Вокруг России вспыхнули войны и революции: почему загорелся бывший СССР
Е. Афонина:
- Я приветствую наших радиослушателей. И в думаю, для вас не будет большим сюрпризом, если сегодняшнюю программу мы посвятим тому, что происходит в соседних с нами странах. Мы поговорим об отношениях Армении и Азербайджана, конфликте, который продолжает, к сожалению, развиваться в острой фазе. Сейчас звучат взаимные обвинения в нарушении прекращения огня, который был достигнут на встрече с пятницы на субботу. И у нас есть сообщение, поступившее от посольства Азербайджана. Там значится следующее: «Как известно, 10 октября 2020 года с 12 часов была достигнута договоренность министров иностранных дел Азербайджанской республики, республики Армения и Российской Федерации о прекращении огня для обмена военнопленными и телами погибших в ходе боестолкновений. Несмотря на гуманитарную составляющую этого соглашения, вооруженные силы Армении, грубо нарушив достигнутые договоренности, подвергли артиллерийскому обстрелу…» и далее следуют названия населенных пунктов и так далее. Министерство иностранных дел Азербайджана сделало официальное заявление, в котором говорится, что обстрел мирных жителей и городов после договоренности о прекращении огня является вопиющим примером безответственности, а призывы о прекращении огня со стороны руководства Армении ничем иным, как лицемерием и попыткой выиграть время. Это официальное сообщение, поступившее в редакцию из посольства Азербайджанской республики. В свою очередь, Армения обвиняет в нарушении перемирия Азербайджан. И в Нагорно-Карабахской республике говорят, что этой ночью были продолжены обстрелы. И прилагают к этому фото и видеоотчеты.
Мы сегодня говорим об этом с политологом Владимиром Хомяковым. Здравствуйте!
В. Хомяков:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- И экспертом по странам СНГ Андреем Ивановичем Суздальцевым. Добрый день!
А. Суздальцев:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Переговоры трех министров иностранных дел о прекращении войны в Карабахе длились больше десяти часов. Четыре пункта этих договоренностей были достигнуты. И что сказал по итогам этих переговоров министр иностранных дел нашей страны Сергей Лавров.
А. Суздальцев:
- Очень порадовало то, что соглашение было подписано. И с обеда субботы должны были вступить в силу прекращение огня, причем, никаких условий не выдвигалось. Второе, учитывая то, что этот гуманитарный вопрос об обмене пленными, погибших, их необходимо придать земле. И главное достижение, стороны согласились вступить в договоры по существу. Не просто решить проблемы текущего перемирия, а именно сесть за стол переговоров и начинать с нуля.
Е. Афонина:
- Андрей Иванович, давайте послушаем главу МИДа нашей страны.
С. Лавров:
- Стороны согласились о нижеследующих шагах.
Первое. Объявляется о прекращении огня с 12 часов 11 минут 10 октября 2020 года в гуманитарных целях для обмена военнопленными и другими удерживаемыми лицами и телами погибших при посредничестве и в соответствии с критериями международного комитета Красного креста.
Второе. Конкретные параметры режима прекращения огня будут согласованы дополнительно.
Третье. Азербайджанская республика, республика Армения при посредничестве сопредседателя минской группы ОБСЕ на основе базовых принципов урегулирования приступают к субстантивным переговорам с целью скорейшего достижения мирного урегулирования.
Е. Афонина:
- Мы видим, что ситуация развивается не так, как прописано в этих соглашениях.
В. Хомяков:
- Это совершенно естественно для такого формата конфликта. Давайте вспомним Донбасс. Там тоже периодически идут обвинения друг друга в обстрелах. И в нарушении всех ранее достигнутых договоренностей.
Тем не менее, это был существенный шлаг, сам факт этих переговоров именно в этом формате. Именно со стороны России. Я, прежде всего, говорю об интересах России в этой ситуации. Россия традиционно считает Закавказье сферой своих политических интересов, это было еще со времен империи, как вы знаете. Изначально за Закавказье боролись между собой два имперских центра – Иран, Персия и Азербайджан, потом пришла Россия, извините, выгнала их обоих. И с тех пор это зона влияния России.
