В Европе критикуют Зеленского за нарушение прав человека: начало переоценки или уловка запада?

Е. Афонина:

- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. Как всегда, по воскресеньям в прямом эфире, далее в повторе с вами ведущие программы - Андрей Баранов.

А. Баранов:

- Здравствуйте. ИЕлена Афонина.

Е. Афонина:

- Начнем мы, с того доклада, который был озвучен комиссаром Совета Европы по правам человека Майклом О’Флаэрти. Речь в этом докладе, точнее, меморандуме, который был опубликован на сайте Совета Европы, о правах человека, говорит о том, что мы, наверное, знали все эти годы. Но, тем не менее, когда в очередной раз вдруг неожиданно прозревает Европа, это как-то становится даже интересно, а почему это случилось? В этом меморандуме выражается обеспокоенность сообщениями о преследовании украинских журналистов, адвокатов, оппозиционных политиков и введении против них персональных санкций.

Р. Мирошник:

- И о мобилизации тоже речь.

Е. Афонина:

- Да, безусловно.

Р. Мирошник:

- Там говорится фраза «нарушение прав человека со стороны украинских должностных лиц, осуществляющих военную мобилизацию, стали систематическими и широко распространенными»». Америку-то открыли через форточку или Европу. Но хоть что-то, возможно, начинает сдвигаться, проясняться в сознании европейцев. Или это уловка. Или это какой-то маленький зигзаг, а потом они вернутся на столбовую дорогу неприятия всего того, что говорим мы, и поддержки любого бреда, несущегося из Киева.

Е. Афонина:

- Давайте мы попробуем понять, что происходит, отчего вдруг такие откровения. Посол МИД России по особым поручениям по преступлениям киевского режима Родион Мирошник с нами. Родион Валерьевич, здравствуйте.

Р. Мирошник:

- Да, здравствуйте.

Е. Афонина:

- Так получается, что мы как раз эту тему взяли для обсуждения в день рождения Олеся Бузины. У него сегодня был бы день рождения. Действительно, человек, который прекрасно понимал, что такое Родина, причем понимал не на словах, а на деле, что украинцы и русские это единый народ, и был убит.

А. Баранов:

- Не скрывал. Застрелен был во дворе собственного дома.

Е. Афонина:

- Ему сегодня могло бы исполниться 56 лет. Так получается, на то, что происходит и с правами человека, и с судьбой журналистов, вдруг неожиданно обращают внимание в Европе. А можете объяснить, почему это озаботило лично Майкла О’Флаэрти и Совета Европы по правам человека? Что это за откровение на них снизошло?

Р. Мирошник:

- Если говорить по сути, то это очередное лицемерие. Никаких конкретных действий за этим не последует. Никоим образом Европа, имеющая достаточно большие рычаги влияния на Украину, на киевский режим, и при малейшем желании как-то повлиять на эту ситуацию, они, конечно же, имели бы эти возможности. Но учитывая переполненность информационного поля сообщениями о насильственной мобилизации, которая расходится далеко за пределы российского информпространства, украинского, и она захлестнула уже и европейское, поэтому совершенно никак не реагировать – это уже плохо. Это уже сложно просто для омбудсмена, для этой структуры, которая якобы призвана служить защите прав человека. То, что они отреагировали спустя, наверное, где-то полтора года такой активной мобилизации, до них только это дошло, и, скажем так, ларчик просто переполнился, то нужно было как-то высказать обеспокоенность. Таким способом эту обеспокоенность высказали.

- Но, знаете, хотелось бы на самом деле этим товарищам, которые якобы занимаются правами человека, напомнить простые вещи. Во-первых, в украинской армии сегодня, по украинским же данным, таких мобилизованных где-то 70-75%. Подавляющее большинство, три четверти тех, кто сегодня воюет на передовой с украинской стороны, это люди, которые не собирались идти воевать. Их где-то поймали, отправили в бусик и отправили на передовую, с разными уровнями подготовки, квалификации и всего прочего. Желание там не наблюдалось, и право человека идти или не идти в данном случае совершенно не соблюдалось.

