Украина устала от войны, но нацисты требуют продолжения
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». С вами ведущий - Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- С нами сегодня посол МИД нашей страны по особым поручениям по преступлениям киевского режима Родион Мирошник. Приветствуем вас.
Р. Мирошник:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Когда мы с вами обсуждали темы для нашего эфира, то говорили о том, что создается ощущение, по крайней мере, согласно опросам, что Украина уже устала от войны, что люди говорят: давайте уже будем как-то двигаться в сторону переговоров. У нас была и вторая часть нашей темы. Но нацисты требуют продолжения. И мы даже не могли предположить, какого страшного продолжения. То, что произошло накануне в Судже. Удар HIMARS по общежитию, где находились мирные старики, дети, граждане Российской Федерации, которые удерживаются…
А. Баранов:
- Они туда были согнаны фактически.
Е. Афонина:
- …Киевским режимом на оккупированной территории Российской Федерации. Сейчас официальной информации с украинской стороны нет, сколько было убито людей, но понятно, судя по кадрам, которые появились, что это настоящий террористический акт, о чем и сказали, в том числе, официальные лица и представитель МИДа. Родион Валерьевич, можете объяснить, что это за судороги киевского режима и на что они рассчитывали этим чудовищным терактом?
Р. Мирошник:
- Понимаете, если у нас это вызывает в голосе дрожь, это понятно для нормального человека, который, глядя на эти события, не может сдержать эмоций, это так и есть. Это маркер нормального адекватного человеческого восприятия. С точки зрения же украинских деятелей, которые организовали этот удар, это просто технологический процесс. Потому что есть ряд вызовов, которые нужно было купировать, с их точки зрения. А именно, это слишком расползающаяся информация о Русском Поречном и приближающиеся к Судже наши войска. Поэтому в дополнение к Русскому Поречному слишком в близкой перспективе можно будет найти уже достаточное подтверждений злодеяний, которые были сделаны в самой Судже. Я говорил, что мы по мере продвижения будем находить все новые и новые факты. Потому что на момент августа, когда оттуда выезжали люди, была захвачена территория, там, к сожалению, люди остались. И судьба многих просто на данный момент неизвестна. И количество неизвестных людей исчисляется на самом деле в сотнях. Сейчас этим очень активно занимается ряд структур, в первую очередь российский Красный Крест, который приложил максимум усилий для этого. Что же там произошло?
Видя эти вызовы, украинские боевики или украинское командование, политическое руководство решили, что у них выход на международный мейнстрим лучше, чем у российских информационщиков либо у российской власти. И поэтому они своей ложью могут просто забросать, забить этот поток правдивой информации. И западники, и мы прекрасно знаем о том, что удар по Судже наносился с территории Сумской области. Но опять же, расчет был на то, что русским не поверят. И сейчас расползающаяся информация, подробности подтверждают, что Украина цинично использовала западное вооружение для того, чтобы нанести целый пакет ударов. Не один реактивный снаряд прилетел, а целая пачка, с короткими промежутками времени. Это говорит только о том, что целенаправленный, преднамеренный, просчитанный удар, который должен был, наверное, погрести под собой последствия преступлений.
В международном праве есть понятие «вероломство», оно не совсем касается информационной войны, тем не менее, это попытки организовать или подать преступления как события под чужим флагом. Приписать России удар по этому месту, по интернату в Судже. Почему цинизм? Потому что, когда была выведена оттуда первая группа людей, 46 человек, усилиями нашего омбудсмена Татьяны Николаевны Москальковой ,при поддержке МККК, при поддержке военных, при поддержке Белоруссии, там была целая группа организаций, которая занималась эвакуацией людей оттуда, то об этом знали все. Об этом знал украинский амбудсмен, об этом знает Международный Красный Крест, об этом знали в ООН. Все знали, что в Судже в интернате находятся люди. И в разное время там находилось от ста с чем-то человек до 30-50. Сколько их было сейчас, учитывая приближающийся фронт, сказать крайне сложно. И мне кажется, что узнаем мы правду только тогда, когда наши войска зайдут туда полностью на территорию, выгонят украинских боевиков, и мы сможем поговорить со свидетелями, и будут вскрыты уже фактические доказательства. Только тогда уже можно будет предъявить буквально полные доказательные материалы. И этим непосредственно займется в данном случае, скорее всего, в Главное военное следственное управление, которое сейчас занимается событиями в Русском Поречном, и я думаю, что будет заниматься событиями в Судже.
