Робкий украинский Майдан - воля народа или игра олигархов
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех наших радиослушателей в Москве и в других городах вещания. С вами программа «Национальный вопрос» и ее ведущие Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Неделя действительно напряженная.
А. Баранов:
- А что, другие бывают, что ли?
Е. Афонина:
- Да, в последнее время, действительно, как-то… Но такого, мне кажется, не было. То, что происходит в Армении, и то гонение, которое сейчас идет на церковь, это, наверное, сопоставимо только с тем, что происходит на Украине. О гонении на Армянскую церковь, в чем ее причина, почему Пашинян выбрал именно такую политику, мы обязательно поговорим. И поговорим о том, в чем, собственно, причина такого противостояния премьер-министра Армении и Армянской церкви. Ну, а начнем мы все-таки с того, что происходило на этой неделе на Украине. Сложно было не заметить, скажем так, робкого майдана в Киеве.
А. Баранов:
- Это даже не майдан пока, а майданчик такой, но, тем не менее, событие показательное. Что произошло? Жители Украины вышли в центре Киеве на протестный митинг. Причем пикеты бывали и раньше, и одиночные, и десятки людей были. В этот раз, по оценкам полиции, не менее тысячи человек вышли на площадь. Это участники войны на Донбассе, родственники погибших солдат ВСУ, студенты. Что требовали? Требовали привлечения к ответственности коррупционеров, проведения реальных расследований по скандалам, связанным с многочисленными взятками, в том числе и ТЦК, этих людоловов, которые отравливают мужчин, не глядя ни на что, но за взятку договориться можно. Это людей, конечно, раздражает. Активисты пытались развернуть палаточный городок, однако полиция снесла палатки и задержала некоторых митингующих.
Е. Афонина:
- На связи с нами бывший депутат Верховной рады Украины Олег Царев. Олег Анатольевич, казалось бы, для нынешней власти на Украине и людей, которые находятся практически под таким прессингом, в том числе информационным, вышедшая тысяча человек – ну, кажется, ого-го, не так уж и мало. Но при этом, когда слышишь лозунги «Трамп, приди, порядок наведи», как-то возникает сомнение в том, что это действительно была некая воля объединившегося народа, а не умелая игра олигархов. Можете объяснить, это политическая борьба таким образом проходит, или, действительно, у людей накипело, и они вышли на майдан?
О. Царев:
- С одной стороны, надо сразу в начале передачи сказать, что пока никаких надежд, что люди соберутся, выйдут на улицы и снесут киевскую власть, нет, рассчитывать на это глупо. Но то, что политическая ситуация внутри Украины меняется, это факт. Те события, которые раньше не могли пройти просто по определению, вот сейчас проходят. Да, это никаким образом не свергнет Зеленского, возможно, даже не напугает, но это звоночек, это сигнал, и надо на это реагировать. Ну, таким явлениям надо давать оценку, их надо подчеркивать, показывать, и это правильно.
Е. Афонина:
- К политической борьбе, которая сейчас идет на Украине, это имеет отношение? Потому что мы тут смотрим, один министр сбежал, семья его выехала, потом он вернулся. Потом говорят, второй тоже убежал, давай, возвращайся. Олег Анатольевич, вы многих людей знаете лично. Можете объяснить, к чему готовиться, что это за такие побеги, на которые обращают внимание, в том числе и Зеленский, выступая с призывом: вернись обратно? Что это, кто эти люди, что происходит?