Тут же я напомню, что Европейский Союз именно является сегодня локомотивом по финансированию, поставке вооружений и дипломатическому прикрытию украинского киевского режима. Поэтому, поверьте, количество рычагов, которыми они могли бы воздействовать на киевский режим, с требованием привести в какой-то порядок или соблюдать хоть отчасти, или соблюдать хотя бы видимость защиты прав человека в этом вопросе, поверьте, они могли бы это сделать. Но здесь есть концептуальное неприятие этого вопроса. Обеспокойность обеспокоенностью. А Украина сегодня располагает только одним ключевым ресурсом – это живая сила. Все остальное им поставляет Запад. Деньги дает Запад, вооружение дает Запад, развединформацию дает Запад. Поэтому Украина предоставляет только непосредственно живую силу, а точнее, пушечное мясо, которое отправляется на передовую. И это закручивание гаек, постоянное усиление, ужесточение норм или правил, процедур привлечения людей в состав вооруженных формирований Украины, будет только усиливаться.

Опять же, по украинским источникам, сегодня им нужно где-то 25-30 тысяч ежемесячно мобилизовывать, потому что это идет, по сути дела, стандартная убыль. Украина теряет это количество своих военнослужащих ежемесячно, в разном виде. Я не говорю о том, что это убитые. Это потери, люди выбывают, кто-то убит, кто-то тяжело ранен, кто-то с легкими ранениями на определенный период отправляется лечиться. И Европа этому всячески потакает. Поэтому то, что сказано, это сказано. Здесь очень сильно попахивает именно попыткой только соблюсти лицо. Ничего другого за этим не последует, по крайней мере, в среднесрочной перспективе.

Е. Афонина:

- Продолжая тему Европы, то, что сейчас в Венгрии происходило, как раз в связке с той темой, которую мы обсуждаем, с этой насильственной мобилизацией, давайте вспомним, что буквально на днях, по-моему, позавчера у посольства Украины в Будапеште проходила акция.

А. Баранов:

- Там собралось достаточно много людей в знак протеста. А что произошло? В Закарпатье был так мобилизован человек, имеющий два гражданства - украинское и венгерское. Там же этническое венгерское меньшинство проживает. Что с ним делали - неизвестно, видимо, избивали сильно, но он скончался. Прямо в этом ТЦК. Все это пытались замять, как обычно, но не удалось. И лично Орбан сказал, что такого в Европе происходить не должно. Сто происходит в Европе, мы прекрасно знаем. Ладно, об этом сейчас говорить не будем. Но венгры так дело не оставили. Они подошли к украинскому посольству, и достаточно жестко там звучали требования.

Е. Афонина:

- Родион Валерьевич, что это за эпизод? Отношение в Венгрии? Уж давайте не будем прямо говорить, что она прямо против, против, против, но в каких-то вопросах придерживается довольно жесткой позиции.

А. Баранов:

- Тоже ведь Европа, да? И член Евросоюза, и НАТО.

Р. Мирошник:

- В данном случае нужно четко понимать, что на территории Украины, по крайней мере, по предварительным данным, от 200 до 300 тысяч людей, которые в основном живут в Закарпатье, имеют, как правило, два паспорта. Это паспорт Украины и паспорт Венгрии. И Венгрия очень активно работает со своей диаспорой. Они имеют право на голосование, они активно поддерживают свою диаспору не только на территории Украины. И там есть достаточно давняя история противодействия между властями Венгрии и властями Украины. В частности, когда тем же венграм не дают возможность обучаться на венгерском языке. Их постоянно ущемляют в каких-то своих культурных интересах и реализации своей возможности, как людей, живущих на Украине, но имеющих другое гражданство. Поэтому в данном случае здесь, конечно же, речь не идет о том, что они прям категорически протестуют против того режима, который есть на территории Украины. Это не так. Будапешт очень активно зачищает свою диаспору, Потому что она достаточно сильно разбросана, и на территории Украины она ущемляется. Поэтому то, что это вынесено на самый верх, это, наверное, показательная активная жесткая позиция Венгрии, позиция именно самого Орбана, который достаточно долго, на протяжении длительного промежутка времени, противодействует украинским попыткам, начиная от попыток вступить в Евросоюз, а далее - выделение дополнительных средств, рассмотрение вопросов участия европейцев непосредственно в конфликте на территории Украины, и так далее. Венгрия в этом смысле достаточно последовательна и она активно защищает своих людей.