А. Баранов:
- Следственный комитет уже возбудил дело в отношении командира ракетной бригады, Карпуша его фамилия. Били-то американскими HIMARS. Отдан приказ о производстве уголовного дела по причине злонамеренного убийства мирных жителей.
Е. Афонина:
- Тогда возникает вопрос. Американские ракеты, все, что происходит на земле, прекрасно видно со спутников, опять же, имеющих отношение к Соединенным Штатам Америки и не только. Летают беспилотники, каждый сантиметр просматривается. Однако на эту провокацию решаются. Перебить повестку? Да. Потому что то, что сейчас вскрывается в Русском Поречном, не случайно сравнивают с тем, что творили нацисты. Можете объяснить, Родион Валерьевич, это действительно ситуация единичная, это действительно моральные уроды, преступники, террористы, уголовники? Я сейчас говорю о тех, кто насиловал и убивал русских людей, в чем, в том числе, один из них признавался. И это видео есть, и я уверена, что его сейчас смотрят.
А. Баранов:
- Фабрисенко его фамилия.
Е. Афонина:
- Можете объяснить, это действительно какие-то нелюди?
А. Баранов:
- Это действительно какие-то отдельные нелюди или это присуще вообще всему этому режиму и тем, кто воюет с украинской стороны с нами?
Р. Мирошник:
- Знаете, такого рода зверства невозможны без разрешения командования. Просто невозможны. Это генерируется на уровне политического руководства Украины. Гарантируется боевикам, что вы за это никакой ответственности нести не будете. Поэтому вы можете делать все, что угодно. Помните, Гитлер говорил: я убираю с вас химеру совести. А здесь химера права, химера международного гуманитарного права, она тоже здесь, по гарантиям, я думаю, не только политического руководства Украины, но и внешнего руководства, по факту кураторов, которые из-за рубежа, они как раз и посылали этот сигнал, что так можно себя вести, и это тоже инструмент. Инструмент - напугать, довести до морального истощения. И инструмент - показать, что украинцы будут делать все, что угодно, у них никаких преград нет. Они будут издеваться над любым человеком. Там нет той красной линии, которую они не способны переступить. Поэтому, к моему огромному сожалению, даже моего опыта хватает для того, чтобы привести еще минимум десятки примеров, может быть, не с такой детализированной жестокостью.
Буквально на днях, неделю назад, может быть, полторы, в городе Часов Яр из 11 человек, которые прятались в подвале одного из домов, смогли выжить двое. Этот дом находился между линиями боевого соприкосновения, украинские боевики просто забросали его гранатами. И подожгли этот подвал. И при этом важный маркер. Украинские боевики забрасывают гранатами своих граждан, которые находятся в этом доме. Русские парни, не зная, кто там, что там, что это за женщины, что это за мужчины, они кидаются в огонь вытаскивать этих людей. Два парня погибли. Два парня наших военных погибли, спасая мирных жителей в Часов Яре. И это показания одного из людей, который выжил в этот момент, которого потом пытались отлавливать уже украинские боевики, как свидетеля, и он дал свои показания, эти показания сейчас есть в Главном военном следственном управлении.
Мы сейчас мы по мере продвижения будем вскрывать все новые и новые факты. Потому что есть благословление, если можно применять это слово, им разрешили, им сказали, что так действовать можно. Вы можете поступать так, как угодно. Можно выпускать зэков, отправлять на войну. А их начали выпускать в 2014 году. Из них сформировали «Азов», «Айдар», «Правый сектор» и так далее. Отправили их, и они понесли свою псевдокультуру туда, с издевательствами, насилием, убийствами, зверствами. Они все это сделали.
Е. Афонина:
- Все перечисленные организации являются террористическими, запрещены в нашей стране.
