Украина от Майдана до «Орешника»

Е. Афонина:

- В студии Елена Афонина, я по-прежнему пока одна веду программу. Андрей Баранов по-прежнему в отпуске, но, думаю, что это не помешает нам вместе с вами обсудить тот путь, который прошла соседняя с нами страна под названием Украина, с 21 ноября 2013 года по 21 ноября 2024 года. От майдана до «Орешника» - можно было бы сказать и так. Напомню, что 21 ноября 2013 года был опубликован пост Мустафы Найема, кстати, он потом отлично устроился в украинском военном комплексе, в общем, чувствовал себя достаточно успешно в качестве чиновника… в общем, неплохо зарабатывал на этом, так вот, он 11 лет назад опубликовал пост, в котором призвал всех выходить на площадь и взять с собой зонтики и хорошее настроение. В общем, повеселились, что называется.

А теперь давайте вернемся в день сегодняшний и посмотрим, а что же пишут зарубежные издания. Я всего лишь одну цитату приведу из свеженькой «Бильд». Заместитель главного редактора газеты «Бильд» Пауль Ронцхаймер сообщил о том, что «чувства, которые овладевают людьми на Украине, стали другими – неопределенность, истощение, отчаяние, токсичная смесь, которую я ощущаю в Киеве в эти дни и за которую мы, если просить жителей и политиков, как минимум, тоже несем ответственность», - отметил журналист. И указал на то, что «применение Россией новой ракеты средней дальности вызвало новые шоковые волны – впереди Украину и тем самым так же всю Европу ожидают неопределенные, возможно, экзистенциально важные недели и месяцы».

Вот экзистенциально – это вообще любимое слово в Европе… Вот давайте мы сейчас и попытаемся понять, какой путь прошла страна за эти 11 лет и к чему готовиться дальше.

Член общественного движения «Другая Украина», заслуженный юрист Украины Владимир Олейник с нами. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. Олейник:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- А так же с нами руководитель информагентства «Ньюс фронт» Константин Кнырик. Константин, приветствую вас.

К. Кнырик:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Владимир Николаевич, вы прекрасно понимаете, какой настрой царил на Украине до событий 2014 года, какая там была эйфория и что происходило за эти 11 лет, и к чему в итоге подошли? Как в морально-психологическом, так и экономическом плане.

В. Олейник:

- 21 ноября 2013 года начался этот шабаш и они назвали этот день достоинства и свободы. Если посмотреть по результатам, то это день паскудства и реального рабства, я бы сказал. Почему? Потому что достоинство – это категория и моральная, и правовая. Но посмотрите, что сегодня вытворяют власть, ТЦК, что говорит этот абсолютно недопрезидент Зеленский? Он говорит, что взял Конституцию на какую-то паузу, он абсолютно разрушает правовое поле государства и т.д. То есть, на сегодняшний день люди не чувствуют себя защищенными нормами права. Ну и потом, какая свобода? Экономической свободы нет, политической свободы нет – могут запретить любые партии, разрушить церковь, запретить язык. Хотя, я еще раз говорю, если говорить об этой проблеме, то статья 10 Конституции Украины (я буду ссылаться на Конституцию, которая не существует после 2014 года, но буду ссылаться, чтобы они хотя бы понимали) она гарантирует гражданам общение и развитие, и использование русского языка и других языков национальных меньшинств. Но реально даже в быту они устраивают какой-то концлагерь. Например, создают эти же патрули языковые. Хотя это не конституционно. Вот государственным чиновникам можете предъявлять претензии, а гражданам нет, они имеют право разговаривать на своем языке – на том, которым ему удобно. На русском, венгерском, украинском, болгарском. Но они, например, особую агрессию проявляют к русскому языку. Хотя сами дома общаются на русском. Чтобы понять, что произошло, безусловно, необходимо говорить не только эмоциональным языком. Ну, например, я в 2016 году после долгих дискуссий на телевидении все-таки обратился в Дорогомиловский суд города Москвы с заявлением об установлении факта государственного переворота. Есть такая международная практика. Причем, уверяю вас – все было сделано в рамках международного права и Конституции России. Российское правосудие б не позволило быть посмешищем и, если бы мне хотелось, а по Конституции нельзя. Так вот, в ходе этого рассмотрения был допрошен и Янукович, был допрошен и бывший премьер-министр Азаров, все силовики, члены правительства и т.д. И суд установил факт юридический – что в Украине был классический государственный переворот. Я думаю, что впоследствии мы еще в рамках большого трибунала, о котором говорила Валентина Матвиенко, потому что вот этот конфликт он не может закончиться только победой формальной военной, да, а еще надо дать оценку. Как Нюрнбергский трибунал дал оценку тем, кто злодеяния эти совершал. А в Украине еще кто стоит за этим. Вот нас особенно в рамках этого процесса интересовало – а кто стоял за этим преступлением? Какое было влияние того же вице-президента Байдена в то время, Нуланд и т.д. Многие, я вам скажу, откровенно, дали искренние показания, кто им звонил, какие угрозы в их адрес…