О. Царев:
- Я хочу сказать, что, для того чтобы понять, что ситуация реально закачалась, надо следить за поведением таких мастодонтов, динозавров украинской политики – Юлия Тимошенко и Петр Порошенко. Эти люди сейчас находятся в оппозиции к власти, но сидят тихо. Вот когда они начнут критиковать Зеленского… Они сидят и отслеживают этот момент, они ищут и ждут, ловят носом воздух. На Украине власть меняется часто, каждый президент приходит, и у него создается иллюзия, что он пришел навсегда. Каждый допускает одни и те же ошибки, каждый, столкнувшись с противодействием и протестами, начинает закручивать гайки и не учитывает тот момент, когда срывается резьба. Это происходит каждый раз неожиданно. Власть меняется неожиданно, власть меняется часто на Украине, политики, чиновники к этому привыкли. Поэтому все смотрят на ситуацию – а когда же произойдет тот самый момент, когда власть начнет качаться? Смотрят друг на друга, смотрят на Соединенные Штаты, на Великобританию, на политическую ситуацию, на курс гривны, смотрят друг на друга – а кто как устраивается? Ведь выстроить отношения со следующей властью, с теми, кто придет на смену этой, заранее – это очень важно. Значит, надо понять, кто придет и когда. Причем надо оказывать услуги той власти, которая придет на замену этой, уже сейчас, для того чтобы сложились хорошие, доверительные отношения, и потом, дай бог, остаться в этом же кресле, а может быть, и передвинуться на какое-нибудь более сладкое место.
А. Баранов:
- Олег Анатольевич, вы перечислили, куда смотрят, но ничего не сказали о положении на фронте, о боевых действиях. Война вообще оказывает какое-то влияние на народ? Группа украинских исследователей провела исследование. Больше 72% украинцев считают, что необходимо, так или иначе, заканчивать войну по текущей линии фронта. В начале СВО почти 90% говорили, что надо возвращаться к границам 1991 года. Сейчас 55% считают, что необходимо искать компромиссное решение с привлечением лидеров других стран. 16% считают, что необходимо приостановление боевых действий. Воевать дальше хотят 21% опрошенных. Настроение в людях на фронте – утомление, истощение, оно ощущается? И вообще, как-то это влияет на то, что люди думают, и то, что готовы предпринять?
О. Царев:
- Конечно, влияет. И хоть телемарафон работает, все равно ситуация на фронте чрезвычайно важна. Успокаивая тем, что уже не секрет, что численность ВСУ на фронте меньше, чем численность российских войск, успокаивают тем, что у них больше беспилотников, и они лучше ими владеют, поэтому лучше контролируют фронт, и обойдутся малыми силами. Рассказывают о том, что Трамп будет вынужден, принимая бюджет, в новом бюджете заложить помощь, его заставят, и тогда начнется все, как было раньше. Но мы видим по настроению. Смотрите, когда ТЦКшники тащат какого-нибудь мужчину, новую жертву, в бусик, автобусы останавливаются на улице, машины останавливаются, люди просто бегут всей улицей спасать и отбивать тех несчастных, которых сейчас будут тащить на смерть. Самая большая проблема (кстати, западные аналитики это просчитали)… Вы вспомните, какой стоял вой, когда Байден проиграл выборы, Блинкен и Салливан ездили на Украину, выступали, и они все, вся команда Байдена, говорили одно и то же: решайте вопрос с мобилизацией, вам нужны кадры, оружие будет, деньги будут, людей у вас не будет. Падает мотивация людей и уменьшается количество живой силы на фронте. Это самая большая проблема.
Именно поэтому фронт является определяющим, вы правильно сказали. Ситуация на фронте во время войны – это самое главное. И если взять, кто сейчас из политических элит поддерживает Зеленского, то окажется совершенно небольшое количество. Ну, вот этот клан Пинчука – Кучмы, потому что они связаны с демократами очень прочно, и им нужна война, они выполняют их функцию. И всё. Ахметов против, все остальные против, потому что все понимают, что с каждым днем, как шагреневая кожа, уменьшается та часть Украины, которую они контролируют, которую они эксплуатируют, и чем быстрее закончится война, тем быстрее лучше зафиксировать ситуацию.
Е. Афонина:
- Олег Анатольевич, для того чтобы даже тысяча людей собралась в одно время в одном месте, должна быть определенная координация. Понятно, платили деньги, не платили – это другой вопрос, но, тем не менее, вот эта координация, кто ее проводит, кто таким образом действует? Есть какое-то понимание этого?
О. Царев:
- Скажем так, есть такое понимание, но не вижу смысла озвучивать его публично.