Родион Валерьевич, совсем скоро на экраны выйдет фильм, снятый практически на народные деньги. Режиссер его и автор сценария - Артем Артемов, человек, который, в том числе, вместе с нашими ребятами сначала в качестве волонтера помогал, потом стал военным, имеет большой военный опыт. Называется фильм «Свои. Баллада войне». Весь сюжет фильма - это то, о чем вы сказали. Там действие разворачивается в одном доме, который, что называется, переходит из одних рук в другие, и заканчивается фильм тем, что наших ребят, которые там были, помогали, восстанавливали дом, крышу перекрыли, убивают. И приходят украинские военные, к которым выходят эти мирные люди, муж и жена, и они им говорят: мы же свои. Как вы можете?
А. Баранов:
- Мы на своей земле.
Е. Афонина:
- Это наша земля. Мы же ваши граждане. Их убивают. Показывают как доказательство коробку из-под сухпайка российской армии. Знаете, когда смотришь эти кадры, думаешь, наверное, нет, наверное, это как-то гипертрофировано, не могут за сухпаек убить. Оказывается, могут. И дальше ты начинаешь думать, что это действительно не художественное преувеличение, это реальность, в которой живут люди. И не только живут, но и пытаются каким-то образом, еще, как нам говорят, в том числе, и помогать мирным гражданам Российской Федерации, которые оказываются под оккупацией.
А. Баранов:
- Российский омбудсмен Татьяна Москалькова выступила в Госдуме на днях и рассказала, что разное говорят об украинских военных. Ее цитата: «Я работала, возвращая курских жителей, которых с оккупированных территорий украинских военных вывезли в Сумы. Жители рассказывали о том, как украинские военнослужащие приносили им еду и делились последним. Мы не должны расчеловечиваться и видеть в них всех только империю зла. Украинцы разные. И как они спасали людей от наемников, с которыми они пришли». И дальше Москалькова заявила, что украинские военные православные, поэтому надо побороться за их душу. Как нам относиться к такой позиции? Вы ее разделяете?
Р. Мирошник:
- Я разделяю позицию, что нельзя всех мерить под одну гребенку. Это уж точно. Но сейчас, знаете, когда военные действия идут, то разбираться будем потом. К сожалению, потом. Потому что люди, которые взяли оружие в руки, те, которые согласились с постановкой вопроса этого режима, они автоматически стали на ту сторону баррикад. И они автоматически подняли оружие против нашего народа, против наших жителей, против военных. Они пошли на нас войной. И это произошло. Поверьте, я, как выходец из Донбасса, могу это констатировать, потому что нахожусь уже больше десяти лет именно в этом состоянии. Никто их не заставлял идти воевать, никто их не заставлял бомбить Донбасс, никто их не заставлял отправлять так называемые «поезда дружбы». И знаете, мера ответственности, конечно, будет разная. У кого-то будет мера ответственности за убийства и издевательства, а у кого-то - за молчание и за всепрощение. Потому что, когда нацисты взяли власть, когда они начали бесноваться, кто-то уехал, кто-то промолчал, кто-то проголосовал, абы чего не вышло. Пускай будет уж так, меня-то это, скорее всего, не коснется. Поэтому доля ответственности есть все равно практически на всех жителях гражданах Украины.
А. Баранов:
- Понимаете, пока молчат, а их большинство. Громко очень кричат радикалы, назовем их так обтекаемо. Такой одиозный украинский националист Дмитрий Корчинский, который, кстати, включен в России в перечень экстремистов и террористов, заявил следующее буквально три дня назад: «Нам нужна военная диктатура, нужно поменять всех мэров на полковников. Смерть за Украину и Зеленского – это лучшее, что может случиться с человеком. ТЦК помогает украинцам это осознать». И предложил понизить мобилизационный возраст на Украине до 14 лет. Ему дают эфир. Мало того, что он в своих блогах висит, он еще и по федеральным каналам выступает, это все несет жестко, с заплывшими салом глазами, с ненавистью глядя в камеру, видимо, гипнотизирует тех, кто его слушает. Вообще люди смогут от этого оторваться? Или они пойдут за этими, будут убивать, будут насиловать, будут жечь, провокации устраивать, которые они делали, начиная с Бучи, потом в Мариуполе, сейчас в Судже, и таких несть числа.
Е. Афонина:
- Тот же убийца в Русском Поречном, насильник, террорист, он же прямым текстом говорил: мы пришли убивать мирных русских.