Е. Афонина:

- Владимир Николаевич, прошу прощения, у нас все-таки время ограничено…

В. Олейник:

- Да, да, давайте соблюдать динамику. Но Янукович категорически отказался. Он как будто бы забыл о том, кто ему звонил, что там был за разговор и т.д. Ну, это на его совести.

Е. Афонина:

- Дело в том, что кто кому звонил и о чем говорил, тут даже если брать абсолютно любой эпизод, который дальше развивался, включая и Минские договоренности, тут очень быстро все забывается. И сейчас на это, по-моему, уже никто внимания не обращает. Все живут одним днем, что называется… Константин, вот как вы считаете, ощущается усталость, о которой, в том числе, говорит издание «Бильд», говорят другие издания? Есть ли нет ощущения, что – ребята, мы пошли куда-то не туда в свое время.

К. Кнырик:

- В любом случае, у той части общества, которое хоть чуть-чуть соображает, эта усталость и понимание того, что идут куда-то не туда, было, начиная с самого госпереворота. А то, что сейчас? Понимаете, Украина всегда, как проект, двигалась не демократическим большинством, не мнением людей, а мнением пассионарной части общества. Эта пассионарная часть общества какое-то время было нейтральных политических взглядов. Какое-то время, когда пришел Янукович к власти, оно заигрывало с пророссийским электоратом, при этом мудрено совмещала в себе заигрывание с пророссийским электоратом и движение в Евросоюз. И у них это как-то получалось. То есть, они приезжали в юго-восточные области, агитировали за русский язык, а потом в теплых студиях в Киеве рассказывали, что единый и верный курс – это курс на Европейский союз. Это в принципе то, что привело к майдану. Так вот, люди соображали, что идут не туда, давно. Но пассионарная часть общества, которая плавно шло к тому, что оно националистическое, профашистское, сейчас и управляет всеми процессами. Если вы посмотрите, есть такой инструмент на Украине, который называется «манипулятивная социология». Так вот, социологические опросы дают очень интересные цифры, на которые будет опираться киевская власть, и эти цифры говорят о том, что к отказу от территорий там, терпеть дальше войну без отказа от территорий готовы 62%. И вот опираясь на эти цифры, украинским обществом власть манипулирует. И вообще, в части вообще произошедшего в 2014 году тут нужно очень глубоко, очень внимательно смотреть на предысторию. Потому что изнасилование украинской Конституции с быстрым перелистыванием всех страниц Камасутры произошло не 14-м, а в 2004 году. И тогда все это, к сожалению, проглотили, кивнули головой, согласились с третьим туром выборов. Дальше уничтожение политических партий и уничтожение русских организаций, что привело в итоге к войне, произошло при Януковиче и власти Януковича. Я, как руководитель пророссийской организации в тот период в Крыму, скажу вам, что при Ющенко у нас был враг, мы понимали, с кем мы воюем, да, нас прессовали, нас таскали по допросам, но уничтожать русские организации начали именно при Януковиче. Потому что ему очень грамотно кто-то из его политтехнологов, работающих уже на американцев, объяснил – ты же единственный пророссийский, ты самый пророссийский, зачем вот все эти остальные, давай их зачистим. И руками власти «Партия регионов» начали уничтожать русские организации, что в итоге привело к тому, что по большому счету противостоять майдану было некому. Потому что реальное противостояние майдану было в Крыму, было в Донецке, было в Луганске, было в Одессе, и оно было региональным и аполитичным. А то, как «Партия регионов» пыталась противостоять майдану, я думаю, Владимир Николаевич подтвердит, то есть, массовки, свозимые в Киев, которые там пели песенки, что в итоге ни к чему не приводило…

