Трамп начал с Зеленского. Какие требования США могут предъявить России
Е. Афонина:
- Приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания, сегодня программу «Национальный вопрос» буду вести одна я – Елена Афонина, а Андрей Михайлович Баранов, наш постоянный автор и соведущий, сейчас отдыхает и на следующей неделе мы будем уже вместе.
Как всегда по воскресеньям программа выходит в прямом эфире и сегодня мне нужна будет ваша поддержка, поскольку будет интересно узнать ваше мнение относительно тех тем, которые для обсуждения выбраны.
Через полчаса мы поговорим о том, почему сразу несколько скандалов сотрясли разные города нашей страны, причем, от Подмосковья до Хабаровска - выдача сертификатов на улучшение жилищных условий для многодетных семей обернулось миграционным скандалом. Обязательно об этом поговорим и обсудим все обстоятельства с нашим экспертом, Михаил Бурда будет с нами на связи.
Буквально на этой неделе стало известно, что, по некоторым данным 12 марта, по другим данным 11 марта – через несколько дней – состоится весьма важная встреча, о которой сначала заявили в Саудовской Аравии 7 марта, сообщив, что представители США и Украины проведут переговоры по урегулированию конфликта и произойдет это в городе Джидда, ну а далее пошли подтверждения и американской, и украинской стороны. Какие именно подтверждения? Давайте вспомним, что и «Фокс ньюс» и «Аксиос» написали о том, что американские и украинские лица встретятся в Саудовской Аравии и с американской стороны будет Майкл Уотц, будет Стив Уиткофф, будет Марк Рубио, ну и буквально накануне Зеленский тоже подтвердил эту встречу, сказав, что именно на этих переговорах его не будет. Там будут Ермак, глава офиса Зеленского, будет глава МИДа Сибига и глава Минобороны Украины Умеров. Ну, понятно, расскажут, объяснят, подпишут – тут как бы сомнений нет, интереснее другое. Буквально накануне Трамп заявляет о том, что он готов ввести масштабные санкции против России до заключения мира с Украиной, мол, слишком хорошо сейчас русская армия украинскую разносит на поле боя. До этого министр финансов Скотт Бессент сказал тоже, что, если Россия не прогнется, то мы ее экономически санкциями облагать будем и энергический сектор пострадает. В общем, давайте разбираться. Политический эксперт, политтехнолог Михаил Павлив сейчас с нами на связи. Михаил, здравствуйте.
М. Павлив:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Ну, обо всех подводных течениях украинской политики вы знаете не понаслышке, и понятно, что принимали участие в различных избирательных кампаниях на Украине, разных кандидатов, в первую очередь, оппозиционных… Можете объяснить, что, когда предпринимаются определенные шаги по отношению к одной стороне, которую принуждают по факту пойти на условия Америки, будут эти требования выдвинуты и другой стороне. Вот что, сейчас за Россию взялись? И какие требования США могут предъявить нашей стране?
М. Павлив:
- На данный момент я уверен, что это не более чем игра слов, не более, чем необходимость со стороны Трампа ответить на ту критику, которая звучит из евроатлантического либерального лагеря, из лагеря демократической партии. То есть, ему предъявляют тот факт, что все претензии, все требования от Трампа идут в адрес Украины – она-то подверглась агрессии, она-то бедненькая… Но это не нарратив Трампа и его команды, а это нарратив тот, который присутствовал в повестке в последние годы, скажем прямо. По большому счету, начиная с 2014 года эта история нам известна. Соответственно, а как же так, а вот почему же никаких претензий и требований к России нет? И вообще вы заодно – Вэнс, Трамп, Путин – это практически Маркс, Энгельс и Ленин у них получается, да. На самом деле, ему пришлось, отвечая на прямой вопрос журналистов, сказать вот ровно таким образом как бы. А уже в следующем своем интервью он вообще не упомянул об этом факте.