А. Баранов:
- И причем сказал, что делал это по приказу командования 92-й бригады, к которой был приписан. А командование получило приказ свыше. Приказ политический, от верхушки киевского режима. Что делать-то с этим? Люди так и будут молчать, как стадо?
Р. Мирошник:
- Пока - да.
А. Баранов:
- Ну и что, нам на это смотреть и жалеть их потом, как к этому относиться?
Р. Мирошник:
- Когда начались военные действия, знаете, ларчик этого влияния и поиска хороших, плохих, уже по факту закрылся. Сейчас идут военные действия. Когда эти люди попадают в плен, тогда и начинается расследование. Может быть, действительно, человека поймали на улице Одессы, сунули ему в руки автомат, он выбрасывал патроны в ближайшее болото и всячески искал способы перейти на нашу сторону. Может быть. Но этот человек все равно должен пройти через правовую оценку его действий, и после этого, возможно, он будет реабилитирован. Может быть. Но что-то мне подсказывает, что те, кто пропитан этой нацистской пропагандой, нацистскими подходами, который насиловал женщину в подвале в Русском Поречном, не получится у них рассказывать, что их насильственно заставляли это делать. Просто не получится. К разрешению сверху добавлялось еще и это жестокое, звериное нутро, которое вылезло наружу. Это все происходило именно там, и, к сожалению, происходит сейчас на этих территориях. Поэтому за это пощады точно не будет.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, вы знаете, есть ведь немалая часть тех, кто не совершает преступлений с оружием в руках. Я не знаю, насколько этой информации можно доверять, сейчас по Telegram-каналам идет, что украинские хакеры признались, что мобилизационные списки 2022 года частичной мобилизации, которая проходила в России, они придумали. Придумали и даже не верили в такой грандиозный успех, когда рванули через Верхний Ларс, ломая судьбы и отдавая последние деньги. Мы видим, что происходит здесь, когда начали украинские мошенники, не знаю, из Днепропетровска или какого-то другого города, разводить детей.
А. Баранов:
- Стариков уже им мало.
Е. Афонина:
- Старики прошли уже, все. Студенты уже тоже неинтересны. Детишек девяти-восьмилетних разводят. Они же не военные преступники. Они же оружие в руках не держали. Но посмотрите, что они творят. Это как будет оцениваться? Это вопрос вам, как послу по особым поручениям по преступлениям киевского режима. Преступления – это не только убить физически.
Р. Мирошник:
- Совершенно верно, Елена, и ваш гнев, эмоциональный накал соответствует настроению огромного количества людей. Здесь нам важно понять, что существует Уголовный кодекс именно Российской Федерации. Там есть 356-я статья, это «запрещенные формы и методы войны». Но ко всему прочему, нам еще придется принять дополнительные изменения, дополнения, которые характеризуют именно военные преступления, именно манипуляции, мошенничество, доведение до самоубийства, грабеж, мародерство, там будет целый перечень всего того, что вы даже не упомянули, а этого огромное количество. Как относиться к оплате украинских боевиков, их содержания? Человек вроде бы в каком-то порыве, потом ему сказали: это твой порыв, вы собрали деньги на снаряды, этот снаряд прилетел по Горловке. И в результате взрыва этого снаряда 13 человек оказались на койке, а пятеро - на кладбище. Как к этому относиться? И здесь уже нужно будет дорабатывать правовые нормы, необходимо будет формулировать подходы. Мы, слава богу, слишком долго жили в мире. И эти нормы, которые существовали в период Второй мировой, которые были реализованы через Нюрнбергский трибунал, через сотни, тысячи трибуналов, через которые прошли нацисты, которые принимали в этом участие, коллаборационисты, которые принимали в этом участие, они понесли заслуженное наказание. Может, не все, но это было растянуто на десятилетия. И эти вещи необходимо будет делать. Потому что тот, кто вкусил человеческой крови, вряд ли от нее когда-либо откажется. Вряд ли он будет считать, что это запрещено навсегда и что это табу, так делать нельзя.
