Готовность Зеленского к переговорам с Россией: политический трюк или признание реальности
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. С вами, как всегда, ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сегодня мы будем говорить о Грузии, но об этом чуть позже. Внимательно следим за тем, что происходит в этой стране. Были опасения, что украинские события 2013-2014 года повторятся и в Грузии, но пока удается властям Грузии держать ситуацию под контролем. Так ли это, какие силы задействованы, и нисколько сильно сопротивление так называемой грузинской оппозиции, об этом позже обязательно поговорим.
Но начнем мы, безусловно, с той темы, которая сегодня обрела, так сказать, новые, очень важные повороты, официальные заявления прозвучали, прозвучали и комментарии, в том числе от избранного президента Соединенных Штатов Америки, и от Дмитрия Пескова, представителя Кремля.
А. Баранов:
- Речь идет, конечно, не о Сирии, а об Украине, и о том, что без пяти минут президент Соединенных Штатов Трамп готов усадить Зеленского за стол переговоров с Москвой. По этому поводу он достаточно экстравагантно, в своем стиле высказался, сказав, обращаясь к Путину: Владимир, давай-давай, начинай, действуй. Имелось в виду, что Зеленского, видимо, он подтащит за ворот к этому столу переговоров. Так надо понимать очередной такой знак, который подал нам неистовый Дональд.
Е. Афонина:
- А затем пресс-секретарь президента на экстренном брифинге, который был сегодня собран для прессы, ответил, в том числе, на те цифры по потерям, которые были в посте Дональда Трампа.
А. Баранов:
- Да, Трамп заявил, что в России 600 тысяч человек погибло и ранено, а у Украины, как он выразился, довольно странно для всех, потеряли 400 тысяч человек и еще больше гражданских. С какого потолка Дональд взял эти цифры, не знает и Дмитрий Песков, но он высказался по этому поводу.
Е. Афонина:
- И он сказал буквально следующее. Что если бы это действительно было так, Украине не пришлось бы срочно думать о том, чтобы мобилизовать еще и 18-летних, катастрофическая ситуация с живой силой на Украине для фронта и т.д.
А. Баранов:
- Ну, и про наши 600 тысяч он сказал, что это не имеет ничего общего с реальностью.
Е. Афонина:
- Давайте мы сейчас и попытаемся понять, почему ситуация, которая связана с возможными переговорами России и Украины, обрастает такими странными политическими движениями, с чем это связано, а самое главное, как на всю эту ситуацию смотрят те, кто сейчас защищает рубежи нашей страны и освобождает те территории, которые находились под украинской оккупацией.
На связи с нами депутат Госсовета Республики Татарстан, ветеран спецоперации Эдуард Шарафиев. Я хочу нашим радиослушателям сказать, что Эдуард Сулейманович с 2022 года добровольцем ушел на спецоперацию. Это тоже очень важно. И военный эксперт, полковник запаса Луганской Народной Республики Виталий Киселев также с нами. Виталий Викторович Киселев с 2014 года защищает Луганскую Народную Республику, право Донбасса на то, чтобы говорить на русском языке и входить в состав Российской Федерации.
С политической точки зрения сказано очень много, и много разнонаправленных реплик мы слышим. Кстати, Зеленский тут (не знаю, насколько это соответствует реальности) уже якобы вышел и сказал: нет-нет, ни о каких переговорах, о которых говорил Трамп, речи не идет.
А. Баранов:
- У них там вообще разнобой, один говорит одно, другой другое, третий вроде на что-то согласен. Но мы сейчас хотели спросить у наших уважаемых экспертов. Вот там, на передовой, в окопах у людей какой настрой сейчас? Видно, что мы, так сказать, ломим потихоньку, но вот появились Штаты с этими переговорами. А вдруг Зеленский сейчас на них пойдет? Какой настрой в войсках, какой настрой у людей с винтовкой в руках (образно назовем так) к такому развитию ситуации?