Поэтому то, что это произошло, это говорит о том, что эскалация на дипломатическом уровне между Венгрией и Украиной вышла на новый этап. Поэтому, скажем так, и Венгрия, и, скорее всего, Словакия, будут продолжать достаточно активно противодействовать украинским попыткам получить дополнительные деньги, либо вступить Европейский Союз. В конце концов, игнорировать просто права человека. Ведь они ничего сверхъестественного не требуют. Они просто требуют соблюдать права человека, в данном конкретном случае, когда был убит человек с венгерским паспортом. И поэтому, вы знаете, наверное, это заслуживает уважения, такие активные действия. И то, что этот вопрос вынесен на такой высокий уровень. Наш первый вопрос тоже непосредственно связан с этим. Потому что правозащитники уже не могут игнорировать, когда эти вопросы выносятся на самый верх, на руководство Европейского Союза, и отдельные национальные лидеры просто высказывают возмущение по этому поводу. Е. Афонина:

- Сейчас в Европе начали критиковать Зеленского за нарушение прав человека. Мы пытаемся понять, что это - начало некой переоценки или все-таки это уловки Запада. Напомню, что отправной точкой стал меморандум, который был опубликован на сайте Совета Европы. Комиссар Совета Европы по правам человека Майкл О’Флаэрти выразил обеспокоенность сообщениями о пытках и смертях в ходе силовой мобилизации на Украине, а также выразил обеспокоенность сообщениями о преследовании украинских журналистов, адвокатов, оппозиционных политиков и введении против них персональных санкций. Да, там еще печалька была по поводу уголовного преследования Киевом людей, проживающих в новых регионах Российской Федерации. Это тоже в этом документе указано, но это уж вообще прям иезуитство, честное слово.

Мы хотели про Польшу поговорить. Еще одна страна Европы, которая, казалось, любила Украину.

А. Баранов:

- И сейчас продолжает. Президент Анджей Дуда, который сейчас уходит в отставку, вдруг начинает прозревать. И с обидой, не скрывая, он сказал, что в беседе со мной Зеленский говорил, что «я ничего не знаю про волынскую резню», у нас в школе этому не учили. Да, в школе этому не учили, но как президент не знать об этом? Уж после школы, когда он ее закончил, столько об этом написано, издано, столько у нас документов издано по этой кровавой странице Второй мировой войны, что тут, по-моему, пожалуйста, открывай и читай. И хорошо бы, кстати, полякам отдать. Они у них есть наверняка, то, что собрано по горячим следам было нашими органами СМЕРШа, правоохранительными органами, когда все это еще дымилось, когда кровь еще кипела у уничтоженных людей - от стариков до младенцев, уничтоженных бандеровцами. Поляки требует эксгумации, допустить эксгумацию жертв этой волынской резни. Я напомню, разные есть оценки, но до 80, а то и100 тысяч погибших насчитывают историки. Достоверно сказать об этом нельзя. Вырезались целые деревни, от мала до велика. Пока что Украина такой санкции на эксгумацию не дает, по политическим причинам. Нам выгодно в данном случае поляков поддержать как-то. Действительно, может, помочь им, перевести на польский язык все эти документы, которые есть у нас? Пусть люди там узнают.

Р. Мирошник:

- Безусловно, во-первых, то, что можно было сделать, имеется в виду по извлечению этой информации, по публикации этих данных, по этой жуткой истории, связанной с волынской резней, это на протяжении последних, наверное, десятилетий делалось, и делалось достаточно активно. А то, что Зеленский, извините, брякнул, сказав, что он об этом ничего не знает, это исходит только из одного понимания. Потому что поляки не принимают бандеровцев, а бандеровщина является становым хребтом нынешней украинской государственности. Поэтому это давняя история, которая противоречит одна другой. Поэтому поляки вроде бы готовы помогать Украине и поддерживать ее против России, но принять волынскую резню и оправдать, обелить бандеровцев они не готовы. Совершенно не первый раз и не первый год поднимается этот вопрос об эксгумации, о том, чтобы Украина покаялась за эти вещи. Зеленский прекрасно все знает. Он, опять же, откровенно лукавит, что его плохо учили. Он в Криворожском своем лицее ничего не знал, ничего не видел. Это достаточно серьезная, откровенная чушь. Потому что на протяжении только предыдущего полугода Сибига, министр иностранных дел Украины, неоднократно обсуждал эти вопросы. Они обсуждали вопросы, и как проводить эксгумацию, и в каком виде, и как обсуждались эти вопросы с польской стороной. Поэтому это совершенно не новый вопрос. Это «Квартал 95». Это попытка просто увильнуть от неудобного вопроса. Потому что у Зеленского, откровенно, нет доводов и аргументов, чтобы объяснить, почему украинские герои, лыцари, эта основа украинской государственности вдруг являются неприемлемыми для поляков, потому что они просто резали мирное население.