А. Баранов:
- Тогда другой вопрос. Вы сейчас сказали о том, кто из немногочисленных политических сил остался поддерживать Зеленского. Меня интересует правое радикальное крыло, неонацисты отъявленные, все эти «азовцы», «Правый сектор», как угодно их называй, все эти черные, красные флажки…
Е. Афонина:
- Террористические, экстремистские организации, запрещенные на территории Российской Федерации.
А. Баранов:
- Они поддерживают укрогетмана или нет? Или они готовы его свергнуть? Тем более, у них там раскол сейчас происходит между «азовцами», как в свое время между мельниковскими и бандеровцами в середине прошлого века. Там дошло до физического истребления друг друга. Может быть, он будет опираться на какую-то одну часть? Вот эти силы, может быть, не очень многочисленные, но очень звериные, могут сыграть, наверное, свою роль. Тут какой расклад?
О. Царев:
- Надо поддерживать всех, чтобы они воевали против всех. Ну, кто собрался на этом митинге? Собрались люди в поддержку России? Нет. Это те, кто воевал против России, родственники тех, кто воевал, но они против Зеленского. Ну, хорошо, пускай выступают, как говорится, сожрите друг друга. Можно только поддерживать и поощрять это. Мы ведь не заинтересованы в том, чтобы сейчас была тишина, порядок и гражданское спокойствие на Украине. Украина сейчас – страна, которая с нами воюет. Чем больше там внутренних конфликтов сейчас, тем для нас лучше. Надо использовать. И здесь нельзя брать белые перчатки и говорить: вот эти плохие, вот эти хорошие. Они там все плохие. Вот пускай они все друг с другом…
А. Баранов:
- Меня интересуют вот эти неонацисты отъявленные. Они поддерживают Зеленского или они, в случае чего, могут повернуть оружие против него? Он на них может опереться?
О. Царев:
- Такого в политике нет. В политике вообще мало на кого можно опереться. Все ждут момента, когда можно вцепиться в Зеленского. Все смотрели на ситуацию, когда пришел Трамп. Если вы помните, были заявления, Юлия Тимошенко выступала в парламенте, Петр Порошенко, все думали - вот-вот. Поехали в Соединенные Штаты, встретились там, провели встречи. Думали, сейчас Трамп придет, порядок наведет, сейчас будут санкции, сейчас будут даны оценки, сейчас будут начаты уголовные дела. Но Трамп решил сначала подписать сделку по ресурсам. Подписал сделку. Потом Трамп решил помочь России и Украине сделать прямую встречу, начать прямые переговоры. Начались переговоры. Думали, ну вот, сейчас Зеленский упрется, и Трамп вывалит заготовленные против него санкции, против его окружения. Я сказал, Зеленского сейчас поддерживает ближайшая группа, вот они и силовики. Остальные все, как шакалы, как волки, ждут, когда в него можно будет вцепиться. А тут Иран с Израилем, Трамп отвлекся. И сейчас смотрят на Украине с надеждой, что опять Трамп вернется к украинской теме, начнет заниматься и, наконец-то, начнет кошмарить Зеленского. И тогда уж, поверьте, все вот эти товарищи – «азовцы», олигархи, чиновники… Даже многие чиновники из администрации Зеленского уже выстраивают отношения, уже связываются, в том числе с Российской Федерацией.
А. Баранов:
- Вообще неблагодарное дело – рассчитывать на заокеанского дядю. Тем более, что готовится реформа Конституции, которая Зеленскому дает большой карт-бланш на будущее.
Е. Афонина:
- Ну, не факт. Хотелось бы узнать ваше мнение, Олег Анатольевич. Тут Стефанчук, глава парламента, заявил, что «мы нарабатываем законопроект для проведения выборов после окончания военных действий. Для проведения следующих выборов необходим новый специальный законопроект, который будет регулировать так называемые послевоенные выборы». Вот это что - мы сейчас поработаем над тем, над чем надо поработать, чтобы было, над чем работать?