Опять же, что интересно? Говорящие головы, которые играют роль плохих полицейских в команде Трампа – Уолтц, Вэнс, Кэллог – они ничего по этому поводу в принципе не сказали. Кэллог упоминал ранее о том, что, конечно же, если все пойдет, что называется, не так, будем обсуждать вопрос санкций в отношении России. Но вот привязываясь к конкретному моменту, к той самой ситуации и к тому самому комментарию, нет, больше никто из них ничего не сказал. Рубио всегда держит что называется дипломатический фасон и ему по должности положено, он госсекретарь как бы, и от него я как бы и не ждал. А вот Вэнс, который, как тяжелое орудие вступает в дело, он ничего не сказал. Уолтц, который ответственен за этот вопрос, ничего не сказал. Кэллог ничего не сказал…
Е. Афонина:
- Хорошо, давайте я тогда задам вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, предъявят ли какие-то требования России и в чем эти требования могут заключаться? На какие уступки, по вашему мнению, может пойти России, если речь пойдет именно о том, что будет жесткое давление со стороны Трампа и на нашу страну? Но пока, как сказал Михаил, это, скорее, словесное давление. Кстати, упомянутый вами вице-президент США Вэнс у себя в соцсетях написал, что – ребята (имея в виду протестунов, которые бежали за ним и его трехлетней дочерью с украинскими кричалками и лозунгами), ну, вы хоть ребенка-то пожалейте, вы же девочку испугали, вы что творите?! Ну, это уж точно не прибавляет позитива в отношения не просто самих украинцев на своей территории, но, в первую очередь, и тех, кто оказался на территории США. Вот сейчас говорят, что не подтвердилась информация о том, что вроде как 240 тысяч украинских беженцев собираются из Америки депортировать. Интересно другое.
Михаил, теперь хочется перейти к тому, как вот мужчина, который то ли на Украине, то ли сбежавший из Украины, рассказывает о том, что – ребята, а чего вы на майдан-то не выходите? Михаил, так где майдан-то?
М. Павлив:
- Если это претензия к представителям лагеря активистов Украины – а активизм это, прямо скажем, почти политическое искусство и большой заработок давно и всерьез для всех людей, которые выращивались американскими и не только американскими структурами, в том числе, на Украине. Целый набор самого разного рода НКО на Украине прямо продвигали, что называется, с 2014 года, этот нарратив – что нет, это никакая не революция, в том смысле, как вы ее называете – переворот, да. Это законное право народа на выражение своей позиции и на то, чтобы убрать ту власть, которая не демократична, тиранична и вообще плохая. Вплоть до того, что существует такая общественная организация, если переводить на русский язык, «Рабов в рай не пускают». То есть, как бы в их понимании мы тут все рабы, потому что у нас власть не сменяемая, как они говорят, и шансов сменить власть у нас нет, да мы и не хотим, потому что вот такие мы рабы…
Е. Афонина:
- Это вы про Подоляку, который сказал – а у нас шесть президентов сменилось…
М. Павлив:
- Да, это очень смешно… Нет, до определенного момента некий элемент политической конкуренции на Украине существовал, иначе бы Зеленский не был бы избран, а потом как бы в угоду моменту и личным настроениям вся эта свобода слова и свобода выбора закончилась, мягко говоря, от слова «совсем». Соответственно, сейчас, когда в адрес этих активистов или в адрес тех, кто их поддерживал, в адрес довольно большого круга сторонников вот этого самого нарратива, этого самого мнения о том, что они там свободны, они там демократичные, а с нами тут совсем беда как бы, да. Когда звучат подобного рода претензии, им ответить нечего, потому что в подлинном смысле демократии и свободы слова там не осталось совсем. И даже минимальную если вот ретроспективу посмотреть за 2023-24 год и наступивший 2025-й попыток организованного сопротивления тому беспределу, который начал твориться в даже самом простом, что формально как бы права люди имели, да, беспредел ТЦКашников, военкомов, вот минимальные попытки сопротивляться мы наблюдали, в том числе, по западной Украине, закончилось все очень плачевно для тех, кто пытался это организовать. Там не просто люди получили какие-то условные сроки, не просто люди получили какие-то предупреждения или административные штрафы, а все получили по максимуму, на полную катушку. Там не просто коллаборационизм, а там еще и организованная группа – то есть, утяжеляющие пункты статей так скажем, поэтому быстро на нет сошло любое сопротивление, кроме совсем уже спорадического – отбивания людей, да. Любой протест перед военкоматом или не пустить в село заканчивается очень плохо. И люди это знают. Я уже не говорю про какие-то политические маркеры. То есть, можно как угодно относиться к Порошенко и я к нему отношусь крайне негативно и есть за что, но в данном случае нарицательный пример. Единственный сколько–нибудь опиравшийся на прикрывавшую его администрацию Байдена политику в Украине, который оппонировал этой власти, сейчас он под санкциями. Там полтора десятка уголовных дел, в том числе, по госизмене, коллаборации и все остальное на нем и его людях, проблемы у всего его бизнеса, сам он в Европе и вернуться не может. И слава богу, потому что здесь он просто сядет сразу. Вот вам достаточно нарицательный пример относительно оппозиционной политики. То есть, оппонировать нельзя, не существует такой возможности.