И здесь, конечно же, это просто попытка уйти в сторону, в очередной раз выставить себя олухом, но, тем не менее, уйти от каких-либо серьезных решений. Для Украины это цугцванг, потому что в какую бы сторону они ни пошли, для них будет все равно плохо. То ли они примут условия поляков и согласятся на эксгумацию, и Польша, естественно, только извлечет первые же останки, с новой силой запустится антибандеровский тренд. С другой стороны, если он пойдет в эту сторону, то эти организации украинских радикалов, которые базируются на этой идеологии, тут же придут на Банковую, они тут же придут под Офис Зеленского. Зеленскому не нужен ни тот, ни другой вариант. Поэтому он предпочел третий - просто выставить себя дураком и откровенным неучем.

Е. Афонина:

- Украинские СМИ – «замечательные» СМИ, они же нашли учительницу, которая помнит те времена, когда Вовочка учился в школе. Речь идет об Алле Шепилко, она сейчас директор 95-й гимназии Кривого Рога. Она вспомнила весь педагогический состав, который работал в школе Вовочки Зеленского. Тогда Алла Ивановна преподавала математику. И говорит, что историк Зеленского приехал с Западной Украины, был помешан на украинской государственности. А так как кроме него никто, даже взрослые учителя особо не знали, что это за государственность такая, то у этого молодого учителя был карт-бланш. Он-то и рассказывал, что украинская государственность и прочее-прочее, нацистов и бандеровцев представлял исключительно в положительном свете. В общем, оправдались. Вова ни при чем тут.

Р. Мирошник:

- Я просто одну ремарочку брошу. Потому что в начале 90-х годов Запад, в частности, Канада, они просто завалили украинские гимназии, университеты, школы этой литературой а-ля Ореста Субтельного и иже с ними, просто направив туда бешеное количество трактовок фальсифицированной истории. Так как больше украинскую государственность строить не на чем было, как на национализме и на наследии Бендеры, то ничего другого и не нашли. Поэтому это и положили в основу. И далее этот домик украинской государственности, псевдогосударственности, которая до 1991 года не существовала ни в каком виде, они начали строить, в том числе, и в головах таких деятелей, которые со временем пришли к украинской власти. И тут уже, знаете, из головы прорастают эти ростки идиотизма.

Е. Афонина:

- Так что не нужно думать, что все началось, как обычно это говорят: смотрите, февраль 2022 года, и что, называется, поехали. В голове у Вовочки Зеленского, оказывается, это зрело еще с его школьных лет. И вот тому подтверждение. Давайте вернемся практически в день сегодняшний, а точнее, чуть раньше, когда была предвыборная кампания Зеленского и внесенного в список террористов и экстремистов Порошенко. Там обещания-то звучали. Зеленский вызвал слезу, когда на стадионе...

А. Баранов:

- «Встану на колени перед каждой матерью, сын которой не вернулся с тогдашнего фронта». АТО тогда он назывался - антитеррористическая операция на Донбассе.

Е. Афонина:

- Цифры, которые сейчас гуляют по сети, сколько же сейчас раз Зеленскому надо встать на колени. Это же чудовищно. Только дезертиров в украинской армии более 230 тысяч человек с 2022 года. Это те, кто официально дезертиры. Сколько самовольно оставили части, вообще неизвестно.

А. Баранов:

- Какая разница - самовольно оставил части или дезертировал? По-моему, это одно и то же.

Е. Афонина:

- Там по-разному. Заводится дело, не заводится, сообщается, не сообщается. Они же там придумали какую-то схему...

Р. Мирошник:

- Да, абсолютно точно. Там просто количество бегущих из вооруженных формирований настолько велико, что они предлагают, если первый раз поймали, то не наказывать, если второй раз поймали, то не привлекать, и так далее, и тому подобное. Я не так давно общался с десятками украинских военнопленных, которые либо сдались, либо попали в российский плен. И я со многими из них разговаривал. В том числе, разговаривал с одним персонажем, который до того, как его перекинули на Курское направление, находился на реке Тиса, нес службу на погранзаставе. И он говорит, что только в его смены на протяжении нескольких месяцев полторы тысячи человек перешли вброд на границе Украина – Румыния на ту сторону и просто сдались в плен, попросив политического убежища. И Румыния, просто снабдив их какими-то документами и деньгами, отправила дальше. Спрос растет на такое бегство просто колоссально.