Э. Шарафиев:
- Я выехал из зоны специальной военной операции буквально несколько часов назад. Мы с председателем Союза добровольцев Донбасса Александром Юрьевичем Бородаем объехали все наши подразделения, которые находятся сейчас и в Донецкой Народной Республике, и в Луганской Народной Республике, выполняют боевые задачи, пообщались с добровольцами. Я хочу начать с того, что вот эти переговоры, о которых вы говорите, это, скорее, будут результаты переговоров, которые, наверное, уже ведутся. Понятно, что они сначала ведутся специалистами, помощниками, советниками, и в итоге все ждут результатов тех переговоров, которые ведутся. Переговоры велись и раньше при посредничестве Турции, Саудовской Аравии, Катара, Арабских Эмиратов, но постоянно переговоры заходили в тупик.
Специальная военная операция ведется практически три года, конечно, бойцы на линии боевого соприкосновения устали, конечно, все ждут каких-то результатов этих самых переговоров, для того чтобы, откровенно говоря, получить какой-то свет в конце тоннеля. Но результатами всех этих переговоров, конечно, может быть только одно, и об этом сказал Верховный главнокомандующий нашей страны Владимир Владимирович Путин, это освобождение наших новых субъектов, демилитаризация и денацификация Украины. И, конечно же, внеблоковый статус Украины. Все с этого началось. И, конечно, мы должны получить результатом этих переговоров устойчивый мир и нашу безопасность. Те соглашения, которые были до этого, Минские и так далее, ведь они все не выполнялись и не соблюдались. И именно такие не соблюдаемые договоренности привели к специальной военной операции.
Е. Афонина:
- Эдуард Сулейманович, давайте мы про Минские договоренности дадим возможность Виталию Викторовичу рассказать. Уж он-то прекрасно понимает, что такое те самые 8 лет не войны, не мира, которые прошли, когда, с одной стороны, якобы контролирует ситуацию миссия ОБСЕ, которая должна рассказывать о том, какие же нарушения со стороны Украины по прекращению огня в сторону Донбасса идут, но занималась совершенно другой деятельностью…
А. Баранов:
- Как потом выяснилось, они шпионами почти все были.
В. Киселев:
- Да, сегодня очень много говорится о специальной военной операции, но очень мало говорится, и мало анализируются с 2014 года обстоятельства и события, которые повергли в шок весь мир, о том, что небольшой народ двух республик выстоял против, так сказать, громадной орды вооруженных людей. Но в результате определенных действий как со стороны киевской хунты, так и со стороны посредников, которые выступили гарантами… Гарантами выступали: прежде всего, Германия, Польша, Франция. В частности гарантами выступали Англия и Соединенные Штаты, которые как бы вдалеке находились, но это все было под чутким их контролем.
Сегодняшние политики, которые открывают рот и говорят какие-то вещи, они не отвечают за эти вещи, не отвечают за эти слова. Это очень плохо. Я считаю, что быть политиков – прежде всего, нужно взять на себя некую ответственность за происходящее как во внешней политике, так и во внутренней политике.
Говоря из первых уст, то, что происходит сегодня на линии боевого соприкосновения, я коллегу отчасти поддержу, о том, что кто-то устал, кто-то не устал. Я знаю многих своих боевых товарищей на Донецком, Запорожском, Херсонском направлении, Луганском оперативном, все жаждут победы, и даже не останавливаясь здесь, на этих областях. Все прекрасно понимают, что затуманивание разума Минскими переговорами (ну, я абстрактно говорю) и создание каких-то условий для переговорного процесса – выявляются сразу какие-то посредники. Послушайте, у нас был Минск-1, Минск-2, и коалиция западных стран, выступающая гарантом, они открыто заявили: мы вас обманули, нам нужно было подготовиться, для того чтобы более тщательно проработать механизмы санкционных списков, давления на Россию…
А. Баранов:
- Да, подготовить украинскую армию к войне.
В. Киселев:
- Да, это первое. Второе. ОБСЕ готовилась не просто так. У нас были достоверные списки, и мы с ОБСЕшниками общались. Это были бывшие военнослужащие блока НАТО, занимали очень высокие посты. При этом, помимо того, что они присутствовали на территории Донбасса, на линии разграничения, им дали широкий мандат впоследствии. Это фиксация, фото, видео наших частей и соединений, скопление нашей техники, отведение нашей техники. В принципе то же самое должно было быть и на той стороне, на территории ВСУ, но этого ничего не произошло.