Е. Афонина:
- Подождите, но не только же Порошенко (кстати, он внесен у нас в список экстремистов), но ведь и Тимошенко тоже старается. Тот и другой, по некоторым сведениям, уже даже провели переговоры с представителями Америки. Вот Тимошенко заявила, что «Войну нужно заканчивать немедленно на максимально справедливых условиях. Ценой самого существования Украины и ценой жизней сотен тысяч украинцев кто-то решил заплатить за обессиление России ради безопасности в Европе. Считаю, что Верховная Рада обязана немедленно отреагировать, мы инициируем такой шаг».
М. Павлив:
- Юлия Владимировна, как бабушка украинской политики, человек с потрясающим инстинктом выживания, не ошибается. Она прекрасно понимает, что момент есть. Больше того, она ведь высказалась не в адрес Зеленского, не в адрес Ермака, а она высказалась в адрес официального лица из Германии. Ну, не Ерммка же она поругала, не Зеленского, не Стефанчука – нет. Немца какого-то поругала. Но другой момент, что совершенно точно есть план Б у администрации Трампа по Украине и он звучит следующим образом. Все, что нужно для достижения перемирия и проведения выборов, и заключения мирного соглашения, можно сделать без Зеленского и без его ближайшего окружения. Для этого достаточно украинского парламента, причем, этого достаточно по Конституции Украины. Больше того, по Конституции Украины, на сегодняшний день Украина - это парламентско-президентская республика, а не наоборот. И все суперполномочия, которые есть у Зеленского, это вопреки Конституции. Это тоже своего рода такая себе тирания и автократия. Так это и есть с политологической точки зрения. Поэтому американцы действительно переговорили с Порошенко и переговорили с Тимошенко… но переговорили не только с ними. В Америку возили Розумкова. Постоянно на коммуникации единственный из команды Зеленского человек, который с ними плотно и рукопожатный у Трампа – это Арахамия, глава фракции «Слуга народа». Разговор, естественно, идет со всеми украинскими олигархами, кроме тех, кто сидит – и с Ахметовым, и с Пинчуком, и с Левочкиным, с Фирташом. На самом деле давно существует консенсус антизеленский, но на самом деле пока комфортно для американцев доиграть историю с Зеленским. Захотят – развернут по полной программе.
Е. Афонина:
- Вот тут «Вашингтон пост» высказал продолжение этой темы, что команда Трампа угрожала Украине раскрыть случаи коррупции в стране, если Киев не подпишет сделку по редкоземельным металлам. Это они на кого замахнулись?
