки?
Е. Афонина:
- И как сейчас Нью-Йорк готовится к выборам? По крайней мере, здесь нам демонстрируют кадры, где возводят сооружения, защищающие какие-то важные объекты не только Нью-Йорка, Вашингтона и т.д. То есть, а Нью-Йорк-то как сейчас готовится к выборам? Чувствуется ли какое-то усиление, напряжение и т.д.?
Д. Вароли:
- Абсолютно нет. Потому что как раз Нью-Йорк и Джерси, соседний штат, это все абсолютно под контролем демократической партии и здесь не будет никаких беспорядков. Скорее всего, Трамп не признает результаты, тогда ваш вопрос – будет ли гражданская война? Нет, не будет. Потому что, чтобы была гражданская война, нужно, чтобы был раскол среди силовиков. А такого нет. Потому что все силовики подконтрольны в равных силах демократической партии. Пентагон, ФБР, ЦРУ – 15 лет демократическая партия занимается расчисткой всех агентств…
А. Баранов:
- Джон, но в отдельных штатах, допустим, Техас, там силовики под губернатором, а это республиканский губернатор. Есть и другие штаты. Мы помним коллизию по границе между федеральной пограничной властью и национальной гвардией, которая подчиняется губернатору Техаса. Может быть, на уровне штатов возможны столкновения?
Д. Вароли:
- В теории только в Техасе могут реально сопротивляться, поскольку у штата Техас есть своя нацгвардия, даже есть свои воздушные силы. Это реально мощный штат и, как вы знаете, это раньше было самостоятельное государство…
А. Баранов:
- Да, было дело в 19 веке.
Д. Вароли:
- Но все равно они не пойдут на это, потому что это будет губительно. Тогда федеральная власть просто безжалостно раздавит любое восстание. Техас не пойдет на это. Но что они будут делать? Республиканские штаты, приблизительно 20 штатов полностью подконтрольны республиканской партии, и дальше как они будут жить? Они будут просто игнорировать федеральные власти. Они будут писать свои законы, у них будет свой порядок и они скажут Вашингтону – идите отсюда, мы не будем вас слушать, мы не будем вас признавать. И потом в конце концов потихонечку тоже возникает конфликт на этой почве, потому что есть федеральный закон, который должен действовать во всех штатах, но так как Техас скажет – нет, нам не нужны ваши федеральные законы…
А. Баранов:
- Но это же путь к хаосу. Это путь к деградации общества.
Д. Вароли:
- Да. 20 штатов подконтрольны республиканцам, 20 штатов подконтрольны демократам…
А. Баранов:
- Да, и есть колеблющиеся штаты, их 7 – вот за них и идет борьба. Там 93 выборщика. Вот за голоса этих выборщиков и пойдет борьба.
Джон, вот такой вопрос – кто бы ни победил, все равно Америку ждут очень тяжелые времена, а, следовательно, паксамерикано заканчивается. То есть, будет другой миропорядок. Это так?
Д. Вароли:
- Это сложный вопрос и, может быть, самый главный вопрос на сегодняшний день. Американская внешняя политика, которая сейчас наблюдается, это результат политики, которая началась еще в начале 90-х. Вот именно этот план расширения НАТО на восток, чтобы потом покорить Россию, поставить Россию на колени и установить наш либеральный рейх по всему миру. Не секрет, вы знаете, что наша военная и внешняя политика – это все в руках олигархии. В общем, это силовики, крупные финансовые учреждения и чиновники высокого уровня. Это понятно, это абсолютно хорошо и нормально, что любая страна делает свою внешнюю политику на полвека вперед. Но, к сожалению, проблема в том, что США хочет установить либеральный рейх по всему миру. Как вы уже понимаете, я с этим не могу быть согласен, потому что мне это абсолютно не нужно, мне это не помогает в жизни и я не хочу заставлять вас жить так, как мы живем. Я не хочу заставлять так же Китай и другие страны жить так, как мы живем. Я не хочу империи. Но США сегодня как бы великая, сильная, и в то же время слабая. Наше руководство, наши элиты понимают, что сейчас самое время действовать, вести войну против России. Вести гибридную войну против Китая, против исламских стран. Мы реально воюем на трех фронтах. Потому что скоро Китай будет слишком сильный… Я сейчас объективно говорю, как рассуждает наша элита. Но вопрос – хватит ли у них сил?