Е. Афонина:

- Константин, не хочется глубоко в историю уходить, потому что о тех событиях и о том, что предшествовало 2013 году, снято много документальных замечательных фильмов – они показаны на нашем телевидении и даже просочились в Европу, там тоже их посмотрели – здесь более-менее все понятно. Неясно, что будет дальше. Я обещала, что буду приводить такие небольшие выдержки из различных изданий, отнюдь нам недружественных. Британский «Экономист»: «Страна (Украина) потеряла сотни тысяч человек убитыми и в 3-4 раза больше ранеными. Миллионы людей были вынуждены покинуть свои дома, страна столкнулась с демографической бомбой замедленного действия после бегства такого количества женщин и детей. Экономика Украины разрушена, ее партнеры предпочли бы, чтобы конфликт завершился», - пишет журналист Кристофер Локвут. Ну и предполагает дальше, как может выглядеть сделка… дальше идут абсолютные банальности, которые даже читать не следует. Можете объяснить – это очевидность, которая стала понятна? Или здесь какой-то другой контекст есть, который надо читать между строк, Владимир Николаевич?

В. Олейник:

- Если бы украинские вооруженные силы наступали вместе с поддержкой запада, они бы таких статей не писали. Но очевидно, что приближается какой-то перелом и поражение. Поэтому есть две концепции. Россия предлагает мир, окончательно решить вопрос и по денацификации, и по демилитаризации, и глобальные вопросы, связанные с безопасностью, никакого там НАТО и т.д. А запад опять же предлагает формулу Минска в интерпретации госпожи Меркель. То есть, мы договариваемся не для того, чтобы достичь мира, а для того, чтобы перевооружиться, подготовиться и опять продолжить конфликт. Надо изначально понимать, зачем они совершали государственный переворот. Они его должны были совершить в 2015 году, не признавая результатов выборов очередные президентские в Украине, но, конечно, спровоцировала его украинская власть, вот это абсолютно неправильное движение в Европу в рамках, так сказать, ассоциации и т.д., потому что тогда, я помню, 21 ноября, еще Владимир Путин говорил – да мы не против, куда идет Украина с точки зрения экономического развития, Евросоюз – это ваше дело. Но мы предупреждаем – вас там не ждут. Но относительно НАТО мы будем категорически против. Но там был интересный вариант. Что зона свободной торговли должна была быть с Евросоюзом, и она уже существовала с Россией, и тогда Россия сказала – так не выйдет, мы же не можем тогда через пошлины пытаться регулировать наши отношения с Европой. Ну, мы это видели, когда украинские товары переупаковывались в Белоруссии и отправлялись на рынок России. Это нечестная конкуренция. И тогда Россия предложила – давайте попытаемся решить в рамках трехстороннего соглашения. Но Евросоюз отказал. К чему я веду? Дело в том, что изначально они ставили задачу сделать проект анти-Россия и разрушить саму Россию. Разрушить саму Россию и взять под контроль несметные ее богатства.

Е. Афонина:

- Простите, они же Украину под контроль взяли экономически. Давайте в сегодняшний день возвращаться…

В. Олейник:

- Давайте. Я назову несколько цифр. Самое главное – это все-таки народонаселение, да. Если в 2014 году было 42 миллиона, то сегодня все эксперты говорят о 25-27 миллионах. Если откроют границы, еще 5 миллионов уедет. То есть, реально Украина будет пустыней. Но, знаете, кто определил экономическую стратегию развития Украины после госпереворота? Посол Соединенных Штатов в Украине Пайет, который сказал – быть Украине аграрным супергосударством. То есть, никакой экономики, никакого самолетостроения. Ну, скажите, зачем, например, «Сименсу» конкурент «Харьковский турбоатом», которые делает прекрасные турбины и в кооперации с Россией строит атомные электростанции?