Было несколько возможных форматов, вернее, предлагалось несколько форматов. Один вариант вот такой – Россия призвала к себе представителей Азербайджана и Армении, посадила их за стол переговоров и, давайте честно, заставила их договариваться. Были и другие варианты, не будем забывать, что были другие интересанты этого процесса, а именно Турция, Иран, Запад. И предлагалось посадить договориться между собой Россию и Турцию. Но в этом случае Россия, скажем так, получала нового геополитического игрока в Закавказье. Был вариант договориться между собой России, Турции и Ирану, но в этом случае оставался Запад за бортом. Запад вообще предлагал некоего третьего посредника, например, Казахстан, у которого прекрасные отношения и с Турцией, и с Россией. Но совершенно понятно, что в этом случае за спиной стояли бы ЕЭС и Запад. А Россия была бы как бы вне игры.
Нас все эти варианты не устраивали, поэтому я лично рассматриваю сам факт переговоров в Москве как большую дипломатическую победу.
Е. Афонина:
- Сегодня стало известно, что президент Азербайджана предложил ввести в состав стран-посредников Турцию! Как вы считаете, Андрей Иванович, может, четвертого игрока добавить в эти переговоры, если уж он всем ясен и очевиден.
А. Суздальцев:
- Треугольник Баку – Ереван – Москва, конечно, не оставлял места Турции в этом процессе. Она рвалась сюда. Обратите внимание, после подписания соглашения Алиев напомнил, что да, на территории Азербайджана присутствует турецкая авиация, он согласился с этим. Формально для участия в учениях. То, что перемирие не заработало в полной мере, это в большей степени реакция Турции, что она осталась за бортом. Турция хочет стать субъектом политики в Закавказье на постсоветском пространстве. Влияние Турции определенное сохранялось и в Центральной Азии.
В. Хомяков:
- Я бы не сказал, что интересы Турции ограничиваются только одним Карабахом, зоной конфликта. Я полагаю, что это только эпизод в реализации большого пантюркизского проекта, который проводится Эрдоганом в рамках теории неоосманизма, которая была запущена давно. И оформлена как идеологическое течение. В 2014 году был такой Ахмад Давутоглу, который был премьер-министром Турции, он это дело обосновал. Он, кстати, виновник сбитого российского самолета турецкой авиацией, после чего он вынужден был уйти в отставку.
Именно с тех пор тянется идея возрождения Оттоманской империи, по сути, в прежних ее границах за счет создания союза всех тюркоговорящих государств. Тюркское единство, я без иронии эти слова произносить не могу, поскольку в тюрки включают буквально всех: от наших народов Поволжье до бурят, которые различаются даже в религиозном плане, а буряты, извините, буддисты, а чуваши – христиане. Но они различаются в расовом плане. Есть монголоиды, есть европеоиды, есть все. Но эта схема продвигается как новый имперский проект Турции. После того, как Турция отдалилась несколько от Запада, ресурсы для своего имперского роста она намерена черпать, в частности, на постсоветском пространстве. И не стесняется говорить, что в сфере ее интересов является и Балканы, та же Босния. Крым и Поволжье. От Байкала до Европы. Это все сфера турецких интересов, что нам нравиться не может, потому что империя должна, прежде всего, гарантировать свое имперское пространство. И интересы сопредельных территорий, которые считают своими жизненными интересами. Это единственный допустимый путь для России, иначе ее задвинут в разряд региональных держав, а то и второстепенных.
Е. Афонина:
- Послушаем специального корреспондента «Комсомольской правды» Александра Коца о том, как развиваются события сегодня.