А. Баранов:
- Да, на три фронта-то? Это можно и надорваться так.
Д. Вароли:
- Я считаю, что это не получится. Ведь мы же видим, что это не получается. Но ваша страна реально одерживает победу на фронте. Это уже видно. А США реально слабеют. Но здесь опасность. И хорошо для всех, если Харрис победит. Потому что, если Трамп победит, не забудьте, что Байден еще почти три месяца будет у власти. И он все эти три месяца может натворить очень много страшных дел. Он может начать открыто третью мировую войну. Он может начать войну против Китая. Открыто уже.
А. Баранов:
- А зачем это нужно Америке? Простые американцы понимают, что это страшно, что это смерть вообще-то?
Д. Вароли:
- Как народу, нам это не нужно. Но наша элита живет в своем измерении, они абсолютно не считаются с мнением народа, они только знают свои интересы. Они реально хотят, чтобы паксамерикано было по всему миру. Еще раз – очень опасно, если Трамп победит, то Байден будет творить что-то очень неприятное для всех – и вас, и нас.
Е. Афонина:
- Логика понятна, потому что потом все это расхлебывать именно Трампу, да. Если он побеждает, то Америка начинает чуть ли не третью мировую войну, а потом все последствия в итоге сваливаются на нового избранного президента…
А. Баранов:
- Да, в этот период – вот с ноября до 20 января – он будет очень нестабильный и очень тяжелый, и будут споры там судебные тоже…
Е. Афонина:
- И в связи с этим, Джон, наблюдаете ли вы это, обсуждают ли это – по крайней мере, появилась информация, что сейчас из Америки выезжает достаточное количество весьма богатых людей, которые спешат получить второе гражданство, долгосрочную аренду каких-то угодий, но не в Америке – есть ли такой процесс политического релокантства в связи с итогом выборов и тем, что может произойти за эти несколько месяцев?
Д. Вароли:
- За последние четыре года много людей отсюда уезжает. Особенно в вашу страну. Американские переселенцы сейчас в России живут многие, и в других странах. Да, есть такое ощущение. Те, которые понимают, что происходит, считают, что лучше иметь на всякий случай место в другой стране. А что касается переселенцев в вашу страну, они навсегда уезжают отсюда к вам. И их достаточно много. И такого никогда не было в истории.
Е. Афонина:
- Но здесь речь идет именно о рекордном количестве американских богачей, которые после выборов собираются покинуть США.
А. Баранов:
- Да, говорят, что их на 30% больше, по сравнению с прошлым годом в этот же период. Вот сейчас получают паспорта люди и уезжают в Европу в основном, опасаясь, что начнется хаос и беспорядки.
Д. Вароли:
- Я не понимаю, что такое богач? Это миллиардер, миллионер? Наши миллиардеры – ребята, которые владеют Гугл, Фейсбук, они уже много лет строят такие бункеры, подземные дворцы на Гавайских островах… эту информацию я получил от местного чиновника, который подписывает все бумаги на строительство. Я ничего не придумываю. Мне говорили – Джон, ты не представляешь, какое количество наших миллиардеров строят именно бункеры на Гавайских островах, которые находятся в середине Тихого океана. Вот это очень интересный факт.
А. Баранов:
- Да. Вот смотрите, букмекеры сейчас американские склоняются к тому, что Дональд Трамп все-таки будет победителем – 60 процентов против 40. Харрис дают 40 процентов. Ну, букмекеры – люди, знающие свои дело, видимо, они полагают, что шансов у Дональда больше, чем у Харрис. Посмотрим, насколько оправдаются их ожидания.