Е. Афонина:

- Давайте лучше спросим, каким образом у Америки оказалось 40% пахотных украинских земель? Вот, пожалуйста, график, на котором видно – компании США владеют 40% пахотных земель. 28% - это украинские олигархи, дальше идут компании из Франции, Саудовская Аравия даже есть, 9% - это китайские компании. Можете объяснить, каким и когда магическим образом Украина стала распроданной страной по факту? Может быть, Константин, вы скажете? Кстати, вот тут же Линдси Грэм вылез и сказал – давайте продолжать, там несметные залежи того, что нам очень надо… давайте мы будем по-прежнему в Украину вкладываться и она нам принесет миллиарды. Что это за подход, который сейчас просто очевиден?

К. Кнырик:

- Они изначально же выстроили систему управления. То есть, для того, чтобы так успешно управлять всеми активами, распоряжаться всеми богатствами Украины, участвовать во всех коррупционных схемах, самим выделять деньги на вооружение и самим их пилить, нужно было выстроить систему управления, когда украинский политический класс, который на что-то способен, что-то соображает, где-то способен высказать свое мнение, будет уничтожен. Причем, уничтожена не только верхушка украинской власти, но и региональные органы власти. Обратите внимание, вот эта тенденция она же с майдана и началась, когда назначали на должности не по принципу уровня профессионализма, компетенции, знаний, образования, а назначали по принципу – у этого два уха отрезали, все министром будешь; это голый на майдане скакал и его там вроде беркутовцы раздели – все, будешь замом министра. И пошло-поехало. Дошли до того, что президентом стал человек, который, кроме как со сцены играть на рояле определенными местами, больше ничего не умеет. Вот выстроив эту систему управления, дальше выстраивали контроль за теми активами, которые интересны. Но если отвечать на ваш изначальный вопрос - вот эти публикации в «Бильд», в ряде других изданий сейчас о том, что все плохо, все пропало, они действительно рассматривают сейчас несколько вариантов спасения украинского проекта.

Вариант первый. Спасение украинского проекта – это игра «плохой/хороший полицейский», где Байден, которому ничего не светит и он ни за что не отвечает, играет роль плохого полицейского, который увеличивает эскалацию, и есть хороший полицейский, который вот-вот сейчас придет в Овальный кабинет и расскажет нам какой-то план мира. Причем, те инсайды, которые об этом плане появляются, они явно не подходят и не отвечают тем запросам, ради которых мы начинали специальную военную операцию. Потому что сегодняшние публикации уже говорят о том, что Трамп будет предлагать ровно то, что нужно Путину, но только в единственном случае – если Россия откажется от сотрудничества с Китаем. Это такой некий новый поворот в переговорном процессе. Им нужно, чтобы мы втянулись в какие-то мирные переговоры, что позволит спасти украинский проект.

Второй вариант. Нужно, чтобы Украина выиграла время, в том числе, добавляя на линию фронта пушечного мяса, в том числе, усиливая мобилизацию, у том числе, усиливая террористическое воздействие на нашу территорию, нанося удары вглубь нашей территории, выиграли время до того, как у американцев получится подготовить ряд европейских стран полноценно втянуться в этот конфликт. Желающих пока вербально втянуться в этот конфликт, как бы уже они есть. Там сумасшедшие прибалты, которые через день на официальном уровне заявляют все, что можно и нельзя. Макрон, который готов был уже контингент отправлять на линию боевого соприкосновения французский. И так далее…

Ну и третий вариант. Если они будут видеть, что линия фронта сыплется, согласиться со всем, сказать на все «да» - все, договорились заморозить ситуацию и через какое-то время ее разморозить. Вот примерно так они видят свои действия. И именно поэтому они двигаются по этой так называемой лестнице эскалации, именно поэтому они периодически выдают материалы, где рассуждают на тему, что на Украине не все так хорошо, что мобилизация проваливается, что боевой дух ненадлежащий и т.д. Примерно на сегодняшний день вот так это все выглядит. Потому что слова расходятся с практикой.

Е. Афонина:

- Вот то, о чем вы говорите, интересно еще и вот почему. Буквально в предыдущей части вы начали говорить о тех радикалах, которые и устроили этот переворот в стране, которые пришли к власти и которые подмяли под себя по факту все русскоязычное население. Так вот, тут выходит «Таймс» с интересным предположением. Оказывается, те, кто не хочет, чтобы Украина поступилась частью своих территорий, которые по факту уже Россия и Россией всегда будут, чтобы народ как-то смирился… предложено, чтобы они в Европу все выехали и там этими стройными рядами поддерживали обороноспособность Европы. Чтобы украинские военные официально выехали в Европу, для того, чтобы противостоять России, которая может рвануть, для того, чтобы пересечь границу с европейскими странами. Это на полном серьезе пишет «Таймс».