А. Баранов:
- Согласен. Но чтобы их выявить, а тем более наказать, нужно одно – победить. Потому что иначе мы этого не сможем выполнить. Поэтому нужна победа. Безоговорочная и четкая победа. Тогда будет очень жестокий и справедливый спрос этих убийц.
Е. Афонина:
- Спасибо большое за ваше участие в нашем эфире. Посол МИД Российской Федерации по особым поручениям по преступлениям киевского режима Родион Мирошник был на связи с нашей программой.
Е. Афонина:
- Численность населения нашей страны на 1 января 2025 года оценивается в 14628325 человек. Это сообщил Росстат.
А. Баранов:
- Это статика. А динамика, к сожалению, нам не дает никаких пока что поводов для оптимизма. Потому что соотношение умерших и родившихся продолжает увеличиваться в сторону тех, кто покидает этот мир. Рождается детей все меньше и меньше. И сейчас, опять же, по данным статистики, мы опустились по этому соотношению, по были населения, на уровень 2000 года, который считается одним из самых низких в современной истории России. Хотелось бы задержаться хотя бы на этом уровне, дальше пытаться идти вперед. Но не получается. Что этому мешает, что этому способствует? Об этом мы и поговорим сейчас.
Е. Афонина:
- С нами на связи президент фонда «Инициатива», эксперт Государственной Думы по развитию и инновации в регионах Глеб Тюрин. Глеб Владимирович, здравствуйте.
Г. Тюрин:
-Добрый день.
Е. Афонина:
- С 1 февраля повышаются выплаты и за рождение детей, и мама-героиня будет приравнена к Герою труда, и много-много-много чего еще. Перечислять не будем. И в том числе, с 1 марта вступает в силу федеральный закон, который дает право органам местного самоуправления городов и поселков изымать у граждан земельные участки, которые признаны не освоенными, процедура длинная, будет длиться несколько лет, но говорят, что отдавать эти земельные участки, в том числе, могут и многодетным семьям. Казалось бы, неплохо получить земельный участок. Но, правда, никто почему-то не думает о том, какие конфликты могут потом возникать у людей, у которых участок отобрали, с теми, кому его дали. Две не связанные между собой темы. Но когда ты смотришь на убыль населения в нашей стране и на то, как параллельно идет процесс умирания деревень, тут начинают в голову закрадываться не очень хорошие мысли. По одной простой причине. Опять же, берем статистику, все цифры. Давайте начнем с цифр, а потом будем обсуждать, с чем это связано.
Согласно последней переписи населения, по состоянию на 2021 год в России насчитывается 153157 сельских населенных пунктов, из которых в более чем 24700 населенных пунктов нет ни одного жителя. Это 16%. С одной стороны, недалеко от больших городов есть дачные участки, СНТ и прочее, где землю надо бы изымать, она не возделывается. С другой стороны, у нас есть огромный массив умирающих деревень, которые вообще никому неинтересны, где, пожалуйста, тебе и дома, и участки огромные. Ну да, дорог нет, света нет, может, чего-то еще нет, но люди-то там продолжают жить или уже не живут, потому что уехали оттуда. Или просто ушли из этой жизни, а других жителей нет. ,Глеб Владимирович, можете объяснить, эти две страшные линии между собой связаны или нет? Демография и вымирающая деревня.
Г. Тюрин:
- Спасибо за вопрос. Конечно, связаны напрямую. Я думаю, что задача, которую мы сегодня должны с вами поставить в нашем разговоре, попытаться показать, что нам для того, чтобы реально работать с демографией, не хватает внятного понимания, как они связаны. То, что именно сельская местность может быть тем рогом демографического изобилия, которым она всегда была, тысячи лет, вроде бы руководство страны понимает. Но на сегодняшний день нет понимания на уровне губерний, нет понимания на уровне муниципалитетов, собственно, что делать. Потому что по факту все видят, что люди из территорий уходят, деревни пустеют, малые города пустеют. Иногда даже средние города пустеют. Население перебирается в мегаполисы. В первую очередь, в Москву, которая становится просто какой-то гигантской. Она уже дошла до границ Калужской области. И она с Московской областью уже составляет гигантскую агломерацию.