А. Баранов:
- Мы придерживались наших договоренностей, а надо было гнать их.
В. Киселев:
- Совершенно верно. Вся информация передавалась в киевскую хунту.
Е. Афонина:
- Мы пытаемся понять, та самая готовность, которая периодически звучит со стороны Украины к переговорам с Россией, это некий политический трюк или это все-таки признание реальности? Как мы понимаем, до недавнего времени даже заикаться о каких-то границах 2022 года не хотели – только 1991 года. Сейчас уже начали говорить о 2022-м, а теперь уже разговор идет и о том, что, ладно, может быть, действительно, некоторые территории оставить как бы де-факто за Россией, но де-юре – нет, а там, глядишь, политикой мы это все обратно себе вернем. В общем, как-то движение в эту сторону начинается. А теперь вопрос. Насколько все-таки это реальное движение? Или это политическая конъюнктура?
А. Баранов:
- Ну, реальность они признают, в том числе, и потому, что воевать уже становится некем. По крайней мере, депутат Верховной рады Анна Скороход сообщила, что минимум 1 млн. 200 тыс. мужчин нелегально выехали из Украины, избегая возможности быть мобилизованными. Что происходит на улицах украинских городов, что делает ТЦК, мы видим по роликам, которыми полон интернет. Количество дезертиров на конец октября, согласно официальным данным, 105 тысяч человек было в ВСУ. Это официальные данные, а на самом деле многие эксперты говорят, что эта цифра значительно выше.
Я хочу спросить у наших уважаемых экспертов. Вы, находясь там, на линии боевого соприкосновения, наверняка слышали, а может быть, самим приходилось общаться с пленными, знаете, что там в эфире говорят. Какой сейчас настрой на той стороне? Они отдают себе отчет в том, что уже кирдык настает, или нет? Или они по-прежнему сопротивляются, потому что мозги вбиты вот так вот, или действительно такие патриоты? Это очень важно для понимания психологии противника?
Э. Шарафиев:
- Хочу начать с того, что поддержу слова Виталия Киселева. Действительно, несмотря даже на то, что наши бойцы устали, наши бойцы как раз понимают, что самыми устойчивыми результатами переговоров может быть только наша победа.
Если говорить о противнике, мы видим, что наши подразделения по всей линии боевого соприкосновения продвигаются вперед. Это говорит и о настрое наших бойцов, и о настрое противника. Морально противник подавлен, противник сыплется на самом деле по всей линии боевого соприкосновения, откатывается каждый день. Ну, вы и сами знаете, слышите, что практически ежедневно те или иные населенные пункты освобождаются нашими бойцами. Конечно, противник в принципе подавлен. У противника нет никакой мотивации. Знаете, те ярые их националисты были нами «денацифицированы» еще в 2022-2023 году. Сейчас в основном это мобилизованные, которых хватают ТЦКшники и отправляют сразу на передок, в принципе на верную смерть. Поэтому, конечно, мотивация у таких бойцов очень низкая, поэтому мы видим вот эти результаты. Наши бойцы опытные, закаленные и нацеленные только на продвижение вперед.
Е. Афонина:
- Виталий Викторович, тот же вопрос вам. На этой неделе была информация, она, в том числе, подтверждает настрой, который сейчас есть на Украине. Директор главного исторического музея Украины (еще нужно напомнить, что идейный борец с русским миром) уехал в Латвию…
А. Баранов:
- Слинял. Уехал в командировку и не вернулся.
Е. Афонина:
- Федор Андрощук его зовут.
А. Баранов:
- Тот, который «прославился» тем, что приказал снести часовню в Киеве.