Да, вот тут нас спрашивают – откуда Джон так хорошо знает русский язык? Вы были у нас в России, работали?
Д. Вароли:
- Я работал и жил там 20 лет.
А. Баранов:
- Ну, тогда понятно.
Е. Афонина:
- Да, и, между прочим, написал более трех тысяч статей за это время пребывания в нашей стране Джон…
А. Баранов:
- Ну, если бы я носил шляпу, я бы ее снял в знак уважения. Наш слушатель из Латвии пишет по поводу хаоса и злорадствует. «Добрый день. Давно пора. Буду только рад смотреть на этот хаос». Ну, не знаю, стоит ли так злорадствовать, потому что, если чихнут в Америке, то кашлять будет весь мир, честно говоря. Не поздоровится никому. И отсидеться здесь и смотреть, как в кино – не выйдет. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы в Соединенных Штатах не было такого, чтобы кто-то сгоряча взял и нажал в итоге ядерную кнопку.
Е. Афонина:
- Ядерную кнопку, нет. Но вот те беспорядки, которые были в связи с этим движением Black Lives Matter – вот можно ли представить себе, что теперь подобные акты состоятся в связи с итогами выборов?
Д. Вароли:
- Если Трамп победит, тогда ждите очень мощные городские восстания – именно в крупных городах. Как было четыре года назад, когда BLМ подняло городские бунты – целые три месяца они жгли наши города. Вы слышали такое, что 6 января якобы сторонники Трампа подняли бунт в Капитолии? Это было на пару часов. Когда боевики демократической партии вышли на улицы, они целые три месяца жгли наши города. И это будет еще раз. Если Трамп победит, ждите большие массовые беспорядки.
Е. Афонина:
- Ну что же, будем следить за событиями. Спасибо большое за участие в нашем эфире. Из Нью-Йорка с нами на связь выходил американский журналист, политолог Джон Вароли.
Ну вот, от одних выборов мы сейчас переходим к другим. Если американские выборы еще предстоят на следующей неделе, то выборы в Молдавии идут в эти минуты. Пока итогов мы не знаем, естественно, но знаем, что явка уже подобралась к 40%, а это значит, что выборы уже состоялись.
А. Баранов:
- Вообще я удивился, но состоявшимися выборы были бы признаны даже если бы пришло 20% - вот такое законодательство.
Е. Афонина:
- Да. Ну, естественно, сейчас возникает вопрос – а что будет, если разыграется абсолютно тот же сценарий, что и на первом туре президентских выборов, но, скорее, там речь даже не о победе Санду в первом туре, а о том, что одновременно проходил референдум о стремление Молдавии в Евросоюз и вот то, что происходило там, это, конечно, отдельная песня. Мы ее обсудим с нашим экспертом. На связи с нами директор Тираспольского института социально-политических исследований и регионального развития Игорь Шорников. Здравствуйте, Игорь Петрович.
А сейчас мы хотели бы узнать, что происходило на двух участках, которые открылись в России – всего да и оба в Москве.
А. Баранов:
- Да, что было в первом туре и что во втором. На всю Россию, на полмиллионную диаспору молдавскую в нашей стране всего два участка – при посольстве Молдовы в Москве.
Е. Афонина:
- И сейчас на связи с нами корреспондент «Комсомольской правды» Юлия Алехина. Здравствуйте, Юлия.
Ю. Алехина:
- Я веду репортаж с улицы Кузнецкий мост, тут сейчас два участка рядом и важно отметить, что более нигде в России проголосовать нельзя…
Е. Афонина:
- Что по явке? Говорят, что уже 4.5 тысячи человек смогли проголосовать из заявленных 10 тысяч.
А. Баранов:
- Да, столько бюллетеней выдано всего.