Я бы все-таки был оптимистом. Я думаю, то, что сейчас происходит, дает надежды для оптимизма. Самое главное, президент очень жестко, очень четко, очень настойчиво поставил задачу - поднять демографию. И он будет спрашивать с министерств, он будет спрашивать с губернаторов, он это делает уже несколько лет. В прошедшем году произошло несколько значимых событий, то есть вопрос поставили ребром: ребята, надо найти решение. Новая программа Министерством труда разработана. Там есть шесть блоков, что делать с подъемом демографии. Но нет, как мне кажется, нескольких очень важных недостающих вещей. Дай бог мы сегодня как-то постараемся их привнести.Нет понимания, что демография невозможна везде. Если мы говорим про то, как мы жили последние 30 лет, то вся жизнь была вокруг мегаполисов. Все в мегаполисах.
А. Баранов:
- Может, это естественно? Здесь все новации, здесь комфорт.
Г. Тюрин:
- Все новации, здесь работа, здесь карьера, здесь перспективы. И мама, которая любит своего ребенка, сделает все, чтобы ее чадо, закончив школу, уехало хотя бы в областной центр, а лучше - в Москву. И 30-40 лет считается, что этому нет альтернативы, что урбанизация - это мировой тренд, это естественная вещь. Но в городах появилось несколько не то миллионов, не то десятков миллионов, никто точно не знает, статистика относительна, людей, которые из мегаполисов хотят уехать. Куда? В эту самую деревню или в этот самый маленький город. И губернаторы, мэры маленьких городов, главы районов до сих пор не поймут, что это гигантская возможность. Они этого не слышат, они не понимают, кто эти люди, чего они хотят. И нормальной работы с этим не началось. Точнее, я за последние годы встретился с десятком губернаторов, они мне говорят: приведи нам 500 семей. Нам неинтересны три семьи, ну что это, нам нужно какое-то явление, нам надо, чтобы это была жизнь.
А. Баранов:
- Отчитаться, да, показать, вот как у нас в губернии дела делаются.
Е. Афонина:
- Ловим этих губернаторов, о которых вы говорите, на слове. Потому что если это, допустим, многодетная семья иностранцев, которые приезжают, то тут сразу им все внимание. Они же, кстати, не едут в большие города в массе своей, они приезжают с детьми, они выбирают себе, не важно, какая это - Владимирская область, Тульская или какая-то еще. Это большой дом, это сразу хозяйство. Приезжают, про них все рассказывают, на них делается акцент, к ним даже дорогу проведут, может, даже свет дадут.
Г. Тюрин:
- Это не совсем так. Я могу вам сказать, что у меня есть знакомый американец, который решил построить американскую деревню. Сначала он хотел ее в одном месте в Подмосковье, потом в другом месте в Подмосковье, потом он ездил по регионам. Ему везде сказали: да, делай. Но возможности поддерживать американцев, по нашему законодательству, ограничены, и поэтому он очень разочарован. Поэтому говорить, что всем иностранцам сразу зеленый свет, это не совсем так. Я думаю, что это был бы очень интересный проект, если бы президент это поддержал или кто-то еще поддержал. Потому что на самом деле на Западе есть сотни тысяч людей, которых ЛГБТ-культура или какие-то прочие новшества последних десятилетий не сильно радуют.
Е. Афонина:
- Террористическое экстремистское движение, запрещенное в нашей стране.
Г. Тюрин:
- Запад с его современной культурой, на самом деле расчеловечивающей, для большого количества людей, которые исповедуют консервативные христианские или какие-то прочие ценности, тяжелое место для жизни. И поэтому они на Россию могли бы посмотреть более внимательно, и нам был бы смысл с этим поработать. Но давайте мы сейчас вернемся к нашим, к русским, к россиянам. Есть огромная масса людей в городах, которые хотят уехать из городов, в том числе, потому что они хотят рожать детей. А в городе второй ребенок для многих - роскошь непозволительна. Это означает потерю работы, сложность вернуться, сложность с карьерой. Возможность расширить квартиру стоит таких денег, что для многих это неподъемно. Образование, кружки, детский садик, на который надо записываться за десятилетие, и так далее. Это такой комплекс проблем, что второй ребенок это сложно, а третий - это вообще сумасшедшее.