М. Павлив:
- Все намного хуже для Зеленского и его окружения, потому что на сегодняшний день, во-первых, действительно была публикация в том случае, по-моему, «Уорлд стрит джорнэл» о том, что ведется подготовка уголовных дел по отмыванию денег - это федеральная программа, федеральные законы американски – на Украине, разворовывание материальной и финансовой помощи. Пытки, убийства американского гражданина Лира, который в Харькове… Там пять пунктов. Но это далеко не все – то, с чем могут они пойти в отношении Зеленского и его окружения. Почти 2000 человек и 120 разных организаций в Соединенных Штатах, включая министерства, департаменты и структуры Госдепа занимаются разработкой всеобъемлющих санкций против Зеленского и его окружения. Министр финансов Бессент когда прилетал в Киев, помимо того, что он обсуждал с Зеленским, весьма неудачно обсуждал, соглашение по минеральным ресурсам – президент Зеленский якобы спал пять часов, а потом только встретился. На самом деле, по инсайдерской информации, у него случился передоз перед этим и его откачивали и приводили в чувство. Так вот, Бессент тогда не просто привез это соглашение, а он привез большой список с адресами криптокошельков, где хранятся деньги украинской власти, и сказал, что – ребята, если вы думаете, что мы их не видим, мы их видим. Он сообщил, что мы знаем о деньгохранилищах в Саудовской Аравии, в Объединенных Арабских Эмиратах, в Омане, где вы свой кэш прячете – а кэш вывозили в течение всего 2024 года дипломатической почтой, контейнерами. Я напомню, что миллион долларов кэша – всего лишь 10 килограммов. А там сотни килограммов выезжало. Поэтому они говорят – мы знаем, где ваши деньги, если вы думаете, что вы сможете от нас отбиться и вам Лондон с этим поможет, ну, такая себе история, друзья! Я думаю, что там далеко не только эта дубина, которой они могут угрожать. Хотя и Кэш Паттель, и Бессент всерьез создали аудиторские группы, которые глубоко изучают всю финансовую помощь.
Е. Афонина:
- Ну и для понимания, опять же, иноагентские СМИ, в частности, «Дойче Велле» прямо сюжет выпускает большой такой, в котором рассказывает о том, что в репертуаре Черниговского молодежного театра осталось пять спектаклей и все мужские роли играют женщины. Я уж не говорю про все эти апокалиптические и алармистские статьи, что все пропало. Все-таки вопрос – нас сейчас пытаются убедить, что давление идет только на украинскую сторону, включая те аргументы, которые вы привели и ту фактуру, о которой вы рассказали? Или в сторону России тоже есть определенные кнопочки, на которые уже начинают надавливать?
М. Павлив:
- Я думаю, что все, что они нам могут сделать в значительной степени они сделали. Особенно последние байденовские санкции, энергетические, против кораблей, перевозящих топливо, точнее, ресурсы и иже с ними – по большому счету, они все сделали. Но, думаю, что навредить, если захотят, они еще могут. Особенно вторичными и третичными санкциями. Не в этом суть. Вот вчерашняя «Таймс» публикует инсайд, ссылаясь на собственные источники, что в кабинете министров Британии кто-то из их собеседников сказал, что даже мы понимаем, при всей нашей комплиментарности к режиму, а они по большому счету кураторы режима – именно Лондон – что Зеленский это большая проблема. Это большая проблема и в разрезе мира и долгосрочных мирных соглашений, и в разрезе вообще системы безопасности. Это возмутитель спокойствия на сегодняшний день, как это ни парадоксально, при всем при том, что в целом Лондон и ряд других европейских столиц, заинтересованы в сохранении статус-кво сегодняшнем. В том смысле, что, конечно же, хорошо бы, если бы еще американцы во всем этом участвовали. Но война их устраивает по своим собственным внутренним мотивам, скажем прямо. Поэтому Зеленский это проблема и именно с ней сейчас разбирается команда Трампа. Что называется, решат украинскую проблему - начнут вести диалог с нами. Пока у нас не возникает фундаментальных с ними противоречий. Скажу больше – то, что не звучит публично, но я знаю точно, что требуют от них, например, отмены того самого указа Зеленского о невозможности вести переговоры. А для него это совсем плохо, да, с электоральной точки зрения. Почему сейчас в Саудовскую Аравию полетел Умеров и там еще один из его замов, боевой генерал? Они должны положить на стол команде Трампа план, как они будут останавливать боевые действия…
Е. Афонина:
- Спасибо, Михаил. Вот буквально накануне в Киево-Печерской Лавре (и об этом написали многие) на куполе церкви Всех Святых частично обрушился крест. Произошло это вчера около 13 часов по местному времени. Причем, официальное сообщение, украинская госслужба по чрезвычайным ситуациям об этом сказала, демонтаж был произведен, фотографии есть, как крест упал, как его сняли и далее водружали уже на автоподъемнике. Но суть не в этом. Вот украинцы сейчас называют падение креста очередным плохим знаком для страны и вспоминают, что аналогичный случай произошел 14 января 2022 года, когда с купола, символизирующего Киев, Софийского собора, рухнул трехметровый крест. Спустя чуть более чем месяц на Украине начались военные действия. Ну, можно считать, что вот то, что произошло накануне, это очень плохой знак для Украины в целом и тех, кто сейчас пытается правдами или неправдами выторговать более, как им кажется, позитивные условия для Украины.