О. Царев:
- Зеленский и его окружение сейчас сидят на пороховой бочке. Они ждут санкции от Трампа, они понимают, что рейтинги у них хуже некуда. То, что печатается в СМИ, это ведь какие рейтинги? Какие вообще могут быть рейтинги в воюющей стране? Там все закрывают одну графу, 80% людей отказываются отвечать на вопросы, потому что боятся. А те, кто говорит, они говорят в поддержку власти. Отсюда такие цифры. Реальные рейтинги Зеленского просто катастрофичны. Он не может выиграть выборы, он сидит в ожидании санкций, он видит, что все против него, и только ждут, когда в него вцепиться. Поэтому вот такая ситуация. И в этой ситуации они все равно пытаются принять такой закон, на котором можно выиграть, когда тебя не поддерживают. Послушайте, 10 миллионов человек сейчас с украинскими паспортами находятся на территории Российской Федерации. Эти люди будут голосовать за Зеленского? А ведь они по всем демократическим законам должны иметь право проголосовать. Люди, 5 миллионов, которые уехали в Европу, сбежали от войны, которую развязал Зеленский, и которую Зеленский не позволяет закончить, они что, будут голосовать за Зеленского? Нет, конечно. И с этим всем надо что-то делать. И они мучительно играются в законы, пытаются придумать, пытаются лишить паспортов. Вот недавний законопроект, если у человека российское гражданство, украинского они будут насильно лишать. Грубейшее нарушение украинской Конституции, будут лишать его гражданства. Для чего? Для того чтобы сохранить власть. Только власть, больше ничего никого не интересует.
А. Баранов:
- Вы говорите, за Зеленского не будут голосовать. А за кого будут? Или вообще не будут ни за кого?
Е. Афонина:
- А у меня другой вопрос. Олег Анатольевич, вы сказали о том, что здесь, на территории России, находится несколько миллионов граждан Украины.
О. Царев:
- 10.
Е. Афонина:
- Секундочку. Мы видели, как проходили молдавские выборы. Мы видели, сколько здесь было открыто избирательных участков, и как граждане Молдавии на них голосовали. Всем бюллетеней не хватило.
О. Царев:
- Я про это и говорю. Я уточню цифры. 5 миллионов пришли к нам с новыми регионами (4 области) и 5 миллионов, начиная с 2014 года, приехали. Поверьте мне, подавляющее большинство (почти все) сохранили украинские паспорта.
Е. Афонина:
- Я про то, что вы сказали о демократических выборах, которые якобы будут нарушены. Да всем на это наплевать. Мировому сообществу на нарушение так называемых демократических выборов будет наплевать. Так же, как они наплевали на выборы в Молдавии. А вы говорите, на Украине. Никто, во-первых, не даст голосовать, это понятно. Никаких избирательных участков здесь не будет. А это значит, что голосовать будет только Украина. А вот дальше к вопросу Андрея Михайловича. А они-то кого готовы выбрать? И будет ли альтернатива?
О. Царев:
- Сейчас работает телемарафон. Сейчас работает одна кнопка, один экран, одна новость…
А. Баранов:
- Да, мы видим. Это ужас, конечно. Я попробовал смотреть два дня подряд. Чуть с ума не сошел к концу вторых суток.
О. Царев:
- Альтернатива – только Telegram. И все больше население уходит в Telegram. Дай бог, чтобы Telegram работал. И если будут Telegram каким-то образом закрывать, блокировать, мне кажется, это очень негативно скажется на коммуникации с оставшимися странами СНГ.