Е. Афонина:
- Глеб Владимирович, вы сейчас абсолютно верно говорили о том, что действительно большие семьи в маленьких квартирах создать просто физически невозможно, если не одно маленькое «но». Если это не семья, которая приехала извне в Россию,с одной целью, мы прекрасно понимаем, с какой именно, - сделать из России источник своего дохода.
А. Баранов:
- Многие просто здесь ищут какое-то отдохновение и в духовном плане, и в религиозном плане.
Е. Афонина:
- Я сейчас про тех, кто приезжает сюда, садится на бюджет, получает пособия. Я про мигрантов говорю, а не про иностранцев. С ноября прошлого года эффективность губернаторов будут и начали уже оценивать по автоматизированным данным о рождаемости в их регионах. Это нововведение утверждено указом президента и включено в критерии оценки эффективности работы того или иного губернатора. Теперь вопрос. Что эффективнее, проще для главы региона? Возрождать деревни с помощью тех, кто будет из городов туда переселяться. А это дороги, детские садики, минимум фельдшерские пункты, школы, транспорт. Или, допустим, в те же города, которые находятся в этом регионе, привезти еще несколько десятков тысяч многодетных семей из другой страны, близкой нам территориально. Что эффективнее для оценки деятельности губернатора в нынешней текущей ситуации?
Г. Тюрин:
- Я думаю, что правило, которое начнет действовать в ближайшее время, о депортации нелегальных мигрантов, о сложностях их деятельности трудовой и прочей на территории России, с чем, как я понимаю, очень активно работают правоохранительные органы сейчас, Следственный комитет, Александр Иванович Бастрыкин очень четко эту линию гнет, и за это ему надо сказать отдельное спасибо. Я думаю, что с нелегальной миграцией мы потихонечку начнем бороться более активно, и губернаторы должны понять, что надо работать с родным русским населением. Может быть, немножко мигрантов можно было бы включать в наше сообщество, если крепкое сообщество возникнет, как это было в Советском Союзе. И там пусть будет несколько немцев, пусть будут какие-то европейцы, немножко каких-то людей из Азии, но основа должна быть наша, российская.
Но давайте мы скажем вот что. У нас деревню или малый город понимают как-то очень патриархально. Есть заброшенные дома, пусть люди возьмут, там сортир прямого падения, и люди из городов поедут якобы в эти сельские убитые территории, для того чтобы там вырастить себе мешок картошки. Надо понять, что тот кризис, который мы сейчас переживаем, и то безумное напряжение, которое наступило в мире, в Европе, та военная ситуация, которая возникла на наших западных границах, это все следствие какого-то гигантского мирового перехода. Запад в том виде, в котором он был, закончился, и мы должны понять, что мы должны стать другой страной. И пространство – это наше базовое свойство, это наше главное богатство. Если мы не умеем в нем жить, это наши главные расходы. И мы их закрываем. Мы закрываем школы, ФАПы и так далее, потому что нормативам не соответствуют, детей мало, больных мало, вообще людей мало.
Нам надо понять, что кризис, который мы переживаем, это смена уклада. Технологического уклада, в первую очередь. И в сельской местности люди на тех работах, которые были нужны 20-30 лет назад, больше не нужны. И люди уезжают, потому что они понимают, что работы нет. Есть возможность создать другую работу, но с этим никто не начал толком работать. И люди, которые хотят переехать из городов, те миллионы людей, про которых мы говорим, они же не собираются прийти работать в совхозы. Они хотят заниматься чем-то современным, достаточно комфортно. И нужно представить этот новый уклад жизни за пределами мегаполиса. Он в базовых своих элементах уже возник. Все главные элементы, которые для этого нужны, есть. Их надо просто собрать. И нужно этому научить администрации районов, нужно этому научить администрации регионов, показать, как этот уклад выглядит, и перенести представление о нем на местную почву. Условно говоря, в первую очередь, самое быстрое, самое простое - это цифровая технология.
Из Москвы в прошлые годы чуть не 200-300 тысяч уезжали на лето на Гоа, в Таиланд, во Вьетнам, сдают квартиру, едут жить на море, с дешевыми фруктами и морепродуктами. Мы должны создать комфортную среду в маленьких городах, районный центр как хаб, где есть все необходимое, где есть инфраструктура, где есть больница, где есть какое-то образовательное учреждение.