Е. Афонина:
- Да, как в первом туре было, так и сейчас. Что говорят люди? Сколько народа? Погода нынче в Москве не самая приятная.
Ю. Алехина:
- Избирательные участки будут открыты до девяти часов и в случае необходимости по согласованию с ЦИК работа участков может быть продлена. Поступали сообщения, что количество бюллетеней ограничено, но пока голосование продолжается. И неизвестно, дадут ли власти проголосовать всем. В первом туре приняло участие полтора миллиона человек, а в России граждан Молдавии, которые тут работают, около полумиллиона, и они могли бы оказать громадное влияние на итоге этих выборов, но пока неизвестно, получится ли всем проголосовать.
Е. Афонина:
- Юля, удалось пообщаться с людьми?
Ю. Алехина:
- Возмущению граждан просто нет предела. Из городов смогли приехать лишь отдельные семьи и все намерены стоять тут до конца, невзирая на ветер. Волонтеры дежурят тут с 6.30, разносят чай. А когда они приступили на вахту, здесь уже были люди. Они пришли прямо с вокзалов, с поездов из других областей, на первых поездах метро. Многие говорили мне, что это последняя возможность для них выразить свою пророссийскую позицию, так как оппозиционных политиков стараются убрать с политического поля, возбуждают уголовные дела, не пускают в страну и всячески третируют.
Е. Афонина:
- Спасибо большое, Юля.
А. Баранов:
- Вот тут сообщение, что прямо с Камчатки прилетела семья – 10 часов летели – и сразу на Кузнецкий мост. Летели с одной мыслью, сказали они корреспонденту , что – надеемся проголосуем и отдадим свой голос за то, чтобы Молдавия встала на нормальный путь своего развития. Ну, имея в виду не тот путь, который дает Санду.
Е. Афонина:
- Игорь Петрович, а теперь давайте попытаемся понять, почему такая активность, чем она вызвана, почему людям очень важно прийти сегодня на избирательные участки, причем, как в Молдавии, так и в России.
И. Шорников:
- Знаете, вот эти четыре года, которые прошли первой каденции Майи Санду – это были страшные годы для жителей Молдовы, для населения, для молдавской экономики. Очень сложно на самом деле людям было дотерпеть этот режим для того, чтобы сейчас прийти и наконец проголосовать с надеждой уже наконец избавиться от этого курса, от этих властей, которые ведут страну непонятно куда – точнее, понятно, куда они ее ведут. Это четыре года на самом деле страха дестабилизации, страха, что людей втянут в украинский кризис, и вот этот шанс сейчас избавиться от этой власти, они, конечно, упускать не хотят. Молдова нейтральное государство по Конституции и могла бы вполне стоять в стороне, что называется, так же, как это сделали грузины, армяне, Казахстан, Киргизия и многие другие государства. Но действующие власти почему-то поддержали полностью санкции против России и по факту отказались от нейтрального статуса страны. Потому что все эти годы идут, в том числе, военные учения НАТО и это, мягко говоря, никак не может успокаивать граждан.
Е. Афонина:
- Ну, плюс сама Санду объявила Россию национальной угрозой Молдавии. Куда уж дальше-то?
А. Баранов:
- Да. А своего соперника Александра Стояногло она называет человеком Кремля. Впрямую.
Е. Афонина:
- Игорь Петрович, скажите, а почему тогда вообще Санду-то выбрали?