Что касается настроений. Поверьте, когда будут назначены выборы… Для того чтобы они были назначены, надо дать возможность выступать оппозиции. Сейчас оппозиции нет. Возьмите последние двое выборов. За кого люди голосовали? Они что, голосовали за войну? Нет. Порошенко обещал закончить АТО за несколько дней. Обманул, сбрехал. Зеленский шел на лозунгах с миром против Порошенко, выиграл выборы. Они каждый раз обманывали – и Зеленский, и Порошенко. Зеленский понимает, что если хоть один человек сейчас публично на Украине будет выступать за мир, он наберет 80%. Поэтому сейчас нет ни одного политика не в тюрьме, который бы выступал за мир. По этой причине там все зачищено. Но если проводить выборы, если выборы надо обеспечить, чтобы они проходили, должны быть альтернативные точки зрения. Как только начнут говорить правду, сколько реально погибло, сколько украли… А все эти цифры есть, поверьте, на Украине все следят друг за другом, все всегда знают, кто что украл и куда спрятал.
А. Баранов:
- Ну, будем надеяться, что так оно и будет. Спасибо, Олег Анатольевич.
Е. Афонина:
- Сейчас мы будем разбираться в том, что происходит в Армении. Потому что, действительно, тут есть, что называется амбиции премьер-министра, здесь есть и гонения на Армянскую апостольскую церковь, здесь есть личные выпады и здесь есть большая политическая подоплека. Давайте попытаемся понять, чем вызван этот резко обострившийся конфликт правительства Никола Пашиняна и Армянской апостольской церкви. Уже задержан ряд священнослужителей, практически штурмом брали и территорию Первопрестольного Эчмиадзина, духовного центра Армянской апостольской церкви. Люди, священнослужители пытались отстоять. И, собственно, на какой стадии сейчас это противостояние, давайте узнает. Член Совета АНО «Евразия», блогер Мика Бадалян с нами.
Мика, те события, которые на этой неделе разворачивались, сейчас есть продолжение? Кто задержан? Выходят ли люди на улицы? Что говорит Пашинян, как он объясняет необходимость задержания духовных лидеров?
М. Бадалян:
- За последние 10 дней произошел ряд задержаний. Первым громким задержанием был арест Самвела Карапетяна, предпринимателя, филантропа и мецената, который выступил в поддержку армянской церкви, сказал, что всегда будет стоять рядом с армянским народом и армянской церковью, за что в тот же день его арестовали. Следующим через несколько дней был арест архиепископа Баграта, который в прошлом году был лидером протестного движения «Священная борьба» и выступал против курса нынешней власти. Ну, а затем был задержан уже архиепископ Микаэл. Как вы и говорили, полиция пошла практически штурмом на Первопрестольный Эчмиадзин, духовный центр армянской церкви, сакральное для всех армян место. Удалось отстоять архиепископа, его не задержали. Затем он принял решение самому пойти на допрос в Следственный комитет, после чего он был арестован.
Все задержанные, которых я перечислял, содержатся в подвале Службы национальной безопасности, где самых главных врагов государства содержат. Помимо этого, арестовано еще 14 человек, в том числе депутат Национального собрания Нагорного Карабаха Давид Галстян. Задержаны они на самом деле вообще без каких-либо оснований. Был показан некий план, который якобы приписывается оппозиции и архиепископу Баграту, в котором расписано, как будет захватываться власть. Датируется все это 2024 годом. И вдруг сейчас начинается вот такое количество задержаний реально без оснований. Причем люди содержатся сейчас в тюрьмах, и содержатся в строжайших условиях, чтобы, не дай бог, у них не было никакого контакта с внешним миром или даже с другими заключенными.
Все это происходит в преддверии парламентских выборов 2026 года. Пашинян понимает, что власть – это единственный гарант жизни для него, потому что ничто другое не может ему гарантировать свободу. Не нести ответственность за то, что он сделал с Арменией за последние 7 лет. Поэтому сегодня он расчищает поле любыми методами.
Е. Афонина:
- Мика, тогда возникает вопрос. Пашинян не единожды был выбран, соответственно, народ Армении делал свой выбор. Сейчас это очарование Пашиняном пропало, и если да, то почему? И можете ли вы объяснить, а кто тогда та кандидатура, за кем готова пойти Армения? И можно ли исправить то, что наворотил Пашинян?