А. Баранов:
- Есть-то есть, а денег нет на содержание всего этого, а на прием новых – и тем паче. Где взять деньги?
Г. Тюрин:
- На самом деле деньги на это выделяются, это миллиарды, и можно многое сделать, даже не увеличив финансирование. Например, каждый губернатор как-то со своей провинцией работает. Чтобы не быть голословным, Александр Юрьевич Дрозденко, губернатор Ленинградской области, каждый год восстанавливает один райцентр. Несколько миллиардов рублей вкладывают, делают ремонт домов. И какой-то убитый, покосившийся город превращается в современный, приятно посмотреть, дороги, дома цветные, радостно. А если к этому добавить какую-то работу, чтобы в этот город пришло жить несколько сотен молодых семей, это надо поставить как условие. Деньги из федерального центра выделяются под то, что появятся молодые семьи. В некоторых городах есть квартира, которая стоит миллион, два, три. Не двадцать миллионов, как в Петербурге, а миллион-полтора, два, три. И для многих семей это было бы решением жилищной проблемы.
А. Баранов:
- Местные скажут: а что это мы должны им помогать? Я хочу получить эту квартиру.
Г. Тюрин:
- Нет, ее можно купить, там можно строить. Мы говорим про то, что, когда мы занимаемся реновацией города, там должен быть элемент - демография. Там должен быть элемент - молодые семьи.
А. Баранов:
- Это все в идеале. Реновация в Москве идет со скрипом таким, что все эти бравурные планы под ножку стола подсунулись, чтобы не качался. А что говорить о других городах?
Г. Тюрин:
- Подождите. Мы говорим про то, что президент поставил задачу решить демографическую проблему. И губернатор за это будет отвечать. Нам нужны несколько точек роста, пилоты, в которых показать, как это работает.
Е. Афонина:
- Совершенно верно, вы правы абсолютно. Потому что нужно это увидеть и потом масштабировать уже.
Г. Тюрин:
- Это узкое место надо расшить. Для главы района люди, которые переезжают в его район, ненормальные. Он не понимает, что это инвестиции. А губернатор должен показать, что есть какие-то средства, вы можете их получить, есть федеральные средства, но под 200 семей. Собери эти 200 семей, создай условия. Как с ними коммуницировать. У меня есть группа в ВК, называется «Клуб развития территорий». Там 30 тысяч человек, которые хотят уехать из городов. Слушатели нашей программы, которым интересно, приходите туда, оставьте комментарии, чтобы мы увидели, что есть какая-то обратная связь. Мы внутри одного ресурса можем найти команду людей, которые могут куда-то переехать.
А. Баранов:
- Если я хочу переехать, я хочу переехать на готовенькое уже, честно говоря. А не черт-те куда, да еще с семьей. Вопросов много очень возникает. Планы-то хорошие, и желание есть. А как их осуществить?
Г. Тюрин:
- Мы говорим про то, что, во-первых, есть люди, которые переезжают сами, они ничего не меняют на территории, они попадают часто в сложные ситуации, но это тоже тысячи и даже сотни тысяч людей. Мы говорим про то, что мэр города, губернатор должен создать программу с информационным обеспечением, с какими-то коммуникациями, с какими-то инвестициями, с какими-то серьезными действиями на то, чтобы создать среду. И те деньги, которые сегодня тратятся на то, чтобы эти города приводить в божеский вид, должны включать в себя элемент создания будущего. Там должна быть помощь в создании новых бизнесов, там нужно привлекать этих людей ровно так, как еще несколько лет назад, до СВО, муниципалитеты отвечали за привлечение инвестиций. Они должны отвечать за то, что возникнет новая человеческая инвестиция, которая готова рожать детей. Это можно прописать как алгоритмы, это можно превратить в технологию.
А. Баранов:
- Этим мы и займемся.
Е. Афонина:
- Глеб Владимирович, спасибо вам огромное. Слушать можно бесконечно, действительно, очень правильная тема и позиция. Президент фонда «Инициатива», эксперт Государственной Думы по развитию и инновации в регионах Глеб Тюрин был на связи с нашей студией. С вами были Андрей Баранов и Елена Афонина.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