В. Киселев:
- Знаете, большое количество патриотов, которые кричат о том, что Украина должна выйти на границы 1991 года и захватить еще и Ростовскую область, Краснодарский край, Ставрополь… Там Корчинский высказывается, иногда рот раскрывает, о каких-то героических действиях, и что надо заставить нас (всю русню) разговаривать только на их хохляцкой мове и т.д. Мы все прекрасно видели картину по всей Украине, в принципе по всем городам. Это было предсказуемо, мы об этом говорили и в 2018, и 2019 году на своих местных телеканалах и в радиовещании, потом уже в специальной военной операции. Что такое мотивация? Это жажда мести прежде всего. Та мотивация, о которой мы говорим на Украине, которая была. Это те, которые первые были на майдане. Коллега мой правильно сказал, мотивированные, особо одаренные, так сказать, которые почувствовали вкус крови, вкус мародерства, грабежей, убийства, они все уничтожены. Мы прекрасно сегодня наблюдаем по всей территории Украины, и к нам приходит достаточно информации о том, что… Ну, покажите хоть одну очередь в военкомат, где стоят истинные патриоты и желают пойти на убой туда, в сторону Донбасса, Херсона или Курской области. Мы бы хотели увидеть эту очередь. Но вместо этих очередей мы видим совсем противоположную ситуацию – идет мясорубка уже внутри самой Украины. Это избивание до полусмерти (а иногда со смертельным исходом) призывников, причем абсолютно разных возрастов. Сегодня, когда мы берем пленных и с ними разговариваем, знаете, это жалкое подобие бойца. Немного, но еще есть те, которые… Вот вытаскиваешь его за шиворот из блиндажа, а у него все магазины до железки отстреляны, ни одного патрона, ни одной гранаты. И говорит: я собирался сдаться. Вот когда у них патроны есть, они сопротивляются, а как только заканчиваются, они сразу превращаются в быстро мобилизованных, и которого прислали, а он ничего не знает и не понимает. Сейчас тоже такая история очень интересная.
Но в любом случае хочу однозначно сказать, что продвижение по всей линии соприкосновения… Я и с добровольцами нашими очень много общаюсь, у меня большое количество там друзей, братьев, товарищей, и с 2014-го которые продолжают борьбу. В действительности это так. Есть определенные участки со сложным ландшафтом местности, где тяжело продвигаться, а там, где мы выходим практически в поля (это Покровское направление, в ближайшее время и Курск закончится), там все лесопосадки усеяны их трупами. Это говорит о том, что то сопротивление, которое нам обещали, оно провалилось, как и контрнаступление на Запорожском направлении в сторону Бердянска.
Понятно, что переговорный процесс какой-то идет по согласованию ряда стран зарубежных, но он - не более того, что было по поводу обмена военнопленных. Касательно широкомасштабного переговорного процесса, о котором наш президент сказал, и высказал не только свое мнение, а позицию Российской Федерации. Он – президент нашей страны, и он имеет право от всего народа говорить правильные слова. И он их сказал.
Вот представьте, эти, у которых сегодня фронт проламывается, немотивированные, им сегодня нужно восполнить не 500 тысяч, им нужно восполнить сегодня 1 млн. 800 тыс., то есть перекрыть в три раза. Это гарантия того, чтобы киевскую хунту не снесли. Как они это будут делать? Безусловно, и Трамп, и его европейские партнеры, они будут давить на то, чтобы понизить порог призываемости. Это будет, это случится, и случится, может быть, в кратчайшие месяцы. Даже если мы построим такую конструкцию фантастическую о том, что – раз – завтра переговоры, скажите, а куда девать то оружие, которым сейчас Украину насытили? ОБСЕ обратно площадки составят и будут вокруг этих площадок ходить и пересчитывать? Мы знаем, как они это делали. Впоследствии эти площадки просто стреляли и по Луганску, и по Донецку, перевозили им бронежилеты, подвозили медикаменты, раненых вывозили, наши данные передавали. Вопрос – с кем разговаривать?
Е. Афонина:
- Плюс к этому давайте не будем забывать, что поставки идут, и новейшего вооружения, испытываются всё новые и новые виды.
В. Киселев:
- Они не останавливаются.
Е. Афонина:
- Речи о том, что всё, давайте мы этот кран перекрывать будем, нет. На словах есть, а на деле нет. Поэтому возникает вопрос. Сейчас уже заговорили о том, что якобы после Нового года (видимо, имея в виду инаугурацию Трампа) Украина отменяет военное положение, дальше у них там начинается выборный процесс, и дальше, мол, дело пойдет к тому, что будем каким-то образом диалог налаживать. Эдуард Сулейманович, как вы считаете, на каких условиях, если мы сейчас уже поговорили о тех целях, которые президент назначил, мы можем договариваться, как вы считаете?