Нужно понимать, что многие из тех, с кем я разговаривал, они упоминают, что многие из них уходили в СОЧ - самовильне залышення частыны, по-украински, СЗЧ. Там выстроена целая система. Человек побежал из учебки, его поймали на ближайшем посту. Если он пробежал ближайший блокпост, он добежал до дома, то дома его уже тоже ждут. У него заблокированы счета, его права аннулированы, его родственников третируют, и так далее. Даже если его не поймали за руку, то его просто принуждают пойти и сдаться, потому что просто физически существовать он там не может. Он заблокирован от всех возможностей использования финансов, защиты каких-то своих прав, использования своего имущества. Это там доведено уже просто до такого-то совершенства, не говоря уже о том, о чем мы говорили с самого начала. Эта бусификация, когда людей уже просто вытаскивают с чердаков и подвалов и затаскивают в военкоматы для того, чтобы просто отправить на передовую. Поэтому цифра 230 тысяч, я думаю, немного скромна.

Е. Афонина:

- Мы вспоминали тот меморандум, который европейский комиссар по правам человека опубликовал, относительно того, что на Украине происходит с этими самыми правами человека.

А. Баранов:

- Но в меморандуме ничего нет о гонениях на Украинскую православную церковь. Как ни слова об этом не было сказано в недавней аудиенции Зеленского у Папы Римского. Ни тот, ни другой ни словом не обмолвились о том, что происходит с этим. А там ужасные совершенно гонения.

Е. Афонина:

- Да, захватываются храмы. Отправляют на передовую священнослужителей. ТЦК их хватает так же, как и рядовых граждан. Но это еще не все.

А. Баранов:

- Сейчас собираются лишать гражданство митрополита Онуфрия, который возглавляет УПЦ.

Е. Афонина:

- И такую акцию протеста устроила медик ВСУ Лариса Бродецкая. Она осудила Зеленского за лишение гражданства митрополита Онуфрия. И отказалась от всех государственных наград, опубликовав соответствующее обращение, которое звучит следующим образом. «Владимир Александрович, вы лишили гражданства митрополита Онуфрия. Каждое его действие я лично поддерживаю, поэтому вам и меня надо лишать гражданства. Такими действиями, которые вы совершаете, вы плюете в лицо всем украинцам». Понятно, Зеленскому не впервой это делать. С Украинской православной церковью практически разобрались. Когда смотришь за тем, что происходит в Армении, то не оставляет ощущение, что это практически повторение украинского сценария.

А. Баранов:

- Шаблон, калька. Фактически, сценарий, конечно, с определенными поправками на местные условия. Никол Пашинян, премьер-министр Республики Армения, начал крестовый поход против Армянской апостольской церкви. По-моему, уже три епископа за решеткой. И сейчас делаются попытки поступить подобным образом. и с католикосом всех армян. И Апостольская церковь Армения – это стержень общества, исторически так сложилось. Армения - первая в мире страна, принявшая христианство на государственном уровне. И храмы там 300-х годов прошлого тысячелетия.

Е. Афонина:

- Давайте дадим возможность специальному корреспонденту отдела политики «Комсомольской правды» Дине Карпицкой рассказать о том, какие настроения сейчас в Армении, в Ереване, откуда Дина вернулась буквально на днях.

А. Баранов:

- И в пятницу вышел большой репортаж в «Комсомольской правде». Он есть и на сайте, пожалуйста, и даже в еще большем размере, читайте его, очень интересные замечания и оценки там звучат. Дина, приветствую. Скажи, пожалуйста, что там происходит в этом плане?

Д. Карпицкая:

- Здравствуйте. Происходит там, как сами армяне говорят, «сумасшествие и кошмар». Потому что для Пашиняна церковь теперь - один из главных оппозиционеров, и он очень жестоко начал этих оппозиционеров устранять. Причем там куча таких нюансов. Я общалась с оппозиционными депутатами парламента. Из партии Пашиняна вряд ли со мной бы пообщались. В общем, это все произошло, как многие думают, в угоду Азербайджану и Турции. Тут надо издалека начать. В прошлом году, когда четыре приграничных села властями решено было передать Азербайджану, там происходит демаркация границы, там люди очень возмущались, были большие митинги. И одним из лидеров этих митингов был архиепископ Баграт. Он стал лицом того протеста. После митинги сошли на нет, и весь год ничего не происходило. Что стало триггером происходящих с церковью событий? В мае месяце в Швейцарии прошел международный религиозный конгресс, на нем Апостольская церковь Армении заявляла, что нужно что-то делать, сохранять святыни, оставшиеся на территории Карабаха. Это все ужасно не понравилось азербайджанцам. Их духовный лидер выступил на следующий день с осуждением. И сразу же через 12 часов Пашинян открыл такую кампанию против церкви. Он и его супруга начали писать сначала, что Патриарх армянский нарушил целибат, у него семья и дети, пусть он уходит. Тогда вступился за Патриарха и за церковь крупный бизнесмен Карапетян, владелец электрических сетей, он просто сказал фразу, что если власти не прекратят нападки на церковь, мы разберемся по-своему. В эту же секунду Пашинян публикует у себя в Фейсбуке, что «ах, ты хочешь разобраться? Мы сейчас сами с тобой разберемся». Вечером к нему приходит полиция, Карапетяна арестовывают. Компания его сейчас на грани национализации, в парламенте обсуждается вопрос забрать ее в пользу государства. Идут обыски, аресты. Еще через несколько дней появляется информация, что была слежка за архиепископом Багратом. Его арестовывают как главного террориста, следствие уверяет, что он и оружие скупал, и планировал кровавые теракты, кровавые жертвы, завербовал тысячи человек, чтобы какие-то ударные отряды создать, и так далее.

Параллельно через несколько дней прямо в Эчмиадзине, это религиозный центр Армении, там как раз находится первый храм, там резиденция их Патриарха, он же Католикос, арестовывают еще одного архиепископа. Внимание - за что? За то, что он полтора года назад давал интервью, где, отвечая на вопрос журналиста, рассуждал, возможен ли военный переворот в Армении. Два архиепископа в тюрьме, Патриарх, естественно, это все осудил, Пашинян продолжает его бомбить сообщениями и всякими громкими высказываниями. Доходит до нецензурных выражений, обзывает его собакоедом, все на грани какой-то базарной ругани происходит. И параллельно начинаются аресты депутатов парламента. Уже один в СИЗО, еще два в ожидании арестов.

Что происходит на самом деле? По соцопросам, рейтинги Пашиняна очень сильно упали, около 10-15%, при этом рейтинги церкви, особенно после прошлогодних протестов, выросли, они составляют 60 %. Мало того, там сейчас происходит подписание мирного соглашения с Азербайджаном. И то, что делает Пашинян, там очень многим не нравится, то, на какие уступки он идет. Церковь тоже это все осуждала, как и большая часть общества. Соответственно, так как церковь очень значимый институт в Армении, Пашинян решил просто избавиться от всех, кто ему мешает. У в них в следующем году летом выборы. И план Пашиняна, очевидно, такой, чтобы на выборах остаться вне конкуренции.

А. Баранов:

- Ты сказала, что это делается в угоду Турции, Азербайджану, то есть геополитика вмешивается сюда. Раз в угоду Турции и Азербайджану, значит, фигу Москве показать.

Д. Карпицкая:

- Да, абсолютно, верно.

А. Баранов:

- Они что, провоцируют Россию на разрыв отношений, что ли? Арест Самвела Карапетяна, у него ведь и российское гражданство. Человек, владеющий всеми электросетями Армении, при этом российский гражданин. Может быть, в этом был замысел его ареста - отобрать у России через него возможность контролировать электросети огромного региона, в данном случае закавказского? Другое – база в Гюмри. Не один раз уже поднимается вопрос - избавиться от базы в Гюмри и чуть ли не вместо нее поставить турецкую или натовскую, американскую или французскую базу.

Е. Афонина:

- И прямые заявления заместителя министра иностранных дел Армении Мнацакана Сафаряна, который сказал, что Армения рассматривает возможность передачи американской компании контроля над Зангезурским коридором. Это прямым текстом, это прямая цитата.

Д. Карпицкая:

- Да, это сейчас у них очень обсуждается. На самом деле, то мирное соглашение, над которым работают Пашинян и Алиев, вообще в Армении секретное, никто его не видел. Три депутата парламента по конституции имеют право предварительно ознакомиться с этим документом. Они даже в суд уже обратились, потому что им отказывают постоянно в том, чтобы показать эту бумажку.

Е. Афонина:

- Мы проводим параллели с Украиной. Что там происходило в Раде, когда они подмахнули эту передачу Америке всего, что можно передать по этим договоренностям, якобы разработки чего-то? Ведь тоже никто не видел этих документов. Один в один же.