И. Шорников:
- Четыре года назад немножко другая была ситуация в мире и порядка 70% населения Молдовы поддерживали курс на евроинтеграцию. И единственный политик в Молдове, который смог избавиться от остальных своих конкурентов на правом фланге, смог консолидировать вокруг себя те силы, которые выступали за евроинтеграцию. Соответственно, Молдавия находится в очень тяжелом социально-экономическом положении и многие считали, что процесс присоединения к Евросоюзу может дать какие-то преференции, что люди станут жить лучше. Ну вот и избрали те, кто верил в евроинтеграцию, Майю Санду. И вот она сразу же начала вести такой агрессивный проевропейский курс безальтернативный. Она оборвала все связи с Россией и понятное дело, что это направление политики потерпело полный крах. Потому что люди с каждым годом жили хуже. Взять первый год ее президентства – в 7 раз поднялись цены на газ и на тепло. Дошло до того, что просто в зимние месяцы заплатить за тепло – эта сумма была выше, чем средняя пенсия у пенсионеров. Как людям выживать в такой ситуации? Вот. пожалуйста, прямой результат проевропейского курса и разрыва связей с Россией.
А. Баранов:
- Тем не менее, первый тур вообще показал, что люди не собирались идти в Евросоюз и очевидно для всех, что с помощью манипуляций эти цифры были натянуты с каким-то крошечным перевесом. Вот я обращу внимание наших слушателей на недавнее заявление пресс-бюро службы внешней разведки России. Они, ссылаясь на данные, которые поступили в эту службу из Вены, пишут, что в руководстве секретариата ОБСЕ в неформальном порядке признали беспрецедентный уровень нарушений со стороны властей в ходе прошедших 20 октября первого тура президентских выборов в Молдавии и референдума по вопросу евроинтеграции. Но обнародовать не будут. И заявлений делать никаких не будут. То есть, в кулуарах говорят – да, там были нарушения, там была полнейшая фальсификация, все это натянуто, тем не менее, это отвечает прозападному курсу Молдавии, который и ведется из Вашингтона и Брюсселя.
Значит, и во втором туре, надо полагать, будет то же самое? Как бы люди ни голосовали, что бы они ни говорили, с какой бы Камчатки ни летели, чтобы отдать свой голос в Москве, все уже посчитано.получается, в пользу Санду?
И. Шорников:
- На первый взгляд, да. Но все-таки масштабы фальсификации они тоже, так скажем, не безграничны. Возможности для фальсификации выборов. Поэтому все-таки есть определенная надежда, что, если перевес у Стояногло реально будет в районе процентов 15, то даже в этом случае фальсифицировать победу Санду, так скажем, «натянуть сову на глобус» уже не получится. На самом деле, я бы не огорчался по любому исходу выборов. Санду на самом деле уже проиграла, а Стояногло уже победил, и даже реализация вот такого сценария, когда снова у людей отберут победу, она не пойдет на пользу действующему режиму. Потому что им осталось, грубо говоря, даже если они сохранят за собой президентский пост, им осталось где-то еще годик – до парламентских выборов в 2025 году. Если они сейчас все-таки попытаются сохранить какую-то иллюзию демократии, то у них остается шанс еще побороться за сохранение каких-то там позиций в парламенте через год. И если они сейчас снова украдут выборы, то их результат на предстоящих выборах будет разгромным и это политическое формирование просто перестанет существовать и может так произойти, что эти люди просто окажутся на скамейке подсудимых. Мне кажется, не в их интересах сейчас фальсифицировать эти выборы.
Е. Афонина:
- Игорь Петрович, вот парламентские выборы в Грузии как раз продемонстрировали, что такое парламентская республика, а Молдавия тоже парламентская республика – что такое парламентская республика, когда парламента идет в одну сторону, а президент в другую. Вот там «Грузинская мечта» и Зурабишвили, как на развилке, в разные стороны пошли. В Молдавии, по вашим словам, может сложиться такая же ситуация, когда Санду – в Европу и в Америку, а парламент – в другую сторону. Но возможно ли подобное развитие событий в виде, например, каких-то протестов, которые возникнут после того, как, вполне вероятно, все-таки посчитают в пользу Санду на втором туре президентских выборов голоса. Мы видели, что огромные деньги, ресурсы вложены в то, чтобы раскачать ситуацию в Грузии, на данный момент эффекта никакого не дали. Мы понимаем, Россия не вмешивается – если политики говорят, что мы хотим налаживать с Россией добрососедские отношения, никому в голову не придет вкладывать деньги в то, чтобы выводить там за деньги людей на улицы, каких-то титушек туда забрасывать и прочее, как это делала Украина в Грузии… Как вы считаете, возможен ли какой-то призыв к выходу людей на улицы, не согласных с результатами выборов, в какую бы сторону эти выборы ни качнулись?