А. Коц:
- Минувшей ночью Степанакерт, несмотря на объявленное перемирие, снова сотрясали взрывы. Около 2 часов ночи город был накрыт реактивной системой залпового огня «Смерч», разрывы слышались в центре города. Между тем продолжает развиваться ситуация вокруг города Гадрут на южном фронта. Два дня назад президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил о том, что этот город контролируется армией Азербайджана, однако вторые сутки там продолжается серьезная спецоперация, в ходе которой силы Нагорного Карабаха пытаются выдавить из этого города диверсантов. Около двухсот человек, как говорят, принадлежность их не установлена, но среди них есть, возможно, сирийцы. Они зашли в город. И попытались поднять там флаг Азербайджана в центре города, однако сделать им этого не удалось. После этого завязались тяжелые городские бои. И вот на сегодня, а я только что оттуда вернулся, всех этих диверсантов выдавили в горы, часть удалось уничтожить. И сейчас идет спецоперация по их поиску и нейтрализации в горах.
Е. Афонина:
- Почему притязания Турции на создание некоего общего пространства тюрскских народов мы воспринимаем как посягательство на наши интересы? Но сами при этом придерживаемся идеи русского мира, которое очень активно сопротивляется Украина, например.
А. Суздальцев:
- А зачем мне позвонили?
Е. Афонина:
- Чтобы обсуждать эти вопросы. У нас вопросов много. Даю слово Владимиру Евгеньевичу.
В. Хомяков:
- Очень кратко. Поскольку и Россия, и Турция являются историческими имперскими центрами, а таких центров в мире очень немного. И тот самый многополярный мир, который нам пророчат, он будет формироваться вокруг этих самых цивилизационных центров. Россия и Турция соперничают давно. И как только они выходили на уровень имперского строительства, они начинали сталкиваться между собой.
Украина, которую вы упомянули, давайте вспомнил, что исторически границы Османской империи времен расцвета на юге простирались до Египта и Туниса, на западе до Балкан, у Вены турок остановили, а Подолье и Волынь на Украине, а не только Крым, турки тоже считали своими. Граница шла по Днепру.
А. Суздальцев:
- Нужно обращаться к идеологии паносманизма, конечно, это возвращение формата Османской империи, но на новой основе, конечно. При Эрдогане усилились в стране мусульманские тенденции.
По поводу тюркского пространства. Эта идея важная. Первый раз, когда она вошла в Первую мировую войну, а второй раз, когда распался СССР. И мы помним 90-е годы, как быстро Турция проявила себя в Закавказье, в Центральной Азии, появились центры влияния у них там. И в 90-е годы это быстро нарастало.
Их не вытесняли, они сами ушли. Осталось неплохое образование, все остальное в культурном формате ушло. Единственное, хорошее достижение – переход на латиницу Казахстана. Они могут читать турецкие газеты практически без перевода. В остальном плане, что тюркская идея там преобладает, я бы так не говорил. У них нет этого ресурса. Это пятый для них фронт. Есть проблема с Грецией, с Ливией, с Сирией и сейчас еще и Карабах.
Другое дело, что, конечно, вся эта идеология взята на вооружение Эрдоганом больше для того, чтобы поддержать свое реноме и статус президента, который что-то делает для турецкого народа. И возрождает его величие.
И это выливается в конфликты по периметру Турции. Не надо преувеличивать момент империя или не империя. Мы понимаем, что Турция построить империю, может, хотела бы, но она пока это сделать не в силах.
Действительно, министр иностранных дел Турции говорит совершенно невероятные вещи об эвакуации армянских войск, практически объявляет геноцид проживающего армянского населения в Карабахе. Он действует более решительно, жестко,
В. Хомяков:
- Я хотел бы дополнить. Я бы не был так категоричен, говоря, что все ограничивается какими-то локальными конфликтами по границам Турции, Оттоманской империи. Все гораздо серьезнее. Идет очень серьезный проект, который Эрдоган реализует ,невзирая ни на какие потери, в том числе, репутационные.
Во-первых, создан тюркский совет так называемый. Азербайджан и Средняя Азия, кроме Туркмении, все страны входят. В его советы в совет президента, в совет министра иностранных дел, совет государственных деятелей наиболее влиятельных. Это помесь такая Евросоюза и масонской ложи. Создана парламентская ассамблея тюркоязычных стран – полный аналог Евросоюза. Проводится саммит государств тюркских народов на регулярной основе. И, наконец, работает очень серьезное министерство пропаганды, как агентство тюркского сотрудничества и развития, а это образовательные программы, которые в правильном контексте дают историю Турции. И которые внедряются во все тюркоязычные, как они считают, страны. Это создание филиалов турецких университетов на этих территориях, это за 20 лет роздано 30 тысяч стипендий. Именно студентам из окрестных стран. Именно тюркских народов. И эти люди фактически считаются грандополучателями, по нашему говоря, иностранными агентами.