А мы сейчас давайте поговорим о наших проблемах, тем более, что их тоже немало. Буквально на этой неделе на расширенной коллегии МВД говорил и президент нашей страны, и глава МВД, ну и в частности Владимир Путин сказал о том, что нужно принимать как можно быстрее концепцию государственной миграционной политики – да, это действительно очень серьезный вопрос. И плюс к этому нужно понимать, что приоритет властей в миграционной политике – это безопасность общества и граждан, а так же сбережение культурной идентичности россиян.
Сейчас на связи с нами кандидат политических наук, руководитель направления миграции центра имени Столыпина Высшей школы госуправления Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации Михаил Бурда. Михаил Александрович, здравствуйте.
М. Бурда:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Давайте мы и поговорим с вами о том, что параллельно тому, что говорилось, шел еще один просто грандиозный скандал, который развивается на протяжении нескольких недель. Я не буду называть города, но, что называется, от Подмосковья до Хабаровска прокатился вал откровений по поводу того, что жилищные сертификаты, которые выделяют многодетным семьям для улучшения своих жилищных условий, получают люди с двойным гражданством, не так давно или совсем недавно переехавшие в нашу страну, получившие гражданство Российской Федерации и, соответственно, обошедшие, так скажем, в этой очереди на улучшение жилищных условий, назовем так, коренных граждан нашей страны.
Михаил Александрович, Следственный комитет проверяет каждый факт, глава СК Александр Бастрыкин об этом сказал, написал, дал поручение и прочее – то есть, нельзя сказать, что мы раздуваем некую вымышленную историю. Но вы можете объяснить, почему в одном из городов начали предъявлять претензии не себе, чтобы выяснить – правда, а кому мы эти сертификаты раздали? – а журналистам? Мол, вы разжигаете межнациональную рознь. Объясните, почему такой перевертыш и как получают неправомерно вот эти квартиры?
М. Бурда:
- Я, наверное, начну с того, что как только у нас пытаются или журналисты, или какие-то неравнодушные представители российского общества поднять миграционную проблематику, что вот миграционная проблема стоит во весь рост, мы все ее видим и вот то, что вы начали свое выступление с тех задач, которые Владимир Владимирович обозначил на коллегии МВД, это лишний раз подтверждает. И вот когда аргументов у оппонентов нет, они сразу начинают обращаться – что вы раскачиваете лодку межнационального согласия. Это такая тактика. Вот в США часто сторонники БЛМ, там каких-то меньшинств этим пользуются. То есть, это обычный подход. Что касается этих субсидий, то здесь я бы два момента выделил, на которые очень важно обратить внимание.
Во-первых, я не верю, что чиновники, которые выделяют эти квартиры, являются психически нездоровыми. Потому что при поступлении как на государственную, так и муниципальную службу, нужно определенные справки предъявить. Поэтому мы исходим из того, что эти чиновники вполне себе вменяемые и отдают отчет тем действиям, которые они осуществляют. Значит, наверное, может быть, есть какая-то сила, которая продвигает вот этих новых граждан, граждан не по рождению с такой вот геометрической прогрессией по этим очередям? И здесь мы подходим к вилке. Либо это коррупция – тогда этим должны пристально заниматься и Следственный комитет и МВД. И здесь вот мы слышим какие-то резонансные вещи, которые пытаются замять и если только Александр Иванович Бастрыкин берет это под свой контроль, после этого дело начинает как-то сдвигаться. Сразу находятся какие-то материалы дела и т.д. У меня такое впечатление, что без Александра Ивановича вообще ничего не работает, к большому сожалению.