И. Шорников:
- На самом деле, вы правы, все идет примерно по такому же сценарию, какой мы видели в Грузии. Скорее всего, эти выборы удастся сфальсифицировать, но, будем надеяться, что, может быть, на самом деле демократия победит. Но я думаю, что такой вариант – это прямой путь к дестабилизации страны и каждый следующий шаг этой власти будет приводить к еще бОльшему расшатыванию ситуации. Их сейчас уже ненавидят, их сейчас уже не могут терпеть, их пытаются вытолкнуть двумя ногами с политического пространства страны. Уже вся оппозиция сгруппировалась вокруг фигуры Александра Стояногло. Может быть, это не сильно видно по действиям оппозиции, но все участники политического процесса многие прямо говорят – голосуйте за Стояногло, а кто так не говорит, то говорят – голосуйте против Майи Санду, что подразумевает то же самое. То есть, этот режим уже по факту не легитимен. Если они украдут еще, помимо референдума эти выборы, то ничего хорошего в Молдове в ближайший год ждать не придется. Вы знаете, я даже не очень уверен, что Майя Санду сможет досидеть еще четыре года на своем месте. Наверняка она дождется какого-то импичмента. Прогнозы на самом деле дело неблагодарное, но, к сожалению, я думаю, что Молдову ждет еще как минимум год нестабильности.
А. Баранов:
- А перед вторым туром в Кишиневе прошла интересная акция – активисты наклеили фотографии президента Санду на огромные прозрачные шаги и прокатили их по всем злачным местам Кишинева под лозунгом «Катись, Санду, подобру-поздорову». Так что таким образом демонстрируют граждане республики свое отношение к нынешнему президенту.
Е. Афонина:
- Вы знаете, но сейчас прогнозируют и другое развитие событий. Если побеждает Стояногло, то вполне возможно, что будут брошены все админресурсы и, в частности, будет сказано, что выборы были сфальсифицированы…
А. Баранов:
- Кем сфальсифицированы?
Е. Афонина:
- Сторонними силами, так сказать. И подтверждение тому уже идет. Итак, служба информационных технологий кибербезопасности Молдавии (час назад это сообщение пришло) сообщили о Дидос-атаке на сайты Центраизбиркома. Упс! Уже пошло. Идем дальше. Военные заявили о том, что из Приднестровья в Молдавию люди не могут пройти на участки потому, что там какой-то человек с коробкой подозрительной на мосту оказался и сейчас там заблокировано и прочее. Упс! Опять!
А. Баранов:
- Я думаю, человек с коробкой там был как раз от Санду…
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, это неважно. Главное, что не смогли проголосовать. А там уже неважно, за кого они хотели проголосовать. То есть, начинается уже постепенно история с тем, что а выборы-то нелегитимные. Как вы считаете, пойдут на подобный шаг?
И. Шорников:
- Все эти телодвижения говорят о том, что они даже имея все административные ресурсы, зная свои возможности по фальсификации, они даже в этом случае не уверены в своей победе. Поэтому эти действия как раз дают нам надежду, что эти выборы все-таки не будут украдены. Это все очень хорошие сигналы. Если они не смогут досчитать какие-то проценты, забрать победу у Стояногло они уже не смогут. Потому что народ выйдет на улицу, а он обязательно поддержит свой выбор, и атмосфера в Молдавии на самом деле настолько наэлектризована, что забрать у людей победу будет очень сложно. А если они попытаются сделать это с применением силы, это может дорого обойтись непосредственно этим людям, которые сейчас во власти.