Э. Шарафиев:
- Я еще раз хочу сказать, основная задача – демилитаризация и внеблоковый статус Украины. Ну и, конечно же, наши территории. Наши новые регионы никто противнику отдавать не собирается. Это те приоритеты, о которых можно сейчас вести речь.
А. Баранов:
- Лично вы готовы примириться с украинским народом?
Э. Шарафиев:
- Мы не воевали с украинским народом, мы не воевали с Украиной, мы воевали с нацистским режимом в этой стране.
В. Киселев:
- Я не готов остановиться там, где мы сейчас стоим и где мы продвигаемся. Если победа, победа должна быть полная. Как, каким образом и какими способами она будет достигнута, это уже неважно, главное, что победа должна быть наша.
А. Баранов:
- Спасибо большое.
Е. Афонина:
- Как все переплетается. Тут в украинском сегменте социальных сетей появилось финансовое предложение. 2 тысячи гривен на смену. Что нужно сделать? Работа – участие в уличных акциях. Акции проходят в Грузии, «помогаем грузинам отстоять свою свободу». Видите, насколько боевой украинский опыт сейчас применим, в том числе, и в Грузии.
А. Баранов:
- Да, все это под одним знаменателем – антироссийским. Не для того, чтобы помочь грузинскому народу, прямо за Грузию сердца болят у хлопцев и дивчин, главное, они считают, навредить русским, навредить России. Вот за это они готовы даже отдать пару тысяч гривен.
Е. Афонина:
- Знаете, что самое интересное? Я хочу напомнить, что с территории Украины не могут выехать мужчины старше 18 лет. Это как раз и говорит о том, что призывают выезжать в Грузию принимать участие в митингах детей и подростков.
А. Баранов:
- А чего же не поехать детям, если тут заявление прозвучало только что. ЮНИСЕФ (детский фонд ООН) заявил, что поддерживает участие подростков в акциях протестов в Грузии, поскольку молодежь имеет право на выражение мирного социального протеста. Ну, мы видели, как мальчик лет 12-13 бросает бутылку с зажигательной смесью в грузинский спецназ. На майдане это хорошо шло. Здесь тоже, видимо, начинают туда же клониться.
Е. Афонина:
- Давайте эти процессы сейчас и обсудим с политологом, руководителем Центра проблем глобализации, доктором политических наук. С нами на связи Александр Чачия. Александр Александрович, смотрим на то, что творит Зурабишвили, пока еще президент Грузии, но 14 декабря, если не ошибаюсь, будет решаться ее дальнейшая судьба…
А. Баранов:
- Ну, истекает срок ее полномочий, и она, по идее, должна уйти со своего поста.
Е. Афонина:
- Ну, тут возможны различные варианты. Александр Александрович, ведь ее заявления противоречат вообще всем мыслимым и немыслимым нормам - призывы выводить детей по факту на баррикады и радоваться санкциям, которые ввели против народа ее страны.
А. Баранов:
- Да, она сказала, что студенты принимают участие, пора и школьникам подтянуться туда. И самое смешное, поблагодарила Зеленского за санкции, которые он ввел против Грузии, против ее родной страны, против политиков.
Е. Афонина:
- Можете объяснить? Наверняка ведь есть те, кто поддерживает Зурабишвили, в том числе, в этих ее эскападах? Чем руководствуются, и что вообще сейчас происходит в стране, сходят ли на нет эти протестные выступления?