Д. Карпицкая:

- Вот и здесь. Да, люди здесь с ужасом ждут, что же там будет написано. Потому что то, что из открытых источников долетает, уже вызывает очень огромный страх. По этому соглашению Армения вообще не будет иметь права размещать у себя на территории военных третьих стран. Уже обсуждается не Зангезурский коридор, а коридоры. И действительно, там идет речь о том, что контролировать этот коридор будет некая американская независимая компания. Понятно, какая там независимость, это все условно. Это говорит Алиев, президент Азербайджана, когда он выступает на эту тему. Он уже упоминает во множественном числе - коридоры. Поэтому армяне очень на этот счет переживают. Но конкретно о каких территориях идет речь, никто не знает, потому что это мирное соглашение - тайна за семью печатями, никому не показывают, о чем там идет речь, о чем они разговаривают и какие пункты там присутствуют. Но то, что известно, очень всех пугает. Зангезурский коридор - этот вопрос давно висит, но с 2020 года, когда заключили трехсторонне мирное соглашение Россия, Армения и Азербайджан, там тоже шла речь про Зангезурский коридор, что его будут контролировать наши органы, ФСБ. Сейчас уже армянские власти заявляют о некой американской частной компании, которая будет контролировать этот коридор.

В Армении принят закон о том, что страна стремится в Евросоюз. По аналогии, как в Грузии есть такой закон. На что армяне смеются и говорят, что это все равно, что сейчас мы примем закон о том, что мы колонизируем Марс. Потому что никаких приглашений в Евросоюз им пока не поступало, и вообще со стороны Европы этих предложений не было. И в целом понятно, что Армения, которая находится далеко от ЕС, вряд ли туда когда-нибудь войдет.

А. Баранов:

- Пусть на Грузию посмотрят.

Д. Карпицкая:

- Тем не менее, там по телевизору сейчас людям рассказывают, что Грузия рвет отношения с ЕС, и посмотрите, какие у них сейчас будут проблемы, и так далее. Эта пропаганда дружбы с ЕС идет как альтернатива отношениям с Россией, которые, наоборот, всячески очерняются. После Карабахской войны, после того, как им пришлось отдать Азербайджану территорию, есть часть населения, которые считают, что Россия недостаточно помогала, не так себя вела, и поэтому это все случилось. И эти настроения еще больше раскачиваются в местных СМИ. Этим пользуется и Пашинян. В том числе, он сказал, что священнослужители у нас не все адекватно понимают происходящее, этим пользуются наши враги, тем более, с которыми они контактируют. Потому что РПЦ и Армянская апостольская церковь, как известно...

Е. Афонина:

- Судя по тому, что ты сейчас сказала, враги уже определены, и это Россия.

Д. Карпицкая:

- Судя по той риторике, которая идет, да, уже определены, и это Россия.

А. Баранов:

- Дина, по риторике понятно. Ты говоришь - часть населения. А в народе-то вообще какие-то отношения хорошие к России сохранились?

Д. Карпицкая:

- У всех очень хорошее отношение к России. Люди не понимают, что там вообще Россия про нас думает. Все меня спрашивали: вы нам скажите, вы что там вообще планируете? Не хватает им обратной связи от нас, от наших властей. Мы вообще нужны России? Вот так они спрашивали. Какая Европа? Не хотят никакой Европы и очень переживают о том, что отношения наших стран будут рушиться.

Е. Афонина:

- У нас миллионная армянская диаспора.

Д. Карпицкая:

- По-моему, три миллиона армян в России живут. И у многих армянский паспорт и российский. Они говорят: мы против себя, что ли, пойдем? Отношения наших стран уже столетия существуют. Я не встретила ни одного армянина, который бы сказал, что мы хотим с вами разорвать, хотим дружить теперь с Европой, тем более с Турцией. Там в Армении назвать турком, это значит - оскорбить.

Е. Афонина:

- Тут общалась с одним нашим коллегой, он тоже очень внимательно следит за тем, что происходит, том числе, и в Армении. Я говорю: как же, у каждой национальности, у каждой нации есть база, есть основа. Для Армении это религия, для Армении это признание геноцида армян, через которое перешагнуть, казалось бы, невозможно. И, к сожалению, Нагорный Карабах. Понятно, что здесь уже Пашинян все, что мог, сделал. Я спрашиваю, почему люди готовы предать свою базу, основу? Он говорит: потому что войны не хотят. Не хотят воевать, поэтому готовы со всем смириться. Это действительно так? То, что Пашинян официально заявляет, что не было геноцида армян, ради того, чтобы дружить с Турцией, мы готовы эту тему вообще снять с повестки дня, это же прямое предательство. Это нельзя двояко трактовать.