М. Бадалян:
- Конечно, то что, наворотил Пашинян, исправлять нам придется очень долго. Потому что он разрушил вообще какую-либо субъектность Армении. Он разрушил отношения с Россией. Ну, здесь, я думаю, у нас есть возможность отыграть назад, если не будет, конечно, резких и радикальных шагов, таких как выход из ОДКБ и ЕАЭС, который в принципе уже анонсируют. Что касается выборов и рейтингов. Сегодня рейтинг Пашиняна в районе 10%, даже ниже. Но при этом мы понимаем, что это власть, она владеет админресурсом, и на выборах он гарантирует себе 30-35% за счет админресурса, за счет фальсификаций, за счет силового блока, контроля над всеми, за счет посадок, за счет арестов, ликвидации оппозиции, запугивания бизнеса. Именно все это сейчас происходит.
А что касается лица, которое пойдет против него альтернативой, лиц таких много, которые пойдут. Тот, кто сейчас мог бы объединить и действительно составить конкуренции, я, допустим, назову сейчас Самвела Карапетяна, которого Пашинян фактически сам создал как политического персонажа, потому что он никогда не проявлял никаких политических амбиций. Но сегодня он, имея авторитет, имея уважение в обществе, может стать тем человеком, который станет таким символом борьбы против Пашиняна. Сам он не имеет права избираться, потому что он – гражданин России, потому что у нас есть ценз оседлости. Это, знаете, грузинский вариант с Бидзиной Иванишвили, который фактически глава правящей силы, но должности никакой не занимает. Вот такой вариант очень вероятен в Армении.
Е. Афонина:
- Мика, был анонсирован визит как раз сегодня-завтра Каи Каллас в Ереван. Она уже прибыла или нет? Что это за визит, как Пашинян его анонсирует? И с чем связано прибытие Каллас?
М. Бадалян:
- Я считаю, что здесь есть несколько причин. Во-первых, конечно, Кая Каллас, известная русофобка, прилетает, для того чтобы дать дополнительную поддержку и стимул Пашиняну в его действиях, которые откровенно перечат национальным интересам Армении. Но здесь есть и еще одна довольно интересная подоплека. Пашинян сегодня смотрит в первую очередь в сторону Турции. И я не уверен, что его европейским хозяевам настолько нужно и настолько интересно, чтобы Армения целиком и полностью ушла под Турцию. Потому что в этом случае значимость и сила Турции в регионе возрастает кратно. Во-вторых, Армения под Турцией – это важнейший план построения Великого Турана, к которому сегодня фактически присоединился Пашинян. Когда Армения не станет для Турции проблемой, Турция выходит уже к Каспию, это Средняя Азия, и этот самый план Эрдогана по возрождению Османской империи (Великого Турана), он приобретает очень осязаемую видимость.
А. Баранов:
- Мика, как же так, Армения под Турцией? А общество армянское к этому готово, учитывая исторические все дела? Мне кажется, это просто бомба будет, взрыв в общественном сознании.
Е. Афонина:
- Сколько еще люди могут терпеть заявлений о том, что не было никакого геноцида армян? Это же заявил Пашинян. Общество готово терпеть? Арцах пережили, объяснили…
М. Бадалян:
- Общество, безусловно, к этому не готово. Именно поэтому начались вот такие жесткие силовые акции по запугиванию. Я уверен, что ему не удастся добиться того, чего он хочет, но поддержку извне он имеет очень и очень серьезную, ему дали карт-бланш на любые действия и откровенный беспредел. При этом вот этот беспредел, который сейчас происходит, он играет очень важную роль в замыливании информационной повестки. Потому что совсем недавно министр энергетики Армении полетел в Турцию, где турки заявили о том, что им интересны энергетические проекты в Армении. А уже 1 июля начнется национализация электросетей Армении, которые принадлежат Самвелу Карапетяну.
А. Баранов:
- Мика, спасибо большое.
Е. Афонина:
- А сейчас хочется посмотреть на первопричину тех событий, которые разворачиваются, в том числе и на этой неделе. С нами на связи заместитель директора и руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы Российской академии наук Роман Лункин.