Значит, здесь либо какой-то коррупционный момент, с которым необходимо разбираться – кто, кому и чего занес – но давайте исходить из того, что вину надо доказать. Значит, у этих новых граждан есть определенные механизмы, как они достигают вот этой социальной помощи и определенных показателей. И здесь бы я обратился к той деятельности, которую осуществляет международная организация по миграции на гранты вот этого пресловутого USAID агентства, которое Трамп прикрыл. Причем, не столько в России, сколько в тех государствах, откуда эти мигранты к нам приезжают и потом получают российские паспорта. Международная организация по миграции вполне легально реализует там соответствующие программы и проекты, которые это не просто какой-то локальный грант там или проект, а это целая программа, которая несколько лет разбита на этапы, по которым мигрантов учат, как получать российские паспорта, как получать льготы? Они потом приезжают сюда, у них есть правовая помощь от тех же самых правозащитных центров, которые действуют под эгидой диаспор и соответствующих НКО. У них есть юристы, адвокаты, которые помогают им обойти или, по крайней мере, сделать так, что есть те несостыковки или, может быть, не соответствия, или места, которые позволяют двоякое трактование в российском законодательстве освободить и вот таким образом на повороте обходить тех наших граждан по рождению, которые в этой очереди на различные субсидии стоят годами. И я как бы склоняюсь ко второму варианту, что это люди подготовленные и здесь есть целый механизм, который помогает им получать в России не только паспорта, а после получения паспортов целый комплекс льгот. При этом, значит, давайте обратим внимание – один задержал, второго – это люди далеко не малоимущие. Вот у меня есть знакомые мусульмане, и для них совершение хаджа – это достаточно затратная процедура. Она значима в жизни каждого мусульманина и не каждый может себе это просто так позволить. А тут мы видим, как нуждающийся в квартире совершает хадж, потом постит какие-то у себя картинки, что он готов умереть или там кого-то порвать за флаг одной из республик – Таджикистана. Ну а в военкомат-то он встал тут на учет-то у нас? То есть, вопрос еще в критериях, да, то есть, кому эти субсидии предоставлять? Либо только гражданам России по факту рождения или тем, кто в браке с россиянами по факту рождения? Вводить какой-то ценз оседлости? Ну, если иностранный гражданин приехал, получил российское гражданство, исполнил свой долг на специальной военной операции, то есть, он фактически доказал, что Россия для него родина и тогда да. А вот так, чтобы приехать и получать социалку – это, я еще раз говорю, какой-то путь западной Европы мы повторяем, абсолютно ненужный и непонятно зачем.
Е. Афонина:
- Но тут есть и еще одна большая проблема. Сейчас KPI губернаторов зависит, в том числе, и от того, что у них там в регионе с процентами рождаемости и прочее. И это сильно будет влиять на их дальнейшую работу или вопросы, которые к ним возникают по поводу их работы. Ну, хорошо, несколько городов обсуждают – что, мониторить все города от большого до маленького? А ведь речь идет не только о крупных городах, многотысячниках или миллионниках – речь идет и о маленьких населенных пунктах, где тоже эти программы по поддержке многодетных семей реализуются. Что, сейчас мониторинг устраивать? В отчетах будет очень красиво! Неважно, что эта семья приехала к нам совсем недавно – но получила замечательную квартиру, улучшила жилищные условия. В бумажках-то все красиво будет! Вот как эти бумажки от реальности отодрать?
М. Бурда:
- Мы с вами жили длительное время в стране советов, а сейчас живем в стране отчетов. Это действительно так – главное, чтобы по отчетам все сходилось. И у нас при постановке любых там KPI или каких-то других оценок деятельности чиновников, губернаторов очень любят отталкиваться исключительно от количественных показателей.
Е. Афонина:
- Вот в том же Хабаровске театр сожгли во время ремонта, как мы помним, крыша загорелась, театр сгорел напрочь, в пепел просто десятки миллионов превратились… Ну, это к вопросу о квалификации порой тех, кого нанимают на работу. Впрочем, давайте вернемся к вопросу отчетов. Что нужно сделать?