Турки отмечают, что «весной 2024 года, во время общения с делегацией Киева, был задан вопрос о том, какая максимальная помощь нужна со стороны запада, и ответ был киевской делегации такой – идеальным стал бы массированный ракетный или ракетно-ядерный удар по военным инфраструктурным и управленческим объектам России». И назвали три объекта. Зеленский заявил, если бы у него было ядерное оружие, он бы немедленно атаковал три цели – центр Москвы, Крымский мост и базу Черноморского флота в Новороссийске.

Вот хочется понять, а люди на Украине они вообще понимают, к чему дело может прийти? Вот эти испытания, которые прошли 21 ноября 2024 года, явились неким отрезвляющим моментом? Или по-прежнему это все голограмма, все это зарисовки российской стороны? Вот можете объяснить, какая-то трансформация в обществе происходит или нет? Может, мы здесь в плену иллюзий пребываем?

В. Олейник:

- Хороший вопрос. Сегодня Зеленский находится в состоянии такого политического бешенства – это неизлечимая болезнь. Когда он говорит об улучшении позиций переговорных, прежде всего, это не об Украине. Это спасение собственной шкуры. Вот сейчас он думает – а где он будет. Потому что две цифры когда прозвучат, а они обязательно будут известны всем. Первая цифра – это количество погибших – это не 31 тысяча, о которых он говорил, а сегодня где-то за 500 уже тысяч. И вторая цифра – это сколько он награбил. Это миллиарды. Вот тогда ему нет места ни в Украине, нигде. Но я хотел бы обратить ваше внимание на последний телефонный разговор Шольца и президент России Путина. Там две очень интересных новых вещи. Первое – Владимир Путин сказал: мы готовы к переговорам по Украине (он не сказал «с Украиной»). Все, с Украиной никто разговаривать не будет. Ну, представьте себе, договорились. Но с кем? Ну, с Зеленским или Стефанчуком – не имеет значения, хотя Россия сказала, что для нас понятно, что Зеленский не легитимен. Но и парламент сегодня уже с 29 августа не легитимен. А придут другие и скажут – а с кем вы подписали эти соглашения? То есть, будет по Украине разговор с американцами. Будет ли участвовать глобальный юг? Да, будет участвовать, на мой взгляд. И второе, о чем сказал Владимир Путин в этом разговоре. Он сказал – переговоры с учетом ситуации на земле (это мы уже слышали), но новое прозвучало – это устранение первопричин конфликта. Это майдан, это нацистская власть и т.д. то есть, с этими переговоры вести бесполезно.

Поэтому понятно, что он работает в режиме «95 квартала» – ну, например, выступил и сказал: да, били «Орешником», да, мы знаем об этой ракете и т.д. Выступает Подоляк и говорит – нет, это ложь, это не «Орешник», это другая баллистическая ракета и т.д. И посмотрите, какую они дешевую игру играют с населением. Например, он возмущен был тем, что прекратил работу парламент, когда на второй день уже боялись ударов «Орешника» по Киеву и по парламенту. Но я знаю хорошо, и Константин знает, что без президента прекратить работу такого органа, как Рада, невозможно. То есть, он реально закрыл… «Слуга народа» - это же его фракция… ну а вечером пропиарился, какой он герой, что он остался один…

А теперь состояние. Да, долгое время держали в рамках телемарафона и сегодня я вам скажу, чтобы одним словом или предложением оценить ситуацию в обществе. Это концлагерь и, если вы помните кадры в концлагере – издевательство над военнопленными мужиками здоровыми – идут в газовые камеры и никакого восстания. Вы много видели фактов восстания в концлагере в период войны? Редкие были случаи. То есть, подавлена воля. Только появился лидер – немедленно арестовать. Ну, священников арестовывают и убивают. Буквально только за то, что он говорит за мир или, например, какие-то другие предложения высказывает. То есть, реально уничтожают лидеров общественного мнения и таким образом экономически делая население нищими, и сводят к одному – как выжить в этих условиях?