Е. Афонина:
- Игорь Петрович, мы забываем про румынскую карту, которую сейчас активно используют, и украинскую карту тоже. Потому что мы обсуждали же эту тему и в преддверии первого тура выборов, и нам эксперты говорили, что сейчас в Молдавии достаточное количество украинских военных так или иначе. Мы же понимаем, что эта сила может быть использована и против народа Молдавии – почему нет?
И. Шорников:
- Ну, конечно, для провокаций каких-то там силовых действий все это может быть использовано, но я думаю, что вопросы региональной безопасности больше находятся не в ведении украинских каких-то там специалистов, это все-таки зона ответственности румынских спецслужб больше, а румыны категорически не хотят попадать ьв ситуацию, когда они окажутся лицом к лицу с Россией. Да, там могут быть какие-то провокации на приднестровском направлении, но там хорошо работает объединенная контрольная комиссия, там люди готовы к таким эксцессам и будут они гаситься, я думаю, в зародыше, и никто там не хочет втягивания в этот украинский кризис. Только в Киеве, может быть, хотят, но их возможности в Молдове не беспредельны тоже. Есть там люди, они себя проявили еще в 2022 году, когда ходили по Кишиневу вооруженные, сейчас они немножко себя спокойнее ведут, но, если не выйдут в поддержку Санду многие тысячи людей, а я думаю, что не выйдут, то организовать такие провокации будет очень сложно. Поэтому на самом деле надежда есть и я не думаю, что сейчас мы можем обреченно говорить, что все пропало и нет никаких шансов. Нет, наоборот, даже плохие сценарии в итоге ведут к тому, что этот режим будет все больше себя дискредитировать. Каждое движение, даже вот эта выборная кампания показала, что каждое их движение ведет к еще большей самодискредитации. И по физиономиям этих людей, которые мы сегодня видели во время голосования, мы можем понимать, что у них не так все хорошо складывается, и не факт, что они смогут натянуть эту победу сейчас.
Е. Афонина:
- Игорь Петрович, а почему не в Европу-то? Почему не хотят уже в Европу? Ведь это же так сладко, это так красиво – Европа, пенсии европейские, уровень жизни европейский. Почему не в Европу?
И. Шорников:
- У молдаван есть очень хорошее конкурентное преимущество. Они могут спокойно жить и работать и на пространстве СНГ, и на пространстве Европейского Союза. Например, они могут получить румынское гражданство практически без особых проблем, что называется. Гораздо проще получить румынское гражданство, чем российское. И они получают. Порядка миллиона человек уже обзавелись этими румынскими паспортами, для того, чтобы иметь возможность выехать в Евросоюз и иметь там возможность работать и даже получать какие-то социальные блага. Поэтому евроинтеграция для тех, кто ее очень сильно хотел, она давно уже произошла. А люди, которые живут в Молдове, им нужна работа, им нужно развивать экономику, им нужно торговать со всем миром, а не только с Евросоюзом. И когда перекрывают всякие возможности и коммуникации с Россией, в том числе, торгово-экономические, они тут же ощущают весь этот негатив. Потому что молдавская продукция в Европейском союзе особо спросом не пользуется. Фермеры постоянно бастуют там. Даже сейчас, в ходе выборной кампании они выходили. И сейчас каждый в Молдове понимает, я думаю, что жить надо вместе с Россией, дружить, развивать связи со всем миром. А тот курс, который предлагает Майя Санду – давайте мы отгородимся от востока и вообще от всего мира, а есть только Европейский союз, так называемое свободное общество – это…
А. Баранов:
- Ну, завтра мы уже узнаем, как проголосовала республика и посмотрим, что будет дальше.
Е. Афонина:
- Спасибо. Директор Тираспольского института социально-политических исследований и регионального развития Игорь Шорников был с нами.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!