Наконец, есть очень серьезные основания, некоторые информационные агентства утверждают, что полным ходом создаются турками своеобразное тюркское НАТО – евразийские вооруженные силы. И вполне возможно, что конфликт в Карабахе был устроен Турцией, понятно, Азербайджан в данном случае ведомый, именно для того, чтобы обосновать необходимость появления вот такого тюркского НАТО. Я это не исключаю. И чтобы оторвать Карабах от России, потому что когда началась война, Россия подавалась как сторонник Армении. И даже на митингах в Азербайджане звучали впервые со времен бакинского погрома в 90-го года лозунги типа «враги тюрок – это русские, персы и армяне». Заметьте, армяне только третьи.
А. Суздальцев:
- Я благодарен, что коллега назвал все эти организации, но надо поучиться, конечно, у турок. Так надо продвигаться в той области, где у них близкий и почти единый язык. Так и надо собирать людей. Это мог бы сделать славянский мир, конечно, это то, что мы не дорабатываем. А то, что это играет какую-то политическую роль, знаете, у нас есть такие организации, как Лига арабских стран, Африканский союз и так далее, которые при всей статусности, пока не применимы к современным реалиям.
Я бы не считал, что эти диалоговые площадки являются возрождением империи. Империя у нас ассоциируется с другими функциями, другими понятиями и действиями. То, что Эрдоган ввязывается во все конфликты, это, конечно, говорит о том, что обычно мы считаем, политологи, что ситуация у страны не очень стабильная. Небольшие локальные войны удачные, можно сказать, что вот мы там добились успеха. И даже великую державу мы осадили, с которой воевали много раз. Это для него необходимо.
То, что такие идеологические вещи есть, пишутся диссертации, там готовятся и книги об этом, пропаганда идет без сомнения.
Е. Афонина:
- Андрей Иванович, спасибо, что приняли участие в программе.
Мы продолжаем. Нагорно-Карабахская республика заявила о том, что может обратиться к Армении с просьбой о признании своей независимости, если в предстоящие один-два дня они не почувствуют со стороны Азербайджана готовности решить карабахский конфликт мирно.
В. Хомяков:
- Изначально отношения вокруг карабахской тематики строилось на основе мадридских принципов 2007 года, тогда была создана минская группа ОБСЕ, которая и явилась инициатором мирного процесса. Принципы включали, что территории вокруг НКР, которые армяне немного прихватили, а они прихватили пять районов целиком и два частично, они будут возвращены Азербайджану постепенно и политически. Что временный статус и самоуправление Карабаха будет зафиксировано, что коридор от Армении, по которому снабжается Карабах, будет сохранен за Арменией. И что будут возвращены все беженцы. И главное, что окончательная судьба Карабаха будет решаться, скажем, народным волеизъявлением, которое контролируют.
Чтобы не создалось впечатление, что я ругаю Азербайджан и превозношу Армению, нынешние премьер Армении Пашинян сделал много, чтобы эти вопросы поставить под сомнение. Он назвал освобожденными территории пять районов, которые рассматривались до этого Арменией как эдакая разменная монета. И он сказал, что не Армения страна конфликта, а вот НКР. Это отход от мадридских принципов, которые отчасти использовались как казус Белли, как повод к войне.