А. Чачия:
- Что касается Зурабишвили, то должен вам напомнить, что она все же француженка, ставшая гражданкой Грузии в свое время (совсем недавнее). Наверное, ей не очень жалко грузинских детей. Самое интересное, что она постоянно ссылается на невиданную жестокость, садизм, которые проявляют сотрудники правоохранительных органов в ходе этих митингов, их разгона и т.д. Говорит о том, что это угрожает жизни протестантов, такое поведение правоохранителей, и при этом призывает детей выйти на митинги. Ну, это женщина, мать, бабушка. Конечно, удивительно. Знаете, вы сейчас проводили аналогии с Украиной, да и с другими попытками или свершившимися «цветными революциями». Везде хотели какую-то сакральную жертву. Везде предполагалось, что будут жертвы, что на этом можно будет построить новую волну агрессии, волну негодования и т.д. Ну, может быть, дело идет к этому. Если жертвами там станут дети, это, конечно, взорвет ситуацию значительно более мощно, чем сейчас.
Что касается митингов, то они продолжаются, на спад они не идут. Они ведь начались сразу после выборов и потом пошли на спад. И вдруг выступил премьер и ни с того ни с сего заявил о том, что прерывают всяческие переговоры с Евросоюзом о вступлении Грузии. Для чего это ему понадобилось, это тайна за семью печатями. Совершенно непонятно, для чего это нужно было сейчас, тем более что Евросоюз заявил о приостановке переговоров то ли в июле, то ли в августе этого года. Для чего надо было затрагивать эту тему, поднимать ее, вообще непонятно. Во всяком случае, это стало предлогом для организации новой волны этих митингов.
Е. Афонина:
- Это очень похоже на развитие событий в 2013 году на Украине. Как раз там тоже по поводу евроинтеграции речь шла. Может быть, нужно было эту ситуацию довести до абсолютного апогея, для того чтобы снять напряженность, когда станет понятно, что Зурабишвили президентом уже не быть 14 декабря? Сейчас мы видим, что пришли к лидерам оппозиции, уже понимая конкретно, кто за этим стоит, нашли у них там арсеналы и бог знает что еще, что они готовили. Может быть, это нужно было действительно накалить до предела, для того чтобы ситуацию потом уводить в более-менее приемлемое русло, как вы считаете?
А. Чачия:
- Я не уверен, что власти регулируют процессы, что они контролируют процесс. Я не уверен в том, что там есть люди, которые могут это все рассчитать, просчитать и довести до ума. Я думаю, что это было сделано просто по глупости, по дилетантизму, непрофессионализму. Это, конечно же, серьезная ошибка. Тем более что все знали, что сразу же к этому протесту подключатся те сотни неправительственных организаций, которые десятки лет существуют в Грузии, финансируются западными разного рода структурами. Все знали, что протесты будут всячески приветствоваться на Западе, поэтому делать такой рисковый шаг, причем на пустом месте… Но ладно, бог с ним, что сделали, то сделали. Вот вы сказали: насколько они смогут выстоять? Очень сложно сказать. Потому что санкций как таковых пока еще не было со стороны Запада, реальных таких санкций. Ну, что-то прибалтийские республики заявили, что санкции против десятка человек. Но для этого десятка человек эти санкции ничего не значат. Украинцы что-то говорят. Но я не знаю желающих руководителей Грузии, которые бы сейчас жаждали поехать на Украину и т.д.
Реальных, серьезных экономических, финансовых санкций пока еще не было. Американцы пока молчат в этом смысле. Да, кто-то выступает, что-то там грозит и пр., но пока ничего реального нет.
А. Баранов:
- Действительно, грузинские элиты, банки, президент, они настроены прозападно, но простое население больше завязано на Восток, на российский рынок, на Турцию, Азербайджан, многие зависят от российского туризма. Так что эти санкции могут быть легко купированы, если Тбилиси повернет сотрудничество на Восток с точки зрения финансов, с точки зрения обеспечения действия промышленности. Есть возможность избежать удара со стороны западных санкций. Не такая уж большая Грузия по количеству населения, чтобы можно было не защитить ее таким образом. Так что здесь, мне кажется, особых страхов не стоит испытывать.
Е. Афонина:
- Александр Александрович, мы сейчас уже прекрасно понимаем, что каждая страна должна поступать так, как лучше ее народу. Скажите, на данный момент Грузии выгоднее быть с Россией или с Западом, если сейчас именно такая дилемма и такой выбор встанет? То есть какая чаша экономических, политических весов для народа Грузии будет перевешивать? Хочется понять - как народ Грузии смотрит на эту ситуацию, с кем ему сейчас быть выгоднее экономически и политически? Улица сформулировала этот вопрос следующим образом.