Е. Афонина:

- Понятно, тут не до политики – нам бы выжить. Логика понятна. Константин, что можете добавить?

К. Кнырик:

- Анализировать общество на Украине нужно разнопланово. Давайте так. То, что мы можем понимать из личного общения и анализируя открытые источники. Открываем группу в Telegram-канале «Служба безопасности Украины». Там каждый день читаем – пачками арестованы люди, которые помогали России, сотрудничали с Россией, сообщали координаты и т.д. Предполагаем, что бОльшая часть из этого – это фейки с целью устрашения. Но если нужно делать фейки с целью устрашения, значит, есть кого устрашать. Дальше. Очень сильно усилилось партизанское движение на Украине, потому что, как бы ни пытались скрыть, как бы ни пытались спрятать, тем не менее, машины ТЦКашников горят, сегодня в киевских СМИ появилась информация о подрывах машин разных военнослужащих и т.д. Это люди-герои, это наши люди, которые там остались, которые действительно в концлагере, как сказал Владимир Николаевич, пытаются поднять бунты.

Что касается общей массы населения – да, главная забота это чем вечером накормить ребенка. Потому что социально-экономическая ситуация все хуже и хуже. Но население держится в неведении. Обратите внимание, 21 век, у них там свобода слова, TikTok, Инстаграм и прочие запрещенные в России социальные сети – нигде ни слова о реальных последствиях удара по «Южмашу». Более того, ближайшая точка, куда можно подойти к «Южмашу» сейчас, где начинается оцепление, где бегает служба безопасности Украины, все, как в американских фильмах про криминал, обтянуто красными лентами – 600 метров. Высотки, где с крыши кто-то что-то может увидеть, людей выгнали, телефоны не просто проверяли, а телефоны поизымали. По моей информации точно известно, что вглубь, а там в глубине очень много цехов – вглубь до трех этажей пробило всю эту историю. И со стороны промзоны в советское время качественно построенный забор просто сдуло. Все пять цехов, куда прилетели части ракеты, от них не осталось ничего – выжженная земля. И понятное дело, что широкому кругу населения это не показывается. А показывается Подоляк, который говорит – да у России этих ракет… они сейчас закончатся. Выходит Буданов и говорит – да, мы знаем, но у России нет серийного производства этих ракет. Понимаете, такой коллективный Аристович, который года два рассказывал, что у России кончились ракеты… В принципе, когда про Украину говоришь, можно через каждую фамилию произносить, что они признаны террористами и экстремистами… Поэтому в этой части анализ реальный, полноценный анализ настроений в украинском обществе провести крайне сложно. Тем не менее, мы должны исходить из того, что есть в публичном пространстве, мы должны научиться понимать ногами, как, условно, украинский электорат голосует ногами, пытаясь перебежать горы, переплыть реки, сбежать каким-то образом в Европу, попытаться сбежать в Россию. То есть, проанализировав это все, опять же я возвращаюсь в пункт А – Украиной и общественным мнением управляет мнение пассионарного меньшинства. Вот это пассионарное меньшинство националистическое, подпитанное, в том числе, целой плеядой соросятины – вот это и есть те, кто является срезом общественного мнения, на которое опираются. Что там думает большинство, какие там проблемы у большинства, чего там хочет большинство – это никого никогда не волновало. Причем, это произошло не в 2014 году, это никого никогда не волновало, начиная, наверное, с 2004 года. Нет там какой-то необходимости учитывать мнение большинства, потому что большинство, к сожалению, не способно ни на протест… то есть, на Украине может быть только организованный протест, только протест, поддержанный извне. То есть, вот этот естественный, зарождающийся сейчас протест людской, когда женщины с вилами отбивают своих мужиков, перекрывают дороги, когда отдельно взятые герои поджигают машины ТЦКашников, спускают с рельс поезда – это очень редкое явление для Украины. И только потому, что очень длительное время вот эту активность естественную убивали политической неестественной финансово мотивированной активностью. То есть, начиная с 2004 года, ни на один митинг ни один нормальный психически здоровый украинец никогда не выходил, если за это не платили. Потому что его разбаловали на майдане. Он понимал, что, выходя на митинг, он должен получить от 10 до 30 долларов. Митинг за свои интересы? А зачем? Все равно ничего не поменяется. А на выборы идти без гречки? Да никогда в жизни! И вот эта политическая культура мотивации активности она привела к тому, что этой активности вообще нет.