Если Армения признает Нагорный Карабах, она становится стороной конфликта, вступает в конфликт. И это дает основание Турции вступить в конфликт открыто на стороне Азербайджана. Не будем забывать, что только военный бюджет Азербайджана на протяжении нескольких лет был больше всего государственного бюджета Армении. И Армении точно не устоять, несоизмеримые силы. Карабахцы очень хорошие вояки. В ходе Великой Отечественной войны 32% населения Карабаха ушло на фронт. Из 150 тысяч 24 Героя Советского Союза, из них двое дважды. Три маршала оттуда вышли. Баграмян – первый командующий фронта не славянской национальности, единственный за войну, он из Карабаха. Ребята воевать умеют, но они не выстоят. Чисто количественное и техническое превосходство. И тогда, поскольку Армения является членом ОДКБ, Россия будет вынуждена выполнять свои обязательства. И тогда это будет очередная русско-турецкая война, чего бы не хотелось. Турция – это член НАТО, не будем забывать.
Е. Афонина:
- Очаги напряжения вокруг России возникают. Это и Белоруссия, до этого Украина, дальше Нагорный Карабах. И Киргизия. Вот я предлагаю поговорить об этом. У нас на связи специальный корреспондент Александр Рогоза. Здравствуй!
А. Рогоза:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Утром поступали сообщения, что в Бишкеке ночь прошла спокойно. Это странно, всю ночь сторонники нового премьер-министра праздновали его избрание. И сам Садыр Жапаров заявил, что президент Киргизии должен будет в течение двух-трех дней подписать заявление об отставке.
О русских. Напомню, Саша и родился в Киргизии, и достаточно долго там жил. Есть какое-то на них давление? Возникает ли русский вопрос в этом конфликте?
А. Рогоза:
- Пока об этом речи не идет. Жапаров сказал, что будут продолжаться партнерские отношения с Россией, но по его программе, там одна вода в этих заявлениях, никакой конкретики. А что касается русского населения, тут возможно облегчение ситуации, потому что русские даже в политике не конкурируют с местным населением. И все политические процессы мононациональны. Из 120 депутатов парламенты только 3 имеют славянские корни, хотя русских несоизмеримо больше в Киргизии. Я не думаю, что сейчас идет речь о проблемах для русского населения, но вот по фейсбуку, у меня по-прежнему много там друзей, вижу, что настроения уезжательные сейчас с новой силой разгораются. Мне кажется, что доля русских после этой истории еще больше снизится, потому что многие всерьез рассматривают, куда ехать и к кому. И каким образом получать российское гражданство. Боюсь, что русских будет в Киргизии все меньше. И останутся только пенсионеры.
Е. Афонина:
- А чем вызвано это предположение?
А. Рогоза:
- Тут вопрос о стабильности страны. Патологическое безвластие, каждые несколько лет люди захватывают Дом правительства, начинается откат. Просто понимать. Приходят новые люди, они расставляют по всем постам родственников, клан один захватывает верхушку этой пищевой цепочки. И вся страна, передел переходит во всех сферах. Даже в социальных сферах. Этот процесс на несколько лет отбрасывает страну назад. И это происходит отток денег, потому что инвесторы смотрят на все это, не хотят участвовать в этой истории. Например, у крупнейших иностранных компаний, которые работают на территории Киргизии, после каждой такой революции местные власти новые начинают пересматривать какие-то арендные соглашения, прочее. И дураков нет продолжить здесь работать. И на фоне этой нестабильности русское население, как, впрочем, и любое другое будет уезжать. Точно знаю, что цены на авиабилеты, когда все произошло, чтобы срочно улететь, поднимались в несколько раз.
Едут не только русские. Те, которым есть, куда бежать, они это делали. А русские, потому что перспектив все меньше в этой стране.
Е. Афонина:
- Спасибо, Саша.
В. Хомяков:
- Я бы не кидал камешек в киргизов, поскольку давайте вспомним, когда у нас была своя революция в 17-м году, тоже грабили, жгли и убивали. Революция – это всегда период безвластия. И жить в этой стране очень тяжело.
Е. Афонина:
- Подождите! Белоруссия в данном случае исключение.
В. Хомяков:
- Революция в Белоруссии не состоялась. Лукашенко сумел удержать ситуацию под контролем. Жээнбеков не сумел удержать ситуацию. И он сам в этом виноват. У них уже было три тюльпановых революции. В 2005 году изгнали Акаева, который был северянин. Поставили южанина Бакиева, которого изгнали в 2010 году. Потом полтора года правило временное правительство, поставили опять…
Е. Афонина:
- И все-таки почему русский вопрос не стоит на повестке дня в Киргизии?