А. Баранов:
- Роман Николаевич, почему так получилось, что именно Армянская апостольская церковь встала во главе, скажем так, оппозиции премьеру и стоящим за ним сил? Что, не нашлось другой политической партии, какой-то организации, которая могла бы возглавить эти протесты? В чем причина этого противостояния? Действительно церковь выражает мнение общества какими-то своими традициями, своей духовностью? Или тут личный фактор играет какую-то роль, который нам неизвестен?
Р. Лункин:
- Церковь действительно в Армении оказалась в центре внимания, и политического внимания. Армянская церковь – это национальная церковь, которая всегда присутствовала в публичной политике, участвовала в разрешении каких-то общественно-политических вопросов и была тесно связана с развитием, становлением армянского государства как такового. Поэтому армянские Католикосы всегда, так или иначе, принимали участие в политической жизни, это неотъемлемая часть как бы деятельности армянской церкви. Надо сказать, что Армения – такая маленькая страна, но с ключевым географическим положением, поэтому происходит борьба разных акторов, разных глобальных игроков за Армению. Церковь, она, получается, стала между сторонниками такой традиционной Армении, которая имеет прекрасные отношения с Россией, придерживается консервативной культуры, традиционных нравственных ценностей, и теми, кто пытается построить другую, новую Армению. Которая ориентируется, с одной стороны, на Запад, а с другой стороны, для того чтобы пробить себе какие-то экономические пути и заручиться поддержкой извне, выстраивает отношения с Азербайджаном и Турцией.
Здесь как раз все совпало воедино. Потому что Пашинян был недавно в Турции, Кая Каллас, еврокомиссар, скоро приедет в Армению.
Е. Афонина:
- Сегодня уже приезжает. Роман Николаевич, это политика. Мы сейчас пытаемся понять. У нас в стране церковь отделена от государства, а в Армении?
Р. Лункин:
- В Армении не совсем так. Хотя формально она отделена от государства, но при этом все-таки в Конституции провозглашается ведущая роль именно Армянской апостольской церкви.
Е. Афонина:
- Те нападки личные, доходящие уже до совершенно непристойных вещей, Пашиняна в отношении Гарегина II – это что? Это какая-то личная неприязнь? Потому что у нас, простите, даже где-то на рынке на такую лексику не переходят, которую позволил себе премьер-министр в отношении духовного лидера. Можете объяснить, что это?
Р. Лункин:
- Это сочетание личной неприязни, стремления сохранить свою власть и сломать ту часть общества и ту часть оппозиции, которая выступает против Пашиняна и мешает сконцентрировать всю власть в руках Пашиняна, кроме того, консолидировать общество. Церковь в данном случае является именно вот таким центральным институтом в этом отношении, поскольку у отношений Пашиняна и церкви уже довольно богатая предыстория. С 2018 года, когда произошла «бархатная революция» так называемая, тогда уже были демонстрации сторонников Пашиняна против церкви и за смещение Католикоса, за реформы в Армянской апостольской церкви, за ее санацию. Кроме того, на демонстрации выходило и духовенство против Пашиняна. Потому что тогда уже было ясно, что, во-первых, он ведет дело к договоренности с Азербайджаном по Карабаху. А во-вторых, принимается такая неолиберальная политика, которая вводит гендерные нормы разные и т.д., против чего церковь, естественно, выступала всегда. Соответственно, рушатся отношения с Россией. Армянская апостольская церковь тоже была традиционно связана с Русской православной церковью в том числе. Хотя это другая как бы ветвь, но с русской церковью всегда были прекрасные отношения.