Е. Афонина:

- Сейчас я хочу посмотреть на другую сторону границы между Украиной и Россией. Я говорю сейчас о Мариуполе и о том самом сарафанном радио. Смотрите, когда во время телемарафона советник украинского мэра Мариуполя (там есть такая должность), зовут его Петр Андрющенко, он сказал следующее: «Люди возвращаются в Мариуполь. Причина – отсутствие достаточной поддержки и решение жилищного вопроса на территории Украины. Людям банально негде жить, им негде работать, не хватает денег, люди вынуждены возвращаться». Далее омбудсмен Лубинец сообщает, что на освобожденные территории едут не только жители Мариуполя… Вот у меня сразу возникает вопрос – Константин, если несколько минут назад вы сказали, что без 10 долларов на майдан никто не выходил, то какие же чувства сейчас испытывают те люди, которые смотрят, как восстанавливается Мариуполь, а там, кстати, скоро уже театр будет полностью восстановлен и начнет работу. Как восстанавливается Донецк – на масштабную программу восстановления до конца года невероятные деньги будут выделены – капремонт и прочее. То есть, вот это у них вызывает какое- то желание посмотреть вокруг и спросить – может быть, и нам уже поближе к России двигаться или нет? Есть сарафанное радио или нет? Рассказывают или нет?

К. Кнырик:

- То, что вы называете сарафанное радио, на Украине называется «хуторской принцип коммуникации». И действительно, на хуторе этот принцип коммуникации он достаточно развит. Кстати, это единственный источник информации, который называется массовый. Потому что, если вы знаете, там даже Telegram уже запретили в высших учебных заведениях, у студентов проверяют телефоны и заставляют удалять, а еще и если, не дай бог, чуть-чуть не на то подписан, на допрос таскают. Конечно, я очень много посещаю Херсонскую область, общаюсь там, и люди говорят – да, звонили, вот там кума с Польши едет, вот там в Киеве родственники сейчас будут пытаться приехать. Действительно, понимание того, что все эти пугалки в отношении России – захватчики, оккупанты, всех убьют и т.д. – они потихонечку развеивают. Но, опять же, вот это очень контролируемое информационное пространство не позволяет этому процессу быть быстрым и массовым. То есть, этот процесс единичный, но уже сейчас вызывает беспокойство украинской стороны. Они уже сейчас ставят препоны. Помните, как, начиная с блокады Крыма, они, например, не давали украинцам ехать в Крым, понимая, что там визуальные изменения и это негативно скажется на настроениях в обществе; создавали всяческие трудности, поставили два вагончика на границе, где сидели сотрудники СБУ и с каждым беседовали, разъясняя, что надо ходить по Крыму с закрытыми глазами и ничего хорошего не видеть, а если что плохое увидите, обязательно сфотографировать и нам потом передать. Вот эти тенденции мы сейчас наблюдаем… вот есть эта госпожа Безумная (Безуглая) – она же вообще в истерике, что там все предатели… Но реальный процент возвращающихся на исторические территории людей с той стороны достаточно большой. Это правда, мы эту динамику видим. В Геническе – это сейчас временная административная столица Херсонской области – начали появляться системные пробки.

Е. Афонина:

- Владимир Николаевич, можете что-то добавить? Одно дело – кружевные трусы Евросоюза и пенсии, как у немецких пенсионеров, а другое дело – реалии, которые видны и вот вам, пожалуйста – одно, второе, третье… даже замученный украинскими террористами Донецк… вот сейчас говорится о том, что будем программу масштабную разрабатывать, будем все восстанавливать, людям дали не просто надежду, а реальную дорожную карту. Видят или не видят это?

В. Олейник:

- Знаете, в Украине есть такая пословица «Балакалы, балакалы, сiлы и заплакалы». Вот в 2014 году много обещали, а реально – это катастрофа. Возьмите те же тарифы – в 10 раз! Я помню выступление того же Яценюка – газ по 100 долларов. Сегодня ужас один – там 800, по-моему, долларов. Пенсии были минимальные 100 долларов, сегодня 60 долларов. Поэтому, конечно, нищета.