А. Баранов:
- Да, подошел один возмущенный оппозиционер к правоохранителям и говорит: «Вы хотите отдать Грузию России?» На что этим педерастам (это я такой официальный лингвистический эвфемизм привожу, а там было другое слово) ответили: «Потому что мы знаем, что ЛГБТ-движение на Западе выступает за грузинскую оппозицию и всячески ее поддерживают».
Е. Афонина:
- Движение, запрещенное в нашей стране. Александр Александрович, скажите, как видите эту ситуацию вы? Все-таки перевес интереса Грузии сейчас в какую сторону?
А. Чачия:
- Если говорить об объективных интересах, государственных, национальных интересах, то я всегда считал и считаю, что объективные национальные интересы России и Грузии совпадают полностью. Ну, география просто такая, что не может быть просто по-другому, история такая, связи такие. Но ведь вопрос стоит о другом. Вопрос стоит о том, что в современном мире мало кто учитывает национальные интересы, и мало кто учитывает какие-то чаяния и устремления народов, и мы это прекрасно знаем. Мы живем в эпоху империалистических войн. Положения Владимира Ильича Ленина об этом деле, они не теряют своей актуальности в современном мире.
Что такое Грузия? Это стратегически важный коммуникационный, логистический узел, в стабильном существовании которого заинтересованы близлежащие (и не только) страны. В этом заинтересованы Турция, Азербайджан, Россия, Иран и Китай. Грузия является небольшой, но очень важной частью этого нового Шелкового пути, и китайцы строят сейчас мощный порт в Грузии и т.д. Вот эти страны заинтересованы в том, чтобы там было стабильно, тихо, все хорошо. И у господина Иванишвили налажены личные хорошие коммерческие связи с бизнес-элитами этих стран. Это с одной стороны.
С другой стороны, существует мощная мировая сила в лице Запада - Европы и Соединенных Штатов, которым развитие этих перечисленных стран поперек горла. В первую очередь это Китай, Россия, да и Турция, у которой тоже известные противоречия есть с Западом - с Европой и с Америкой. Ситуация складывается таким образом, что жертвой этих противоречий может стать эта маленькая Грузия. Это если говорить о таком геополитическом фоне, на котором происходят данные события. Поэтому говорить о том, что сейчас стоит вопрос: с Россией будет Грузия или с Европой? – этот вопрос вообще не стоит. Россию в качестве ориентира ни разу не декларировала нынешняя власть. Нынешняя власть постоянно в течение 12 лет убеждала население, что она ведет страну в Европу, в Евросоюз, что она предана идеям Евросоюза. Нынешняя власть записала в Конституцию Грузии (это вообще, по-моему, беспрецедентный в мировой практике факт), что целью Грузии является вступление в Евросоюз и в НАТО.
Е. Афонина:
- Почему? Украина. У них тоже это прописано.
А. Чачия:
- Да. 12 лет это говорили. До этого это говорило правительство Саакашвили, а до него – правительство Шеварднадзе тоже. То есть выросло целое поколение людей, которые были ориентированы на эти ценности, на то, что нам надо обязательно вступать в Евросоюз, что после этого наступит эта всеобщего благоденствия и благополучия. И тут вдруг выступает этот парень, премьер-министр, и говорит: мы прерываем отношения. Знаете, на эти митинги ведь вышли не только сторонники Евросоюза и пр., а вышли люди, которые категорически этот Евросоюз на дух не переносят вместе с его ценностями. Но вышли потому, что как можно столько врать было, как можно было так лапшу вешать на уши своему народу в течение всего этого времени? Ведь они знали, и нормальные мыслящие люди в Грузии знают, что Грузию никогда и ни при каких обстоятельствах в Евросоюз не примут. Это исключено абсолютно. Во всяком случае, до того, пока не примут Турцию. А Турцию не примут никогда.