В. Хомяков:
- Революция революцией, но кушать хочется всегда. Огромное количество киргизов работают в России. Из всех республик среднеазиатских Киргизия третья после Узбекистана и Таджикистана, хотя уступает по населению значительно.
В Киргизии русский язык имеет фактически статус второго. Он язык общения, не государственный. И русскому языку там учат в школах. И учат хорошо. Именно это позволило киргизской общине хорошо обосноваться в русских городах, лучше, чем таджикам и узбекам, хотя тех больше. Я думаю, что этот экономический фактор станет главным в определении отношении Киргизии как к государству, потому что давайте вспомним. Американскую базу Манас ликвидировали? А наша база стоит с 2003 года.
Отношения с Россией у киргизов стабильные. Россия им нужна как баланс. Рядом турки с запада, которые хотят их скушать в свой турецкий союз, и Китай неподалеку, у него ко всем кочевым тюркским народам отношение еще с до нашей эры такое негативное. Непросто относится Китай к ним.
Россия является хорошим противовесом этим силам. С Россией лучше. И Жапаров сказал, что Россия не просто партнер и друг, она – главный стратегический партнер, а это дорогого стоит. Главный!
По поводу нестабильности. Если вспомнить бакинский погром 90-го года, где началась резня армян, закончили резней русских, вводом войск, то кроме Баку нигде погромов не было. Но русских две третий уехало именно из-за нестабильности. Они боялись, что завтра будут убивать их!
В революцию жить всегда трудно. И то, что у нас после 17-го года два миллиона всего сбежало из-за политических мотивов, а не 10 миллионов, единственное, тогда самолеты не летали. И трудно было с авиационными билетами.
Е. Афонина:
- Я смотрю чуть вперед. Первого ноября выбора президента Молдавии. К этим выборам уже сейчас пристальное внимание. Если еще в Молдавии что-то произойдет, я не знаю! Мы выдержим это или нет? Там и кандидатура появилась! Женское лицо в политике!
В. Хомяков:
- Женское лицо в политике – это тенденция. Началось это с позитивного опыта, когда двинули вперед госпожу Тимошенко, она чуть не стала президентом. Потом это было в Белоруссии, где домохозяйка, взяв 15 тысяч, как выясняется сейчас, у Лукашенко на жизнь, эмигрировала под охраной. Вот он сейчас об этом говорит, кстати. Он ей помог уехать, чтобы не было сакральной жертвы. Женщина - очень удобная сакральная жертва для любой революции. А любой революции нужны жертвы.
И вот эта вот дама из Молдавии Майя Санду, хочу напомнить, она закончила, помимо нашего образования, Гарвард. И работала в филиале Всемирного банка у нас. Это однозначно прозападный человек, евроинтегратор. И налицо попытка превратить Молдавию в Украину, то есть, перенаправить ее на Запад, который, а у молдаван есть свой пунктик – это Приднестровье, возможно, он поможет им решить проблему с Приднестровьем.
Е. Афонина:
- Когда Додон стал президентом, он пытался приднестровскую тему перевести в более нормальное правовое русло. И не очень получилось. Парламент категорически вставляет палки в колеса Додону. Это два разнонаправленных вектора жизни одной страны.
Если Майя Санду становится президентом, что происходит со страной дальше?
В. Хомяков:
- Думаю, что будет резкий разворот в сторону вступления в европейские экономические структуры, вхождение туда, куда не вошли. И окончательная приватизация остатков молдавской промышленности. Не будем забывать, что промышленность была в Приднестровье. Именно этим объясняется настойчивое желание его вернуть.
Будет резкое обострение на приднестровском фронте. И если побеждает Додон, то на другой день должны начаться митинги по поводу неправильно проведенных выборов. Это можно практически гарантировать. Здесь идет реальная борьба. И если выиграет Додон, будет большой молодец. Это для России лучший вариант!
Е. Афонина:
- Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