Теперь вопрос – почему так меняется немножко мнение и люди возвращаются? Дело в том, что действительно те, кто запрещает Telegram-каналы смотреть, сами смотрят. Вот у меня телефонный справочник в книге украинский – там много и высокого уровня чиновников, и простых граждан – и я вижу, как в этом году они интенсивно входят в Telegram-канал. Я их вижу, они меня нет. Они начинают искать альтернативу. Почему возвращаются? Да потому, что там действительно восстанавливают, потому что там дом родной, там есть перспектива. Поехали, например, в Ивано-Франковск. Русскоязычный. Они привыкли разговаривать. А там мэр – идиот, создал какие-то патрули языковые, абсолютно неконстиционно. Ну, вот надо задать вопрос, на каком основании вы у простых граждан спрашиваете, почему они разговаривают на русском языке? Ну нет ответа. Даже по их меркам. Вот нет – и все. Понятно, что это некомфортно. Но, главное, они же обещали поддержку, даже была такая должность вице-премьера по внутренним переселенцам – Верещук занимала. Вот когда его гнали в шею с этой должности на Банковой, то там депутаты задавали вопрос – ты почему не помогаешь переселенцам? Почему? Потому что идет воровство. Реально очень хорошо можно списать не только на войну, но и на те услуги, которые не оказали переселенцам, потому что им жаловаться негде и некому, и поэтому понятно, что люди хотят домой. Тем более, что там идут серьезные изменения.

Приведу еще один пример. 11 лет поддерживает весь запад, все страны Украину. Ни одной новой станции не построено в Киеве. А в Москве каждый год по десятку сдает Собянин. Смотришь и думаешь – подождите, но это же под санкциями, да – строится Москва, развивается. А там наоборот – мосты падают, целые ветки станций метро закрываются и т.д. Поэтому что это такое? Ну, это чистейший грабеж и мародерство. Там о людях никто не думает. Кому война – а кому и мать родна.

Е. Афонина:

- Ну и про воровство тут даже поляки сказали… правда, они говорили про воровство с военной помощью – до половины западной помощи Украине было разворовано внутри страны. Это заявил бывший польский министр труда Петр Кульпа. «Огромная часть средств воровалась на Украине – от 30 до 50 процентов – в зависимости от направления. Из наворованных денег можно было бы сверстать годовой бюджет поддержки для Украины», - сказал он. Собственно, это и есть то самое, что может стать всегда точкой, после которой ничего дальше не будет, когда разговор идет о том, а давайте-ка мы в ЕС и НАТО. Вот говорят – победите коррупцию, тогда мы посмотрим, может быть, и подумаем. Но, судя по масштабу, коррупцию там победить не удастся никогда. Вот это то, о чем вы, Владимир Николаевич, и говорили. Все эти виллы, миллиарды и прочее.

Тем не менее, скажите, пожалуйста, буквально коротко, ваш прогноз на ближайшее будущее. Выборы на Украине. Украина готова сесть за стол переговоров. Или Украина будет продолжать доводить ситуацию до нехорошего развития сценария?

В. Олейник:

- Я думаю, что, конечно, моделировать развитие событий очень непросто в этой ситуации, потому что это геополитический конфликт. Но Россия не отступит от своих поставленных целей и задач. Это денацификация. Она не будет терпеть никакой территории с нацистским режимом. Потому что оттуда опять будет война. Она не будет теперь никакой территории – ни сегодня, ни в перспективе – чтобы она была членом НАТО. Россия достигнет своих целей или военным путем (а это капитуляция), или же военно-политическим путем, разговаривая с другими, но только не с представителями этой хунты.

Е. Афонина:

- Константин, пожалуйста, тот же вопрос вам.

К. Кнырик:

- В зависимости от того, какое будет принято решение о судьбе украинского проекта, будут приниматься, соответственно, и кадровые решения. Зеленский это понимает. Если решение будет принято в сторону переговоров, то новый миссия будет опять типа Розумков, депутат Верховной Рады, речистый, в пиджаке, без камуфляжных костюмов. Если же решение будет принято превращать Украину в полноценную террористическую организацию со всеми вытекающими атрибутами, то тут кандидатов несколько. От Буданова до Залужного, которого сами западные СМИ и назначили международным террористом, при этом даже не вызвали ни разу на фронт.

Е. Афонина:

- Спасибо, уважаемые эксперты.

Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!