М. Бурда:
- Да, количественный и качественный критерий – любой представитель науки вам скажет, что, если мы что-то замеряем, должен быть не только количественный критерий, который удобен для отчета, который можно потрогать и отправить наверх, и показать, что где-то больше, а где-то меньше, но и качественный критерий. Вот для того, чтобы эту программу сделать более адресной и действительно помогать всем, кто нуждается в улучшении жилищных условий, многодетным, малоимущим, если мы такие основные критерии основные берем социальной помощи и социальной поддержки, то здесь необходимо определить, на мой взгляд, в первую очередь критерий – кому мы предоставляем эту помощь. То есть, это граждане России, на мой взгляд, должны быть, в первую очередь, по рождению. Вторая категория – это те, кто не граждане России, но кто находится в браке с гражданином России по рождению. Третье – это участники специальной военной операции и так далее. Можно несколько категорий разработать. То есть, в дифференциации нет ничего плохого. Соответственно, когда эти критерии будут разработаны, тогда выдавать эти льготы должен не конкретный чиновник, а, на мой взгляд, надо использовать искусственный интеллект. Во многих западных странах это делается даже для получения визы. Искусственный интеллект обрабатывает анкету и говорит о каком-то потенциале, допустим, нелегальной миграции. Вот и здесь точно так же необходимо использование искусственного интеллекта, который будет давать некое свое заключение. Допустим, его можно оспорить, какие-то процедуры сделать, но это определенную коррупционную, на мой взгляд, составляющую однозначно исключит. Плюс, конечно, необходимо вводить более комплексную проверку. Чиновник, надо понимать – это представитель исполнительной власти. Он действует в соответствии с теми документами, которые у него есть. Если у него не написано в документах, что нужно проверять какие-то финансовые потоки и т.д., он этого не сделает. Не потому что он ленивый или плохой, а потому, что у него просто это не прописано в административном регламенте. Поэтому, конечно, нужно совершенствовать законодательную административную процедуру, чтобы было понимание – какие критерии проверяет чиновник, какие допуски есть. Потому что мы знаем, что можно установить, например, критерии нуждаемости по количеству квадратных метров, да, и мы видим огромное количество примеров, когда если на 1 квадратный метр больше, то человека из очереди выкидывали, что-то не предоставляли. Ну, здесь тоже не надо заниматься формализмом, да. Плюс, конечно, повышать квалификацию, потому что в некоторых случаях у нас чиновник, допустим, боится. Вот не дай бог он выдаст русскому квартиру, а его обвинят, что недостаточно у вас многонационально в регионе, может быть, у вас тут какой-то шовинизм. Понимаете, вот этот KPI, мне кажется, вот еще раз говорю – мы смотрим на резонансные случаи, кому выдали сертификаты, и у меня такое впечатление, что там есть KPI по каким-то радикальным исламистам – что обязательно им надо выдавать квартиры.
Е. Афонина:
- Ну, это вы про случай в одном из городов Татарстана говорите сейчас, когда семья пришла получать сертификат, а у них даже на руках двухлетняя девочка в хиджабе. Эту историю тоже достаточно активно обсуждали и вот как раз, в том числе, исламовед Роман Силантьев говорил о том, что это явный признак того, что это радикалы. Ну, нет у правоверных мусульман вот именно такой традиции – двухлетних девочек заматывать в хиджабы. Нет, они пришли на встречу с мэром этого городка, для того, чтобы получить сертификат, именно вот так. Это же вызов. Разве нет?
М. Бурда:
- Это демонстрация, наглядная демонстрация того, что вот мы… ну, об этом еще Фрэнсис Фукуяма писал – о том, что вот эти сообщества, параллельно возникающие, да, допустим, мигрантские сообщества, у них два пути. Они либо интегрируются в принимающее общество и общество их переваривает, либо они, наоборот, отказываются от любой интеграции и в любом случае демонстрируют вот эту свою самость, отличность, что вот мы не такие. Мы особенные, мы другие. И в данном случае мы видим как раз такой пример.
Е. Афонина:
- Ну, и немножко цифр для понимания масштаба. Всего две приведу. Почти 700 тысяч мигрантов находятся в России нелегально – это выяснилось, и об этом сказал главы МВД Колокольцев, когда 9 февраля заработал новый реестр МВД, куда включают тех, кто нарушил определенные нормы пребывания на территории нашей страны. Ну, соответственно, теперь появились за этот месяц цифры – 680 тысяч иностранцев включены в этот реестр нелегалов. Которые теперь или легализуются, или с 1 апреля – до свидания, домой.