Д. Карпицкая:

- Мало того, сейчас Азербайджан всячески тянет с подписанием этого мирного договора и постоянно диктует новые условия. Сейчас Алиев требует, чтобы Армения поменяла конституцию и пустила на свою территорию, которую в Азербайджане уже называют Западный Азербайджан, 350 тысяч своих жителей. При этом нет речи о том, чтобы карабахцы вернулисьв Карабах. И это тоже считается большим предательством. Потому что не смогут армяне жить в одних населенных пунктах с азербайджанцами. Но что касается вопроса, готовы ли они предать? Я слежу за новостями, хотя я уже в Москве, там сейчас уже начинаются митинги. Вчера был большой митинг, не согласованный властями, на площади Свободы. Это одна из крупных площадей, там карабахцы вышли с флагами. Если люди сначала просто обалдели от происходящего, когда начали арестовывать архиепископов у всех на глазах, как будто немножко зависли в непонимании, что будет, то сейчас потихоньку, мне кажется, уже протестные настроения нарастают. И несмотря на угрозы, ведь Самвела Карапетяна арестовали буквально за фразу, люди боятся арестов, но, тем не менее, уже начинаются там какие-то движения. Не предадут, мне кажется, армяне. Пашинян против церкви не сможет бороться. Даже если он всех архиепископов арестует, церковь - это такой институт, что зря он конкурирует с ним. Это провал, на мой взгляд.

А. Баранов:

- Может быть, свою погибель начал эту кампанию. Посмотрим.

Е. Афонина:

- Зеленскому же удалось. Посмотри, что на Украине происходит. Там же люди готовы защищать свои храмы, но, тем не менее, приходят силовики и просто выбрасывают их оттуда.

А. Баранов:

- Не только силовики, там молодчики приходят. Там раскол общества.

Е. Афонина:

- Страшный раскол именно по религиозной составляющей.

Д. Карпицкая:

- Будем надеяться, что в Армении этого не случится.

А. Баранов:

- Невозможно, мне кажется, какую-то другую церковь придумать в Армении.

Е. Афонина:

- Да, кстати, Дина, а кто на стороне Пашиняна? Это тоже очень важно в небольшой стране - на чьей стороне силовой блок.

А. Баранов:

- Силовой блок должен быть на стороне властей. А буржуазия на чьей стороне, средний класс на чьей стороне, работяги на чьей стороне?

Д. Карпицкая:

- Конформисты в основном на его стороне, люди, которые не хотят терять свой комфорт, у которых налажена жизнь. Действительно, воевать-то никто не хочет. Сейчас не те времена, чтобы все бросали и шли родину защищать. У кого бизнес налажен, например, зачем им это все надо? Есть часть населения, которая не против каких-то торговых с Турцией отношений. Потому что у них и так очень много турецких товаров, сейчас их завозят через Грузию, это, естественно, и наценки, и какие-то сложности. А зачем? Давайте уже напрямую, зачем мы грузин кормим, если все равно стройматериалы из Турции, бытовая химия из Турции и много еще всего. Основное, почему Пашинян еще у власти, потому что у них нет альтернативы. Никто не хочет возвращения старых властей. А партия, которая прямой оппонент Пашиняна, это как раз партия Кочаряна, это предыдущий президент, и люди не очень хотят, чтобы он возвращался. Так как Пашинян убирает все альтернативы, то он остается один. Выбирать не из кого. Такая ситуация. Многие его не поддерживают, но в то же время и на кого его поменять, тоже не видят. Если придет предыдущий президент, это тоже никому не хочется. Такой тупик, можно сказать.

А. Баранов:

- Каким-то образом надо из него выбираться. А выборы у них когда?

Д. Карпицкая:

- Летом следующего года выборы. У меня в тексте есть предположение одного из депутатов оппозиционной партии о том, каким будет сценарий этих выборов, как это все произойдет. Скорее всего, Пашинян будет держаться за свое кресло из последних сил.

Е. Афонина:

- Так что можно сказать, что события лета следующего года могут быть весьма...

А. Баранов:

- Я думаю, они раньше начнутся.

Е. Афонина:

- Хорошо, спасибо большое.. Специальный корреспондент отдела политики «Комсомольской правды» Дина Карпицкая была на связи с нашей студией.

Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!