В 2018 году уже было создано пропашиняновское движение, которое называлось «Новая Армения, новый Католикос». Уже в 2018 году в Эчмиадзине было нападение на Гарегина II. Опять же, активисты ворвались в Эчмиадзин, пытались сломать стулья, окна, какие-то документы искали и требовали отставки Католикоса. Это все было уже тогда. Затем Католикос и целый ряд иерархов выступили за отставку Пашиняна после так называемого разрешения карабахского вопроса. Соответственно, при общей слабости оппозиции и других оппозиционных партий и фракций в парламенте голос церкви звучит очень мощно, очень сильно, он вдохновляет людей и не дает забыть о том, что совершил Пашинян. А для значительной части общества Пашинян является предателем, при этом предателем не только государственных интересов Армении, но и духовной традиции, и тем человеком, который разрушает этот традиционный фундамент общества, который зиждется на консервативных христианских ценностях. Он же подчеркивает, что мы идем на Запад, мы идем туда, в Евросоюз.
Сейчас, я думаю, Пашинян почувствовал, что наступил некий час Х. Потому что, к сожалению, за последние лет 10 армянское общество было в значительной степени подготовлено к такому восприятию церкви. Я в Армении были раза 3 в последние лет 10. Постоянно в прессе были вбросы по поводу того, что армянская церковь – это коррупция, неправильное руководство, что нужно все менять, она мешает нормальному развитию общества. И общество готовилось к этому.
Потом там же есть целая платформа НКО Европейского союза, которые тоже пропагандировали те же самые ценности – о том, что надо отказаться от устаревших норм. А в рамках условно секулярного новолиберального государства любая церковь и ее религия, в общем, это какая-то архаика, что-то такое старое, от чего нужно отказаться, не прислушиваться. А если она не соответствует твоим принципам и тому, что ты продвигаешь, и какое государство ты строишь (прозападное), ее нужно переделать или ликвидировать. То же самое Пашинян как раз и заявляет.
А. Баранов:
- Смотрите, идут аресты представителей высокого духовенства армянского, активистов. Насколько велика вероятность того, что Пашинян решится на арест Гарегина II? Потому что логически все идет к этому, он должен уничтожить главного противника, лишив его возможности выступать с политическими требованиями и лозунгами.
Р. Лункин:
- Я думаю, что все-таки стратегия Пашиняна – это оказывать постоянное давление на церковь, лишить ее, в том числе, политических и бизнес-связей. Ну, история с Карапетяном это показывает, потому что он тоже выступил за Армянскую церковь, и его как раз арестовали после встречи с Гарегином II. Соответственно, это задержание и уголовные дела против лидеров движения «Священная борьба» против как раз архиепископа Баграта и архиепископа Микаэла. Два архиепископа уже выдвигались в премьеры. Это, мне кажется, уникальные исторические ситуации. Но Гарегин II - все-таки это лидер нации. Несмотря на те оскорбления, которые бросает ему в лицо Пашинян… Знаете, в 18-м году Пашинян говорил, что, конечно, есть критика, и мы тоже за реформы в армянской церкви, но мы отделены от государства. Сейчас он уже так не говорит. Сейчас он уже действует как бы напролом. Но чего-то эти маленькие фюреры боятся. Потому что Зеленский, например, тоже почему-то боится сразу сместить митрополита Онуфрия, главу Украинской церкви. И Пашинян, он тоже. Вроде бы уже идут молодчики смещать, но почему-то застревают, и начинается вот это перетягивание каната политического. Я думаю, что он хочет додавить церковь каким-то образом, создать оппозицию, расколоть церковь изнутри и на этом успокоиться, потому что церковь все равно будет ослаблена, с точки зрения Пашиняна. Но опыт, опять же, исторический опыт и то, что происходило на Украине, в странах Балтии, то, что происходит в Молдавии, показывает, что церковь – это очень сильный гражданский институт, в том числе и политически сильный. И правителям не удается сломить сопротивление иерархии, которая не хочет зависеть от такого рода наглой власти.
А. Баранов:
- Будем надеяться, что, действительно, в Армении церковь найдет в себе силы.
Е. Афонина:
- Спасибо, Роман Николаевич. Пресс-секретарь президента нашей страны Дмитрий Песков в комментарии журналисту ВГТРК Павлу Зарубину как раз о ситуации в Армении сказал следующее: «Живущие в России армяне с болью смотрят на происходящее в Армении».
А. Баранов:
- Так оно и есть.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