И вторая цифра. Мне кажется, она тоже достаточно важная. Миграционный прирост в прошлом году составил 568500 человек. Это выяснил Росстат. Въехали в нашу страну около 4 миллионов иностранцев, выехали – 3.5. Вот они, 568 тысяч, которые осели на просторах нашей страны. Это для понимания тех процессов, которые идут.
Михаил Александрович, вот эти цифры по поводу нелегалов – это только то, что пока официально сказано – это же катастрофа, разве нет?
М. Бурда:
- Абсолютно верно. Более того, цифры надо приводить еще в привязке к их количеству. То есть, у нас так же МВД сказало, что у нас в России находятся одномоментно порядка 6-6.5 миллиона иностранных граждан. Ну, смотрите, 700 тысяч уже сразу попало в реестр. То есть, для понимания – это те, кто уже находится с нарушением, кого система уже отфиксировала, да. То есть, это больше, чем каждый десятый, условно говоря, каждый девятый мигрант в России, иностранец, он нелегал. Я думаю, что эта цифра несколько больше, потому что еще раз говорю – нелегальный мигрант он на то и нелегальный. Некоторых мы можем не видеть, и система тоже может по каким-то причинам его не видеть. Допустим, он находится в России легально, то есть, у него срок временного пребывания здесь действует – вот он или где-то фиктивно учится, например, тоже ведь были такие примеры, когда иностранцы здесь фиктивно учились, а на самом деле работали. То есть, в России он находится легально, он въехал там из Таджикистана или Узбекистана, а здесь патент не оформил и занимается нелегальной трудовой деятельностью. Насколько я помню, у нас всего 2 миллиона патентов оформлено было по итогам 2024 года. А остальные – кто они, чего они здесь делают? Тоже вопрос. Я думаю, что реальная цифра тех иностранцев, которые попадут в этот реестр, как минимум, в два раза больше. Я думаю, что где-то полтора, а, может, и два миллиона иностранцев с теми или иными нарушениями в России находятся.
И касаемо миграционного прироста – к сожалению, МВД сейчас не публикует данные, сколько у нас иностранцев ежегодно получают паспорта и вид на жительство, но, скорее всего, вот эта дельта миграционного прироста она складывается как раз из того количества иностранцев, которые стали обладателями российского паспорта и вида на жительство. То есть, те, которые длительный период времени здесь находятся. Насколько я помню, по крайней мере, в то время, по-моему, до конца 2022 года, когда МВД эти данные опубликовало, а они были в открытом доступе, там просто колоссальное лидерство граждан Таджикистана было. С большим отрывом. По-моему, там более 100 тысяч в год они получали российское гражданство. То есть, здесь конечно, не только Таджикистан и Узбекистан, а и другие государства тоже, но, я еще раз говорю – вот этот миграционный прирост он за счет вот таких приезжих. На мой взгляд, это противоречит даже тому документу, который есть сейчас. Вот концепция миграционной политики, вы сказали, да, действительно, в этом году будет принята новая и, я надеюсь, что это будет не концепция, а стратегия, все-таки нужен стратегический документ в миграции, а не концептуальный, и даже в той редакции концепции, которая есть на сегодняшний день, там черным по белому написано, что внешняя миграция не должна быть средством демографического прироста населения. Точно так же написано в концепции национальной безопасности Российской Федерации. Но вот мы видим, что написано у нас одно, а делается, к сожалению, несколько другое.
Е. Афонина:
- Михаил Александрович, тут мы опять с вами упираемся в то, что на бумаге речь идет о гражданах Российской Федерации, и неважно, что гражданство они получили буквально пару месяцев назад. Теперь они для всех граждане Российской Федерации и таковыми будут. Поэтому здесь вот тоже возникает большой вопрос – а что делать с теми, кого бизнес всячески пытается протащить и устроить? Ну, об этом, я думаю, мы поговорим в ближайшем эфире. А я благодарю кандидата политических наук, с нами на связи был руководитель направления «Миграция» Центра имени Столыпина Высшей школы госуправления Российской академии народного хозяйства государственной службы при президенте Российской Федерации Михаил Бурда. Михаил Александрович, спасибо огромное, всегда рады вас видеть нашим экспертом в программе «Национальный вопрос».
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