А. Баранов:
- Александр Александрович, когда так раскачивают ситуацию, многое зависит от лидера. А Иванишвили, он харизматичен или не очень? Мы как-то не можем понять здесь, глядя из России. И мы не видим среди оппозиции такого лидера, каким, скажем, был Саакашвили. Как угодно можно к Мишико относиться, но это был харизматичный лидер. Сейчас таких нет, кт о способен взять и повести за собой толпу. Может быть, это несколько смягчает ситуацию?
А. Чачия:
- Совершенно правильное замечание. У оппозиции лидера нет, поэтому я считаю, что если эта власть не удержится, то после этого в стране наступит хаос. Потому что все эти оппозиционные партии, они только грызутся друг с другом, их ничего не объединяет, идеологии у них никакой нет, идейных установок никаких нет, мировоззрения политического нет. Их объединяет только болтовня про Евросоюз, больше ничего. Как только они останутся одни, там начнется такая грызня, что мама не горюй. Это с одной стороны.
Что касается Иванишвили. Когда он пришел к власти, он был очень популярен тогда. Почему? Потому что, во-первых, он сумел переломить ситуацию (с помощью американцев, конечно) и свалить Саакашвили. Это было воспринято хорошо массой населения. Кроме того, он очень много наобещал. Он наобещал такую кучу вещей. У него был лозунг такой: через год станет лучше, через два – еще лучше, а через четыре у нас будет вообще все идеально. Но потом все оказалось брехней элементарной, то есть фактически ничего реального. Социально-экономические условия в стране не улучшились. Да, используя эти логистические свои возможности… Да, у Грузии там бешеный экономический рост, 10-процентный годовой рост, все это замечательно, но на положении основной массы населения это никак не отражается.
Добились безвизового режима с Евросоюзом. И молодежь хлынула в Европу. Туда поехали какие-то люди, которые нашли там работу, они присылают деньги в страну, эти семьи завязаны на эти деньги. И сегодня, когда ты говоришь, что заблуждался 12 лет, что Европа – это не так хорошо, и ты прерываешь с ней отношения, у этих семей возникает вопрос: а на что мы будем жить, если оттуда вытурят наших родственников и т.д.? Это тоже серьезный фактор.
А что касается самого Иванишвили как государственного деятеля, знаете, Франклин Рузвельт был не самым глупым человеком, во всяком случае, самым мудрым из всех…
А. Баранов:
- Он был лучшим президентом в ХХ веке в Соединенных Штатах.
А. Чачия:
- А я считаю, что вообще за всю историю Соединенных Штатов. Так вот, он сказал как-то, что бизнесмен не может стать государственным деятелем…
Е. Афонина:
- Трамп вздрогнул.
А. Чачия:
- Потому что бизнесмен прежде всего думает о собственном кармане.
А. Баранов:
- Вот что пишут наши слушатели. Из Швеции: «Всем мира. К сожалению, Грузия тоже не устоит перед Западом». Пермский край: «Мы уже видели, как может быть по-иному, и к чему это привело Украину и ее народ. Грузия, не делайте таких же ошибок». Из Иркутской области: «Будь то Грузия или Украина, Армения, Белоруссия, нужно возвращаться в Россию, иначе мы предаем своих предков. Мы не имеем права думать об остановке на полпути, это просто предательство, Багратион, Баграмян, Бабаджанян, Гоголь нам не простили бы».
Е. Афонина:
- Александр Александрович, как вы считаете, 14 декабря все возобновится с новой силой?
А. Чачия:
- Возобновится как? Оно не будет прекращаться до 14 декабря, каскад этих митингов, протестов, столкновений с полиций, это будет по нарастающей, я думаю, идти. Что касается того, уйдет ли она после выборов нового президента, и проведут ли они, смогут ли они провести, все это зависит от позиции Соединенных Штатов. Они могут повлиять на ситуацию, но они будут влиять в том русле, конечно, которое будет им выгодно. Вот как они решат сделать в этот раз, я затрудняюсь сказать.
А. Баранов:
- Слава богу, им сейчас не до Грузии, честно говоря, у них пересменка.
А. Чачия:
- Может быть, и это сыграет свою роль.
А. Баранов:
- Ну, будущее покажет. Ждать уже осталось недолго.
Е. Афонина:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!